Corona Virus

[Onkel Tom]

Man darf an allem sterben nur nicht an covid, so kommts mir ein wenig vor

Sehr gut auf den Punkt gebracht!
Und wenn der Impfstoff dann da ist, sind die Impftoten einfach ein Kollateralschaden.

[footbâle]

Man schlägt lieber eine Maskenpflich im Freien vor, für deren Nutzen es keinen Beweis (nicht einmal ein Indiz) gibt.

Meine Freunde in Italien argumentieren ähnlich. Maskenpflicht im Freien angeordnet am 8.10., getriggert durch die Überschreitung von 3K Fällen am Vortag.
Nach etwas mehr als 2 Wochen Masken im Freien haben sich die Fallzahlen verfünffacht. Die einen sagen: "Klarer Fall - bringt nichts." Die anderen antworten: "Weisst du, wo wir heute stehen würden, wenn die Massnahme nicht getroffen worden wäre?" Diese Diskussionen sind tendenziell mühsam.

[tango]

Man schlägt lieber eine Maskenpflich im Freien vor, für deren Nutzen es keinen Beweis (nicht einmal ein Indiz) gibt. Schau mal zB nach Belgien... (man hat die Maskenpflich im Freien dort sogar bei stark stegenden Zahlen lockern müssen)

Die empfohlenen Abstände werden leider von einigen Mitmenschen eben auch im Freien nicht eingehalten. Zum einen ist es von der Oertlichkeit her gegeben nicht möglich (zb. diverse Tramstationen während der rush-hour), und zum einen wegen der weit verbreitet gegebenen Geichgültigkeit. Was viel mehr als nur ein Indiz ist. Es ist Fakt.

Zudem dieser Faktor "Aus dem Auge - aus dem Sinn". Es ist an der Zeit, dass das Virus in der Oeffentlichkeit so quasi visualisierend (sichtbar) gemacht wird, was die Masken im öffentlichen Raum eben bei vielen möglich machen würde.

Think about it !

[team17]

Hast du die Bildbeschreibung gelesen? Die habein einfach eine Verdopplungsfunktion (2 hoch Anzahl Tage geteilt durch die Verdoppelungszeit) gezeichnet. Das kann jeder Kantischüler.

Es gibt schon noch richtige Modelle, wie das SIR-Modell.....

Auch das SIR Modell geht zu Beginn von einem exponentionellem Wachstum aus, rechnet dazu mit unterschiedlichen Infektionsraten --> verschiedene Anzahl Tage bis zur Verdoppelung.

Die Grafik soll nur zeigen dass wenn wir jetzt nicht sofort etwas tun, in 4 Wochen an die Kapazitätsgrenze in den Spitäler kommen. Nicht wie der gesamte Verlauf über die nächsten 5 Monate ist. Auch das SIR Modell, welches du selber vorschlägst, geht zu Beginn von einem exponentionellem Wachstum aus. Zudem mit unterschiedlichen Infektionsraten um Massnahmen etc zu simulieren --> Unterschiedliche Verdopplungszeit.

Du sagst also einerseis dass sie ein falsches Modell wählen, und schlägst in nächsten Beitrag ein Modell vor dass über den Zeitraum von 4 Wochen genau das selbe macht?

[boroboro]

Diese Diskussionen sind tendenziell mühsam.

Sehr.
Es sollte gelten: Wer Massnahme einführt, muss sie klar begründen können. Sonst wird sie sowieso nicht richtig eingehalten und es vergrault die Bevölkerung.

Ich habe mit einem Freund gesprochen, der in einem beliebten Restaurant arbeitet. Seit Sonntag haben die von einem Tag auf den anderen 80% weniger Gäste. Da kommt etwas auf uns zu..

[boroboro]

Auch das SIR Modell geht zu Beginn von einem exponentionellem Wachstum aus, rechnet dazu mit unterschiedlichen Infektionsraten --> verschiedene Anzahl Tage bis zur Verdoppelung.

Die Grafik soll nur zeigen dass wenn wir jetzt nicht sofort etwas tun, in 4 Wochen an die Kapazitätsgrenze in den Spitäler kommen. Nicht wie der gesamte Verlauf über die nächsten 5 Monate ist. Auch das SIR Modell, welches du selber vorschlägst, geht zu Beginn von einem exponentionellem Wachstum aus. Zudem mit unterschiedlichen Infektionsraten um Massnahmen etc zu simulieren --> Unterschiedliche Verdopplungszeit.

