Corona Virus

Der Rest...
Benutzeravatar
BaslerBasilisk
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4335
Registriert: 04.01.2021, 09:26
Wohnort: Am Rhyy

Re: Corona Virus

Beitrag von BaslerBasilisk »

Goldust hat geschrieben: 19.11.2021, 11:20 das ist eh klar. aber es gibt ja nicht nur corona. wenn es zu einer überlastung kommt, dann sind die anderen behandlungen schon wieder verschoben. weisst du, was ich meine? da muss man präventiv handeln - eine fixe quote an ips-betten festmachen, damit dann für non-corona-ips-fälle noch genügend da sind. also nicht erst bei überlastung ablehnen, sondern schon bei zB 80 prozent, damit man noch platz hat für herzinfarkte, verkehrsunfälle, turmore und so weiter und so weiter. bei diesen krankheiten würde ich dann auch nicht mehr unterscheiden in sachen impfung, denn das steht dann ja nicht in zusammenhang

Man redet ja bei einer nicht 100%igen Belegung davon, dass die Betten voll sind.
 
Goldust hat geschrieben: 19.11.2021, 11:08
Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 10:59 Nein, Lockdown für alle ist das falsche Signal. Nur für Ungeimpfte wäre richtig. Und dann halt triagieren und somit ein Exempel statuieren. Die Ärzte und ihre Crew haben auch langsam die Geduld verloren.
diese ideen meinte ich. auf der einen seite denke ich, dass man auch ungeimpften covidfällen nicht einfach die behandlung verweigern kann, das wäre unmenschlich und krank.

auf der anderen seite denke ich: wenn man ein paar ungeimpfte ips fälle einfach sterben lassen würde, entlastet man die spitalinfrastruktur, man tut was gegen die überbevölkerung und die arschloch-quote auf dem planeten erde würde sich auch drastisch senken.

aber irgendwann komme ich wieder zum ersten gedanken und überlege mir, wie man mit dem problem sonst umgehen könnte.
Schon lustig, als ich das vor knapp 9 Monaten schrieb wurde ich schon beinahe gesteinigt ;)

 
 
#Erfolg isch nit alles im Läbe
#bi Sunneshiin und Räge

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12538
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Re: Corona Virus

Beitrag von Aficionado »

Goldust hat geschrieben:
Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 11:12
Goldust hat geschrieben:



diese ideen meinte ich. auf der einen seite denke ich, dass man auch ungeimpften covidfällen nicht einfach die behandlung verweigern kann, das wäre unmenschlich und krank.

auf der anderen seite denke ich: wenn man ein paar ungeimpfte ips fälle einfach sterben lassen würde, entlastet man die spitalinfrastruktur, man tut was gegen die überbevölkerung und die arschloch-quote auf dem planeten erde würde sich auch drastisch senken.

aber irgendwann komme ich wieder zum ersten gedanken und überlege mir, wie man mit dem problem sonst umgehen könnte.
Natürlich nur im worst case (Überlastung der ITS) und nicht aus Spass oder Revanche. Es wäre auch unethisch, ein Strassenverkehropfer abkratzen zu lassen, nur weil es keine freien Plätze mehr gibt.


das ist eh klar. aber es gibt ja nicht nur corona. wenn es zu einer überlastung kommt, dann sind die anderen behandlungen schon wieder verschoben. weisst du, was ich meine? da muss man präventiv handeln - eine fixe quote an ips-betten festmachen, damit dann für non-corona-ips-fälle noch genügend da sind. also nicht erst bei überlastung ablehnen, sondern schon bei zB 80 prozent, damit man noch platz hat für herzinfarkte, verkehrsunfälle, turmore und so weiter und so weiter. bei diesen krankheiten würde ich dann auch nicht mehr unterscheiden in sachen impfung, denn das steht dann ja nicht in zusammenhang
 
Die Organisation würde ich den Profis überlassen, klar. Es darf einfach nicht sein, dass Menschen in Not wegen den Covidioten ins Gras beissen müssen. Und die schweren Corona Fälle von Geimpften (bei ca. 20% der Cornafälle auf der ITS handelt es sich um Impfdurchbrüche mit schweren Folgen. Viele davon, weil die Boosternachimpfung zu spät verabreicht werden konnte),
müssen priorisiert werden.
Zuletzt geändert von Aficionado am 19.11.2021, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Goldust
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 3956
Registriert: 22.11.2007, 10:00

Re: Corona Virus

Beitrag von Goldust »

BaslerBasilisk hat geschrieben: 19.11.2021, 11:38
Goldust hat geschrieben: 19.11.2021, 11:20 das ist eh klar. aber es gibt ja nicht nur corona. wenn es zu einer überlastung kommt, dann sind die anderen behandlungen schon wieder verschoben. weisst du, was ich meine? da muss man präventiv handeln - eine fixe quote an ips-betten festmachen, damit dann für non-corona-ips-fälle noch genügend da sind. also nicht erst bei überlastung ablehnen, sondern schon bei zB 80 prozent, damit man noch platz hat für herzinfarkte, verkehrsunfälle, turmore und so weiter und so weiter. bei diesen krankheiten würde ich dann auch nicht mehr unterscheiden in sachen impfung, denn das steht dann ja nicht in zusammenhang
Man redet ja bei einer nicht 100%igen Belegung davon, dass die Betten voll sind.
 
Goldust hat geschrieben: 19.11.2021, 11:08
Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 10:59 Nein, Lockdown für alle ist das falsche Signal. Nur für Ungeimpfte wäre richtig. Und dann halt triagieren und somit ein Exempel statuieren. Die Ärzte und ihre Crew haben auch langsam die Geduld verloren.
diese ideen meinte ich. auf der einen seite denke ich, dass man auch ungeimpften covidfällen nicht einfach die behandlung verweigern kann, das wäre unmenschlich und krank.

auf der anderen seite denke ich: wenn man ein paar ungeimpfte ips fälle einfach sterben lassen würde, entlastet man die spitalinfrastruktur, man tut was gegen die überbevölkerung und die arschloch-quote auf dem planeten erde würde sich auch drastisch senken.

aber irgendwann komme ich wieder zum ersten gedanken und überlege mir, wie man mit dem problem sonst umgehen könnte.
Schon lustig, als ich das vor knapp 9 Monaten schrieb wurde ich schon beinahe gesteinigt ;)

 



nicht von mir ;)

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12538
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Re: Corona Virus

Beitrag von Aficionado »



BaslerBasilisk hat geschrieben:
Goldust hat geschrieben: 19.11.2021, 11:20 das ist eh klar. aber es gibt ja nicht nur corona. wenn es zu einer überlastung kommt, dann sind die anderen behandlungen schon wieder verschoben. weisst du, was ich meine? da muss man präventiv handeln - eine fixe quote an ips-betten festmachen, damit dann für non-corona-ips-fälle noch genügend da sind. also nicht erst bei überlastung ablehnen, sondern schon bei zB 80 prozent, damit man noch platz hat für herzinfarkte, verkehrsunfälle, turmore und so weiter und so weiter. bei diesen krankheiten würde ich dann auch nicht mehr unterscheiden in sachen impfung, denn das steht dann ja nicht in zusammenhang

Man redet ja bei einer nicht 100%igen Belegung davon, dass die Betten voll sind.
 
Goldust hat geschrieben: 19.11.2021, 11:08
Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 10:59 Nein, Lockdown für alle ist das falsche Signal. Nur für Ungeimpfte wäre richtig. Und dann halt triagieren und somit ein Exempel statuieren. Die Ärzte und ihre Crew haben auch langsam die Geduld verloren.
diese ideen meinte ich. auf der einen seite denke ich, dass man auch ungeimpften covidfällen nicht einfach die behandlung verweigern kann, das wäre unmenschlich und krank.

auf der anderen seite denke ich: wenn man ein paar ungeimpfte ips fälle einfach sterben lassen würde, entlastet man die spitalinfrastruktur, man tut was gegen die überbevölkerung und die arschloch-quote auf dem planeten erde würde sich auch drastisch senken.

aber irgendwann komme ich wieder zum ersten gedanken und überlege mir, wie man mit dem problem sonst umgehen könnte.
Schon lustig, als ich das vor knapp 9 Monaten schrieb wurde ich schon beinahe gesteinigt ;)

 
 

Es sind 9 Monate vergangen. Und Delta war dann auch noch nicht so präsent.

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12538
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Re: Corona Virus

Beitrag von Aficionado »

...

Benutzeravatar
Nii
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 3610
Registriert: 07.06.2015, 20:36
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Nii »

Goldust hat geschrieben: 19.11.2021, 11:20 das ist eh klar. aber es gibt ja nicht nur corona. wenn es zu einer überlastung kommt, dann sind die anderen behandlungen schon wieder verschoben. weisst du, was ich meine? da muss man präventiv handeln - eine fixe quote an ips-betten festmachen, damit dann für non-corona-ips-fälle noch genügend da sind. also nicht erst bei überlastung ablehnen, sondern schon bei zB 80 prozent, damit man noch platz hat für herzinfarkte, verkehrsunfälle, turmore und so weiter und so weiter. bei diesen krankheiten würde ich dann auch nicht mehr unterscheiden in sachen impfung, denn das steht dann ja nicht in zusammenhang
Das wäre eine Lösung, die ich begrüssen würde. Und Impfgegner können auch nicht wirklich dagegen argumentieren, denn sie reden ja immer von persönlicher Verantwortung. Das Problem ist, dass es wohl keine gesetzliche Grundlage für sowas gibt...