Du sagst also einerseis dass sie ein falsches Modell wählen, und schlägst in nächsten Beitrag ein Modell vor dass über den Zeitraum von 4 Wochen genau das selbe macht?

Ja lokal ist das Wachstum mit dem SIR exponentiell, nur die Verdoppelungszeit ist im SIR keine Konstante. Die ändert sich jeden Tag. Sie kann zunehmen, aber auch abnehmen. Die konstanten Parameter im SIR Modell befinden sich in den Differentialgleichungen.
Ich habe das SIR nicht vorgeschlagen. Ich habe nur gesagt, dass man wenigstens ein einigermassen genaues Modell hätte verweden können. Doch ich habe auch darauf hingewiesen, dass das SIR Modell total daneben sein kann.

Ich bin enttäuscht, wenn die Experten eine Grafik zeigen, die einem 5 Minuten Programmieraufwand mit Python oder Matlab entspricht.

[Lupinin]

Ernsthaft? Wegen einer Maske? Ich mein wenns ein Lockdown wär und man im Haus bleiben müsste würde ich es absolut verstehen. Aber c'mon es ist eine lächerliche Maske... täubelst du auch jeden Morgen rum wenn dir deine Partnerin sagt du musst eine Hose anziehen wenn du aus dem Haus gehst? Normalerweise hat man die Phase irgend wann im Kindergarten hinter sich.

Ich war heute in einem Fitnesscenter in BL und musste die Maske innerhalb einer Stunde sicher 10 mal an- und abziehen. Zwischen Umziehkabine und den Geräten fasst man weiss nicht wie viel Gegenstände an, bei dem ich Bedenken äussere zur Schmierkontamination/Infektion, weil man sich nicht all 5 Minuten die Hände desinfizieren kann. An den Geräten muss man die Maske nicht anhaben, einer auf dem Crosswalker hat so gestönt und geprustet, dass ich nicht sicher bin wieviel mehr Aerosole in die Luft gingen, als wenn man ganz normal durchs Fitnesscenter ohne Maske laufen würde. Und dann kommen so Sprüche wie ist doch nur eine MAske.
Wenn die Maskenpflicht draussen kommt und man sie ganz sauber einhalten will und mit ÖV bspw zur Arbeit geht, dann kannst Du mindestens 4 mal pro Tag eine neue Maske anziehen, und ich möchte sehen, wer sich an solche hirnlose Regeln, Situationen halten kann, wie oben beschrieben.
Die ganze Zwängerei hat soviele undurchdachte Schwachstellen, dass sich manch selbstdenkender, kritischer Bürger fragen kann, was sie ernsthaft bringen. Aber wenn Mami sagt, schön die Maske neu anziehen, dann gibts genug Marionetten, die anscheinend ohne viel Nachdenken der ganzen Instrumentalisierung folgen.

[Lupinin]

Doppelpost

[tango]

Wer jetzt die Masken nicht will, der will den Lockdown.

[boroboro]

Wer jetzt die Masken nicht will, der will den Lockdown.

Beim Lockdown müsste der Staat wenigstens für die Schäden aufkommen, die er verursacht.

[Sacchi1]

@Lupinin
Wahre Worte. Das ganze ist nur noch ein Trauerspiel. Aus meiner Sicht sollten nur noch diejenigen getestet werden, welche Symptome vorweisen. Nicht mehr Hände schütteln, Hände regelmässig mit Seife waschen, wie man es aus der guten Hausstube bereits kennen sollte. Normale Hygiene beachten. Wenn wir jeden Scheiss testen würden hätten wir unzählige Viren intus. Wenn wir in Zukunft so leben wollen, ohne mich. Frei nach den Gebrüder Grimm: Der Rattenfänger von Hameln... Aber bitte schön. Jedem das seine....

[team17]

Ja lokal ist das Wachstum mit dem SIR exponentiell, nur die Verdoppelungszeit ist im SIR keine Konstante. Die ändert sich jeden Tag. Sie kann zunehmen, aber auch abnehmen. Die konstanten Parameter im SIR Modell befinden sich in den Differentialgleichungen.
Ich habe das SIR nicht vorgeschlagen. Ich habe nur gesagt, dass man wenigstens ein einigermassen genaues Modell hätte verweden können. Doch ich habe auch darauf hingewiesen, dass das SIR Modell total daneben sein kann.