Benutzeravatar
BaslerBasilisk
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4335
Registriert: 04.01.2021, 09:26
Wohnort: Am Rhyy

Re: Corona Virus

Beitrag von BaslerBasilisk »

Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 11:41
BaslerBasilisk hat geschrieben:  
Es sind 9 Monate vergangen. Und Delta war dann auch noch nicht so präsent.

Sollte kein Unterschied machen oder?
Würde des Menschen und so war damals das Stichwort.
#Erfolg isch nit alles im Läbe
#bi Sunneshiin und Räge

Benutzeravatar
Faniella Diwani
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4170
Registriert: 28.03.2014, 10:25

Re: Corona Virus

Beitrag von Faniella Diwani »

BaslerBasilisk hat geschrieben: 19.11.2021, 12:44
Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 11:41
BaslerBasilisk hat geschrieben:  
Es sind 9 Monate vergangen. Und Delta war dann auch noch nicht so präsent.

Sollte kein Unterschied machen oder?
Würde des Menschen und so war damals das Stichwort.

Deswegen Paliativpflege. "In Würde sterben"

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Lällekönig »

Triage

Ich begreife, wenn denjenigen, die viel beitragen und unter den Massnahmen leiden irgendwann einmal der Geduldsfaden reisst, weil einige sich immer noch mehr Freiheiten herausnehmen, als es die Lage mit Rücksicht auf die Spitäler zulassen würde. Immunnaiv-bleiben-wollen ist so eine unverständliche Freiheit, die sich einige heraus bedingen. Wenn sich ein Genesener nicht impfen lassen möchte ist mir das herzlich egal. Wenn es jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht kann, dann ist das halt so. Aber alle anderen verhalten sich in dem Moment und in dieser einen Frage unsolidarisch. Egal wie sie es begründen oder wie solidarisch sie sich sonst verhalten.

Ich hätte den BaslerBasilisk nicht vor 9 Monaten gesteinigt und würde es auch heute nicht tun. Der Impfstatus kann aber innerhalb einer strukturierten Triage nicht direkt zu einer verwehrten Versorgung bei Knappheit führen. Das wäre eine politisch oder ideologisch motivierte unethische Selektion.

Vereinfacht gilt: Die Triage verteilt in einer Mangellage die Ressourcen gemäss Überlebenschance ein. Und da ein junger Ungeimpfter die bessere Überlebenschance haben kann als ein alter Geimpfter, müsste klar sein, wo das Problem liegt.

Abgesehen davon, wie soll denn der Prozess bei einem Notfall ablaufen? Zuerst feststellen, ob der Notfall eine Folge von Covid-19 ist oder unabhängig von Covid-19 ausgelöst wurde? Nur die Symptome oder ein Schnelltest und/oder PCR? Oder doch gleich mit dem Impfstatus anfangen?

Abgesehen davon müsste man wohl erst die Verfassung ändern, bevor ein entsprechendes Gesetz diese Art von Selektion (denn es wäre keine Triage) überhaupt zuliesse. Ich staune immer wieder, wie schnell die Motivation abnimmt, eine scheinbar naheliegende Lösung zu Ende zu denken, solange es nur die «schuldigen» anderen trifft und nicht einem selbst.

Benutzeravatar
Pro Sportchef bim FCB
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 8199
Registriert: 28.01.2006, 20:37
Wohnort: Im Exil (Bern)

Re: Corona Virus

Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

Lällekönig hat geschrieben: 19.11.2021, 15:29 Triage

Ich begreife, wenn denjenigen, die viel beitragen und unter den Massnahmen leiden irgendwann einmal der Geduldsfaden reisst, weil einige sich immer noch mehr Freiheiten herausnehmen, als es die Lage mit Rücksicht auf die Spitäler zulassen würde. Immunnaiv-bleiben-wollen ist so eine unverständliche Freiheit, die sich einige heraus bedingen. Wenn sich ein Genesener nicht impfen lassen möchte ist mir das herzlich egal. Wenn es jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht kann, dann ist das halt so. Aber alle anderen verhalten sich in dem Moment und in dieser einen Frage unsolidarisch. Egal wie sie es begründen oder wie solidarisch sie sich sonst verhalten.

Ich hätte den BaslerBasilisk nicht vor 9 Monaten gesteinigt und würde es auch heute nicht tun. Der Impfstatus kann aber innerhalb einer strukturierten Triage nicht direkt zu einer verwehrten Versorgung bei Knappheit führen. Das wäre eine politisch oder ideologisch motivierte unethische Selektion.

Vereinfacht gilt: Die Triage verteilt in einer Mangellage die Ressourcen gemäss Überlebenschance ein. Und da ein junger Ungeimpfter die bessere Überlebenschance haben kann als ein alter Geimpfter, müsste klar sein, wo das Problem liegt.

Abgesehen davon, wie soll denn der Prozess bei einem Notfall ablaufen? Zuerst feststellen, ob der Notfall eine Folge von Covid-19 ist oder unabhängig von Covid-19 ausgelöst wurde? Nur die Symptome oder ein Schnelltest und/oder PCR? Oder doch gleich mit dem Impfstatus anfangen?

Abgesehen davon müsste man wohl erst die Verfassung ändern, bevor ein entsprechendes Gesetz diese Art von Selektion (denn es wäre keine Triage) überhaupt zuliesse. Ich staune immer wieder, wie schnell die Motivation abnimmt, eine scheinbar naheliegende Lösung zu Ende zu denken, solange es nur die «schuldigen» anderen trifft und nicht einem selbst.
Danke! Sehr gut geschrieben.

Die Triage würde tatsächlich Eigenverantwortung zum Funktionieren bringen und das Problem wäre grösstenteils gelöst.

Umsetzbar ist es aber nicht. Die Ärzte haben die Anweisung Leben zu retten und nach Überlebenschance zu triagieren. Das geht schon fast in Richtung Ehrencodex oder Eid.

"Dummerweise" sind die Überlebenschancen im mittleren Alter mit Covid-19 sehr gut bei guter Pflege. Gute Pflege heisst ein entsprechendes Bett mit riesigem Team, Medis, Gerätschaften und zweiwöchigem Aufenthalt. Da die Prognose dafür aber gut ist und besser als bei anderen Fällen, priorisieren die Ärzte weiterhin ungeimpfte Covidler. Zudem kann man geplante Aufenthalte "einfach" verschieben, auch wenn dies ebenfalls Konsequenzen hat.

Da müsste man schon eine gesetzliche Vorgabe liefern, wo dann die Ärzte auch nicht unbedingt happy wären.

Einzige Lösung aus meiner Sicht (die aber auch eine Anpassung des Covid Gesetzes verlangen würde):
Ausstellung eines Zertifikats bei Verzichtserklärung auf eine Behandlung mit Covid-19. Ich denke wenn die Ungeimpften sowas unterschreiben müssten, würden sie sich auch tatsächlich über Risiken und Chancen informieren und damit auseinandersetzen. Dann würden sie eigentlich auch zum Entschluss kommen zu impfen. Wäre zumindest meine Hoffnung.

Ob das nun ethisch korrekt ist? Keine Ahnung. Für mich ist es aber eine umsetzbare Lösung. Vor allem mangels Alternativen. Denn was ist sonst realistisch oder besser? Impfpflicht? So weiter wie bisher mit Massnahmen für die nächsten 10 Jahre?

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12538
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Re: Corona Virus

Beitrag von Aficionado »

Lällekönig hat geschrieben:Triage

Ich begreife, wenn denjenigen, die viel beitragen und unter den Massnahmen leiden irgendwann einmal der Geduldsfaden reisst, weil einige sich immer noch mehr Freiheiten herausnehmen, als es die Lage mit Rücksicht auf die Spitäler zulassen würde. Immunnaiv-bleiben-wollen ist so eine unverständliche Freiheit, die sich einige heraus bedingen. Wenn sich ein Genesener nicht impfen lassen möchte ist mir das herzlich egal. Wenn es jemand aus gesundheitlichen Gründen nicht kann, dann ist das halt so. Aber alle anderen verhalten sich in dem Moment und in dieser einen Frage unsolidarisch. Egal wie sie es begründen oder wie solidarisch sie sich sonst verhalten.

Ich hätte den BaslerBasilisk nicht vor 9 Monaten gesteinigt und würde es auch heute nicht tun. Der Impfstatus kann aber innerhalb einer strukturierten Triage nicht direkt zu einer verwehrten Versorgung bei Knappheit führen. Das wäre eine politisch oder ideologisch motivierte unethische Selektion.

Vereinfacht gilt: Die Triage verteilt in einer Mangellage die Ressourcen gemäss Überlebenschance ein. Und da ein junger Ungeimpfter die bessere Überlebenschance haben kann als ein alter Geimpfter, müsste klar sein, wo das Problem liegt.