Ich bin enttäuscht, wenn die Experten eine Grafik zeigen, die einem 5 Minuten Programmieraufwand mit Python oder Matlab entspricht.

Die Verdoppelungszeit ändert sich aufgrund der kleiner werdenden Anzahl an potentiellen erkrankbaren Personen und der ergriffenene Massnahmen. Wie willst du den Effekt von Massnahmen vorraussagen wenn du nicht weisst welche Massnahmen getroffen werden? Die Anzahl an potentiellen erktrankbaren Personen wird sich in den nächsten 4 Wochen nicht so stark ändern dass es einen signifikanten Einfluss hat.

Ein genaueres Modell, welches sicher irgendwo im Hintergrund erstellst wird, hätte dir nicht mehr Informationenen liefern können als diese 3 simplen Kurven: Die Ansteckungen (und somit Hospitalisierungen) sind exponentionell am steigen. Das wissen wir augfund der aktuellen Zahlen. Die 3 offensichtlichen Annahmen (gleiche verdopplungszeit, leicht höhere oder leicht tiefere) führen alle zum gleichen Ergebnis: Wenn wir nichts ändern, sind die Spitäler in 4 Wochen voll. Ob das komplexe Modell mit x (geschätzen) Faktoren gefüttert sagt, dass es 3.8 Wochen oder 4.2 Wochen sind, ist doch völlig Schnuppe für die Information an die Allgemeinheit.

[The_Dark_Knight]

Wer jetzt die Masken nicht will, der will den Lockdown.

Der Lockdown wird auch mit den Masken kommen. In Italien tragen alle Masken überall und die Zahlen steigen und steigen. Und dann wundert ihr euch, dass viele Menschen nicht mit der Maskenpflicht im Freien einverstanden sind?

[tango]

Der Lockdown wird auch mit den Masken kommen. In Italien tragen alle Masken überall und die Zahlen steigen und steigen. Und dann wundert ihr euch, dass viele Menschen nicht mit der Maskenpflicht im Freien einverstanden sind?

Man kann Masken "tragen" und man kann sie "tragen".

Masken müssen betr. Handhabung und Pflege sinngemäss genutzt werden, damit sie ihren Zweck erfüllen können. Und genau da ist die Schwachstelle.

Aber jetzt wegen dieser Schwachstelle die Masken in Frage stellen, ist nicht weitsichtig. Viele wissen inzwischen wie sie damit richtig umgehen müssen. Und diese tragen dazu bei, dass wir die Fallzahlen im positiven Sinne beeinflussen können.

Es mangelt am entsprechend aufklärendem Informationsfluss "Gesundheitsdirektion - Bevölkerung".

Zu Beginn (während und nicht davor) jeder Nachrichtensendung am TV einen Clip der eben vor der falschen Handhabung warnt bzw. betr. der richtigen Handhabung informiert, und wir wären wohl in ein paar Tagen diesbezüglich viel weiter.

Aber auf diese Idee muss man erst mal kommen können.

[boroboro]

Die Verdoppelungszeit ändert sich aufgrund der kleiner werdenden Anzahl an potentiellen erkrankbaren Personen und der ergriffenene Massnahmen. Wie willst du den Effekt von Massnahmen vorraussagen wenn du nicht weisst welche Massnahmen getroffen werden? Die Anzahl an potentiellen erktrankbaren Personen wird sich in den nächsten 4 Wochen nicht so stark ändern dass es einen signifikanten Einfluss hat.

Ein genaueres Modell, welches sicher irgendwo im Hintergrund erstellst wird, hätte dir nicht mehr Informationenen liefern können als diese 3 simplen Kurven: Die Ansteckungen (und somit Hospitalisierungen) sind exponentionell am steigen. Das wissen wir augfund der aktuellen Zahlen. Die 3 offensichtlichen Annahmen (gleiche verdopplungszeit, leicht höhere oder leicht tiefere) führen alle zum gleichen Ergebnis: Wenn wir nichts ändern, sind die Spitäler in 4 Wochen voll. Ob das komplexe Modell mit x (geschätzen) Faktoren gefüttert sagt, dass es 3.8 Wochen oder 4.2 Wochen sind, ist doch völlig Schnuppe für die Information an die Allgemeinheit.