Abgesehen davon, wie soll denn der Prozess bei einem Notfall ablaufen? Zuerst feststellen, ob der Notfall eine Folge von Covid-19 ist oder unabhängig von Covid-19 ausgelöst wurde? Nur die Symptome oder ein Schnelltest und/oder PCR? Oder doch gleich mit dem Impfstatus anfangen?

Abgesehen davon müsste man wohl erst die Verfassung ändern, bevor ein entsprechendes Gesetz diese Art von Selektion (denn es wäre keine Triage) überhaupt zuliesse. Ich staune immer wieder, wie schnell die Motivation abnimmt, eine scheinbar naheliegende Lösung zu Ende zu denken, solange es nur die «schuldigen» anderen trifft und nicht einem selbst.
Das liegt ja dann in der Kompetenz des Arztes. Gehe einmal davon aus, dass der Junge ungeimpfte ggü. dem geimpften 85 Jährigen den Vorzug bekäme.
Es geht mehr um die Altersgruppe, die es ja vorwiegend betrifft. Da soll sehr wohl zwischen geimpft/ungeimpft differenziert werden können. Oder zwischen dem 25J. Krebspatienten u. dem 45 J. Schwurbler.

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Lällekönig »

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 19.11.2021, 15:38 Danke! Sehr gut geschrieben.
Merci

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 19.11.2021, 15:38 Einzige Lösung aus meiner Sicht (die aber auch eine Anpassung des Covid Gesetzes verlangen würde):
Ausstellung eines Zertifikats bei Verzichtserklärung auf eine Behandlung mit Covid-19. Ich denke wenn die Ungeimpften sowas unterschreiben müssten, würden sie sich auch tatsächlich über Risiken und Chancen informieren und damit auseinandersetzen. Dann würden sie eigentlich auch zum Entschluss kommen zu impfen. Wäre zumindest meine Hoffnung.

Ob das nun ethisch korrekt ist? Keine Ahnung. Für mich ist es aber eine umsetzbare Lösung. Vor allem mangels Alternativen. Denn was ist sonst realistisch oder besser? Impfpflicht? So weiter wie bisher mit Massnahmen für die nächsten 10 Jahre?
Das ist ein sehr interessanter Gedanke. Stelle gerade keinen «Ablehnungsreflex» in mir fest, werde mal darüber schlafen.
10 Jahre wird es wohl kaum noch dauern. Ansonsten kann ich deinem guten Post (auch dem nicht zitierten Teil) nur zustimmen.
 

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Lällekönig »

Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 15:43 Das liegt ja dann in der Kompetenz des Arztes. Gehe einmal davon aus, dass der Junge ungeimpfte ggü. dem geimpften 85 Jährigen den Vorzug bekäme.
Es geht mehr um die Altersgruppe, die es ja vorwiegend betrifft. Da soll sehr wohl zwischen geimpft/ungeimpft differenziert werden können. Oder zwischen dem 25J. Krebspatienten u. dem 45 J. Schwurbler.
Der Arzt ist im Falle einer Ressourcenknappheit in seinen Kompetenzen an die strukturierte Triage gebunden.

Selbst innerhalb der gleichen Altersgruppe sagt der Impfstatus nichts über die Erfolgsaussichten einer Behandlung aus.
2 Patienten mit Schwerem Covid-19 Verlauf werden für 1 Intensivbett triagiert: Der 65 jährige Geimpfte mit Vorerkrankung kann eine schlechtere Aussicht haben die Behandlung zu überleben, als der Ungeimpfte 65 jährige, körperlich vollständig gesunde Schwurbler.

Die Impfung ist quasi vorgelagert. Sie verringert die Wahrscheinlichkeit einen schweren Verlauf zu haben. Hat man aber einen schweren Verlauf, sind andere Faktoren für die Überlebenswahrscheinlichkeit bei gleicher Behandlung entscheidender.

Benutzeravatar
nobilissa
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 13956
Registriert: 19.03.2006, 09:16

Re: Corona Virus

Beitrag von nobilissa »

Die Schweizerische Akademie der medizinischen Wissenschaften hat schon lange ein Leitpapier verfasst.
https://www.samw.ch/de/Ethik/Themen-A-b ... dizin.html
https://www.zh.ch/content/dam/zhweb/bil ... ppheit.pdf

Benutzeravatar
Nii
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 3610
Registriert: 07.06.2015, 20:36
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Nii »

In Rotterdam geht's ab.
Angeblich wurden zwei Menschen erschossen bei Protesten gegen Covid-Massnahmen.
https://twitter.com/Quinfour/status/1461786285169909762

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12538
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Re: Corona Virus

Beitrag von Aficionado »

Der GLP Bäumle wieder einmal in Rage. Aber guter Auftritt. Mehr CO2 Messgeräte fürs Volk! Wichtiger Punkt im Kampf gegen die Pandemie.

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12538
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Re: Corona Virus

Beitrag von Aficionado »



Lällekönig hat geschrieben:
Aficionado hat geschrieben: 19.11.2021, 15:43 Das liegt ja dann in der Kompetenz des Arztes. Gehe einmal davon aus, dass der Junge ungeimpfte ggü. dem geimpften 85 Jährigen den Vorzug bekäme.
Es geht mehr um die Altersgruppe, die es ja vorwiegend betrifft. Da soll sehr wohl zwischen geimpft/ungeimpft differenziert werden können. Oder zwischen dem 25J. Krebspatienten u. dem 45 J. Schwurbler.
Der Arzt ist im Falle einer Ressourcenknappheit in seinen Kompetenzen an die strukturierte Triage gebunden.

Selbst innerhalb der gleichen Altersgruppe sagt der Impfstatus nichts über die Erfolgsaussichten einer Behandlung aus.
2 Patienten mit Schwerem Covid-19 Verlauf werden für 1 Intensivbett triagiert: Der 65 jährige Geimpfte mit Vorerkrankung kann eine schlechtere Aussicht haben die Behandlung zu überleben, als der Ungeimpfte 65 jährige, körperlich vollständig gesunde Schwurbler.

Die Impfung ist quasi vorgelagert. Sie verringert die Wahrscheinlichkeit einen schweren Verlauf zu haben. Hat man aber einen schweren Verlauf, sind andere Faktoren für die Überlebenswahrscheinlichkeit bei gleicher Behandlung entscheidender.

Eine fixe Limite für Covid-Patienten - egal ob geimpft oder nicht auf der IPS. Goldusts Vorschlag wäre ethisch vertretbar und fair.

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Lällekönig »

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 19.11.2021, 15:38 Einzige Lösung aus meiner Sicht (die aber auch eine Anpassung des Covid Gesetzes verlangen würde):
Ausstellung eines Zertifikats bei Verzichtserklärung auf eine Behandlung mit Covid-19. Ich denke wenn die Ungeimpften sowas unterschreiben müssten, würden sie sich auch tatsächlich über Risiken und Chancen informieren und damit auseinandersetzen. Dann würden sie eigentlich auch zum Entschluss kommen zu impfen. Wäre zumindest meine Hoffnung.

Ob das nun ethisch korrekt ist? Keine Ahnung. Für mich ist es aber eine umsetzbare Lösung. Vor allem mangels Alternativen. Denn was ist sonst realistisch oder besser? Impfpflicht? So weiter wie bisher mit Massnahmen für die nächsten 10 Jahre?
Dein Vorschlag wäre ethisch vertretbar. Es stellt ja nur eine 4. Möglichkeit für das Zertifikat dar und keine der bisherigen Möglichkeiten würde wegfallen. Dass es die Leute zum Nachdenken über mögliche Folgen einer Erkrankung bringt, gefällt mir dabei besonders gut. Man könnte dann mit 4G von Genesen, Geimpft, Getestet und Grosszügig sprechen.

Ich glaube, dass sogar nur schon der Vorschlag dazu, eine interessante Diskussion auslösen könnte. Es lohnt sich meiner Meinung nach, diesen Gedanken zu streuen und diese Idee zu verbreiten.

 

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Lällekönig »

Aficionado hat geschrieben: 20.11.2021, 00:21 Eine fixe Limite für Covid-Patienten - egal ob geimpft oder nicht auf der IPS. Goldusts Vorschlag wäre ethisch vertretbar und fair.
Es wäre nicht ethisch. Es wäre nur keine Ungleichbehandlung von Geimpften und Ungeimpften. Aber es behandelte dafür Gründe für eine IPS ungleich.

Wieso soll eine Krankheit anders als andere Krankheiten, Unfälle, Folgen von ungesundem Lebenswandel oder risikoreichem Leben behandelt werden?

Das Kapazitätsproblem auf den Intensivstationen liegt daran, dass wir das Angebot auf die bisherigen Risiken hin optimiert haben und Covid-19 jetzt die Nachfrage erhöht. Es folgte quasi dem Prinzip, wer zuerst da war, hat Anspruch darauf. Die Angebotsknappheit wird aber durch alle Risiken verursacht, die einen Teil dieses Angebots beanspruchen. Es lässt sich kaum vernünftig argumentieren, dass Covid nun «anders» sei und darum weniger Anspruch hätte. Warum diese Argumentation unethisch ist, merkst du ziemlich schnell, wenn du «Ursachen für einen Spitaleintritt» mit «Menschen» ersetzt.