Es wurden letzten Sonntag Massnahmen getroffen, wie willst du wissen ob die Verdoppelungszahl immernoch gleich ist? Ausserdem ist bei so tiefen Zahlen extrem schwierig die Verdoppelungszeit zu schätzen. Zum Beispiel hat die totale Anzahl Patienten auf den Intensivstationen hat immernoch nicht zugenommen.

Bei anderen Viren hast du manchmal Verdopplungszeiten die noch kleiner sind. Trotzdem kommen die Spitäler nicht an ihre Kapazitätsgrenzen, weil die Welle irgendeinmal abschwächt.

Wieso zeigen sie dann nicht das interessantere Modell? Man kann die Grafik, danach immer noch sauber analysieren. Wenn ein Politiker diese simple Grafik gezeigt hätte wäre es ja noch eines gewesen. Aber es war die wissenschaftliche Taskforce. Deren Arbeit ist es zu beraten und irgendeinen Mehrwert bieten. Berset hat schon am Sonntag gesagt, dass sich die Zahlen relativ schnell verdoppeln.
Die Taskforce hätte jetzt bestätigen können, dass dies in ihren komplizierteren Modellen auch so sichtbar ist und irgendetwas erklären können, was wir noch nicht wissen. Doch sie haben den Satz von Berset einfach als Grafik dargestellt und unnötige Massnahmen gefordert.

PS: Wenn man nichts Neues zu sagen hat, macht man als Taskforce auch keine PK.

[team17]

Es wurden letzten Sonntag Massnahmen getroffen, wie willst du wissen ob die Verdoppelungszahl immernoch gleich ist? Ausserdem ist bei so tiefen Zahlen extrem schwierig die Verdoppelungszeit zu schätzen. Zum Beispiel hat die totale Anzahl Patienten auf den Intensivstationen hat immernoch nicht zugenommen.

Das kann niemand wissen, darum ist es ja nur ein Modell? Hat jemand behauptet dass diese Grafik die Zukunft wahrheitsgetreu vorraussagt? Die Verdoppelungszeit ist auf den positiven Fällen basierend. Die Hospitalisierungen davon abgeleitet mit der zeitlichen Verzögerung. Darum eine Kurve die einen steileren Anstieg vorraussagt, einen gleichbleibenden Anstieg und auch eine Kurve die einen abgeschwächten Anstieg simuliert. Ich verstehe echt dein Problem nicht an dieser Grafik.

Bei anderen Viren hast du manchmal Verdopplungszeiten die noch kleiner sind. Trotzdem kommen die Spitäler nicht an ihre Kapazitätsgrenzen, weil die Welle irgendeinmal abschwächt.

Oder die ganze Bevölkerung infiziert sein kann ohne dass es soviele Hospitalisierungen gibt dass es ein Problem darstellt? Unsere Gesundheissysteme sind z.B. auf die normale Grippe vorbereitet und haben die entsprechende Kapazität aufgrund von jahrelanger Erfahrung.

New York, Norditalien, Frankreich, Spanien etc. haben doch gezeigt dass dieses zusätzliche Virus das Potential hat, das Gesundheitssystem zu überlasten. Dieser Gedanke sollte jedem der sich nicht vor Covid19 fürchten muss zu denken geben. Ein überlastetes Gesundheissystem verlangt auch andere Opfer als nur Covid19 Patienten.

Wieso zeigen sie dann nicht das interessantere Modell? Man kann die Grafik, danach immer noch sauber analysieren. Wenn ein Politiker diese simple Grafik gezeigt hätte wäre es ja noch eines gewesen. Aber es war die wissenschaftliche Taskforce. Deren Arbeit ist es zu beraten und irgendeinen Mehrwert bieten. Berset hat schon am Sonntag gesagt, dass sich die Zahlen relativ schnell verdoppeln.
Die Taskforce hätte jetzt bestätigen können, dass dies in ihren komplizierteren Modellen auch so sichtbar ist und irgendetwas erklären können, was wir noch nicht wissen. Doch sie haben den Satz von Berset einfach als Grafik dargestellt und unnötige Massnahmen gefordert.

PS: Wenn man nichts Neues zu sagen hat, macht man als Taskforce auch keine PK.