Ausserdem wäre es verfassungswidrig:
Bundesverfassung, 3. Kapitel, Art. 41, b hat geschrieben: Bund und Kantone setzen sich in Ergänzung zu persönlicher Verantwortung und privater Initiative dafür ein, dass: jede Person die für ihre Gesundheit notwendige Pflege erhält;
Quelle: fedlex.admin.ch

Bei Platzreservation, was ja Grundlage des Vorschlages ist, handelte man verfassungswidrig.

Benutzeravatar
Lällekönig
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2917
Registriert: 23.04.2011, 10:56
Wohnort: Basel

Re: Corona Virus

Beitrag von Lällekönig »

Basilius hat geschrieben: 19.11.2021, 01:30 Stimmt, Lällekönig. Ich ging davon aus, dass es sich um das alte Epidemiegesetz handelt. Eigentlich egal. Art. 22 im neuen Gesetz erwähnt die Kantone, Art. 6 + 7 jedoch den Bundesrat. Und da der Bundesrat die ausserordentliche und die besondere Lage ausgerufen hat, gehe ich davon aus, dass er bei einer erneuten ausserordentlichen Lage ein landesweites Impfobligatorium verfügen kann.

Ein allgemeines Impfobligatorium würde ich begrüssen. Nur deshalb schon, weil die Forderung danach für Beschäftigte in Spitälern und Pflegeeinrichtungen besteht und es wohl nur eine Frage der Zeit ist bis es verpflichtend wird. Ich finde man kann nicht fordern, dass sich nur diese Menschen impfen lassen müssen und gleichzeitig den Rest der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung entziehen.

Expertin: «Staatlich angeordnete Impfpflicht hier nicht möglich»
Quelle: SRF

Benutzeravatar
Faniella Diwani
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4170
Registriert: 28.03.2014, 10:25

Re: Corona Virus

Beitrag von Faniella Diwani »

Wenn es tatsächlich zur Triage kommt, sehe ich für längere künstliche Beatmung schwarz. Nobilissa hat ja das Etikdokument bereits verlinkt.
https://www.samw.ch/de/Ethik/Themen-A-b ... dizin.html
Bei Stufe B (IPS voll) gilt u.A. folgendes Kriterium:
Schlechte Prognose mit hoher Wahrscheinlichkeit für eine erwartet längerdauernde intensiv-medizinische Behandlung mit hohem Ressourcenverbrauch.
Das ist glaubi bei jedem Corona-Patienten der an den Lungenersatz muss gegeben. Erfahrungswerte wie viele von denen durchkommen haben sie Spitäler unterdessen.

Zudem: Wir verschieben bereits wieder planbare Eingriffe. Das ist eine Vorstufe zur Triage.

Benutzeravatar
Taratonga
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5956
Registriert: 08.12.2004, 10:01
Wohnort: BE

Re: Corona Virus

Beitrag von Taratonga »

In Wien werden 20'000 Massnahmekritiker erwartet. Die Stimmung dürfte angespannt sein

https://youtu.be/oYqKG7vFdnI

Benutzeravatar
nobilissa
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 13956
Registriert: 19.03.2006, 09:16

Re: Corona Virus

Beitrag von nobilissa »

Taratonga hat geschrieben: 20.11.2021, 12:33 In Wien werden 20'000 Massnahmekritiker erwartet. Die Stimmung dürfte angespannt sein
Die Massnahmenkritiker kritisieren Massnahmen, die aufgrund ihres Verhaltens - Impfverweigerung - ergriffen wurden.
Eigentlich absurd. Impfen statt schimpfen !
 

Benutzeravatar
Faniella Diwani
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4170
Registriert: 28.03.2014, 10:25

Re: Corona Virus

Beitrag von Faniella Diwani »

nobilissa hat geschrieben: 20.11.2021, 13:29
Taratonga hat geschrieben: 20.11.2021, 12:33 In Wien werden 20'000 Massnahmekritiker erwartet. Die Stimmung dürfte angespannt sein
Die Massnahmenkritiker kritisieren Massnahmen, die aufgrund ihres Verhaltens - Impfverweigerung - ergriffen wurden.
Eigentlich absurd. Impfen statt schimpfen !
 

Gar nicht absurd. Es ist übliche Taktik den Staat in eine Ecke zu manövrieren, aus der er nur noch mit Massnahmen gegen die welche ihn dort hin gedrängt haben rauskommt. Und wenn der Staat solche Massnahmen ergreift, ist es dann Unterdrückung gegen die man sich wehren darf (bzw. "muss").

Wichtig ist in diesem Zusammenhang einfach das der Staat nicht mehr als demokratisch funktionierende Gemeinschaft der Bevölkerung verstanden wird. Deswegen auch das Geschwurbel über "Eliten" und "Wahlfälschung" etc., es muss ein spaltender Keil zwischen das Volk und die von ihm selbst gewählten Behörden getrieben werden. Das dann gleichzeitig noch von "Spaltung der Gesellschaft" gesprochen wird hat auch einen Sinn. Dies ist nichts anderes als die Aussage "wenn du nicht mit uns, dem "einigen Volch" bist, dann bist du mit dem Staat, also gegen uns". Eine Aussage die, mit Verlaub, gröbster Bullshit ist. Eine pluralistische demokratische Gesellschaft ist NIE einig, sie ist nicht ein Volch.

Benutzeravatar
Taratonga
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5956
Registriert: 08.12.2004, 10:01
Wohnort: BE

Re: Corona Virus

Beitrag von Taratonga »

Faniella Diwani hat geschrieben: 20.11.2021, 13:55
nobilissa hat geschrieben: 20.11.2021, 13:29
Taratonga hat geschrieben: 20.11.2021, 12:33 In Wien werden 20'000 Massnahmekritiker erwartet. Die Stimmung dürfte angespannt sein
Die Massnahmenkritiker kritisieren Massnahmen, die aufgrund ihres Verhaltens - Impfverweigerung - ergriffen wurden.
Eigentlich absurd. Impfen statt schimpfen !
 

Gar nicht absurd. Es ist übliche Taktik den Staat in eine Ecke zu manövrieren, aus der er nur noch mit Massnahmen gegen die welche ihn dort hin gedrängt haben rauskommt. Und wenn der Staat solche Massnahmen ergreift, ist es dann Unterdrückung gegen die man sich wehren darf (bzw. "muss").

Eine durchaus erfolgreiche Strategie wie man unumwunden zugeben muss

Appendix
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 3712
Registriert: 30.05.2021, 18:16

Re: Corona Virus

Beitrag von Appendix »

Taratonga hat geschrieben: 20.11.2021, 12:33 In Wien werden 20'000 Massnahmekritiker erwartet. Die Stimmung dürfte angespannt sein

https://youtu.be/oYqKG7vFdnI

Oe24 rechnet mit 50'000. Diese Zahl scheint mir auch realistischer angesichts der Impfpflicht ab Februar und dem kommenden Lockdown. Waren ja in Bern schon Zehntausende obwohl mir praktisch gar keine harten Massnahmen haben.

Benutzeravatar
nobilissa
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 13956
Registriert: 19.03.2006, 09:16

Re: Corona Virus

Beitrag von nobilissa »

Taratonga hat geschrieben: 20.11.2021, 14:00
Faniella Diwani hat geschrieben: 20.11.2021, 13:55
nobilissa hat geschrieben: 20.11.2021, 13:29
Die Massnahmenkritiker kritisieren Massnahmen, die aufgrund ihres Verhaltens - Impfverweigerung - ergriffen wurden.
Eigentlich absurd. Impfen statt schimpfen !


Gar nicht absurd. Es ist übliche Taktik den Staat in eine Ecke zu manövrieren, aus der er nur noch mit Massnahmen gegen die welche ihn dort hin gedrängt haben rauskommt. Und wenn der Staat solche Massnahmen ergreift, ist es dann Unterdrückung gegen die man sich wehren darf (bzw. "muss").

Eine durchaus erfolgreiche Strategie wie man unumwunden zugeben muss
Sie hätten es eben selber in der Hand, sich aus der "Misere" zu befreien. Sie müssten nur ein bisschen nachdenken.
 

Benutzeravatar
Schambbediss
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 11825
Registriert: 19.10.2015, 12:09

Re: Corona Virus

Beitrag von Schambbediss »

Die gestrige ARENA auf SRF1 zum Thema: Covid19 Gesetz

https://www.srf.ch/play/tv/redirect/det ... 2ee9983942

Appendix
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 3712
Registriert: 30.05.2021, 18:16

Re: Corona Virus

Beitrag von Appendix »

Schambbediss hat geschrieben: 20.11.2021, 14:32 Die gestrige ARENA auf SRF1 zum Thema: Covid19 Gesetz

https://www.srf.ch/play/tv/redirect/det ... 2ee9983942

Kann man sich ehrlich gesagt sparen. Höchstens Hasspotenzial

Benutzeravatar
Taratonga
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5956
Registriert: 08.12.2004, 10:01
Wohnort: BE

Re: Corona Virus

Beitrag von Taratonga »


Antworten