Weil das immernoch eine Mitteilung für die Bevölkerung war und keine wissenschaftliche Publikation? Oder vielleicht dieses sehr einfach Modell tatsächlich gut genug ist um eine Aussage über die kurze Zeitspanne von 4 Wochen zu machen, da für ein komplexeres Modell sowieso zuviele Faktoren nicht bestimmbar sind. Bist du Epidemologe? Ich nicht... ich bin mir daher zimlich sicher dass diese Leute es besser wissen als ich. Die "Neuinformation" war aufzuzeigen wie die Bettenkapazität ist, und wann diese erschöpft sein wird. Übrigens ein Punkt der hier oft erwähnt wurde dass man nicht die positiven Fälle sondern die Kapazität anschauen soll. Wird das nun gemacht ist auch nicht gut?


Eine 5G Gegnerin hat im Telebasel dieses Jahr kritisiert, dass sie keiner wissenschaftliche Publikation glaubt da sie es nicht versteht. Ich finde es ehrlichgesagt gut wenn über die offiziellen Kanäle die Information leicht verständlich vermittelt werden. Wer sich wirklich tiefer mit Epidemologie etc beschaffen will, findet die entsprechende Fachliteratur und aktuellen Information sicher.


Als Letztes möchte ich dich an deine ursprüngliche Kritik erinnern:

Hier nimmt man sogar ein falsches Modell, da die Exponentialfunktion immer weiter wächst und irgendeinmal wären dann mehr Menschen auf der IPS, als die Schweiz Einwohner hat

Deine Begründung wieso es das falsches Modell ist, ist immernoch nur lachhaft. Aber das wusstest du sicher selber als du es geschrieben hast und wolltest einfach provozieren. Glückwunsch, hat funktioniert.

[Tsunami]

Wer jetzt die Masken nicht will, der will den Lockdown.[/B]

Was für ein Blödsinn!

Ach, das sind wir ja gewohnt von dir. Nichts Neues.

[Tsunami]

Der Lockdown wird auch mit den Masken kommen. In Italien tragen alle Masken überall und die Zahlen steigen und steigen. Und dann wundert ihr euch, dass viele Menschen nicht mit der Maskenpflicht im Freien einverstanden sind?

Er schreibt ja nicht, wo er überall die Masken will. "Wer jetzt die Masken nicht will"... Und der zweite Teil seines Posts ist sowieso Bullshit.

[Soriak]

Ich habe mit einem Freund gesprochen, der in einem beliebten Restaurant arbeitet. Seit Sonntag haben die von einem Tag auf den anderen 80% weniger Gäste. Da kommt etwas auf uns zu..

Das darf man nicht vergessen: die Vorschriften von Bund und Kantonen sparen uns hoechstens ein paar Tage. Wenn die Fallzahlen steigen, mehr Leute im Spital enden, und mehr Leute sterben, dann vergeht jedem die Lust in einem Restaurant zu essen. Dazu gibt es auch eine wissenschaftliche Arbeit, die Bewegungsdaten von smartphones in den USA brauchte, um die genauen Bewegungsmuster zu studieren: https://www.nber.org/digest/aug20/consu ... t-business

Der Nutzen der Politik waere es, die Massnahmen schon dann zu ergreifen, wenn die Leute meinen, es sei noch viel zu frueh. Es dauert nunmal ein paar Tage, bis jemand, der sich infiziert hat, erste Symptome hat, positiv getestet wird, und je nachdem im Spital oder Grab endet. Die Leute reagieren auf Hospitalisierung und Todesfaelle, aber dann ist es halt eben schon zu spaet.

Die Motivation fuer "Masken auch im Freien" ist nicht, dass man sich von jemandem ansteckt, dem man zufaellig auf der Strasse begegnet. Es ist einfacher umzusetzen, wenn man die Maske beim Verlassen der Wohnung anzieht und dann nicht mehr daran denken muss. Hier wo ich wohne macht man das nun seit Maerz und man wuerde schon boese Blicke ernten, wenn man keine Maske traegt -- obwohl sie im Freien nicht getragen werden muss. Als Brillentraeger muss man die Maske bei der Nase halt etwas anpassen, damit man sich die Brille nicht dauernd anhaucht. Das hat man spaetestens am 2. Tag geloest und danach ist es kein Problem mehr.

SIR Modelle und bessere Versionen (die z.B. auf dem sozialen Graph von Facebook basieren) haben alle exponentielles Wachstum im Anfangsstadium, wenn nur wenige Prozent der Bevoelkerung infiziert sind. Solange wir nicht 40-50% der Bevoelkerung mit COVID infiziert hatten, muessen wir uns nicht Gedanken zu einem Inflektionspunkt machen. Und dann haetten wir wirklich massive Langzeitkosten: nicht unbedingt wegen den Todesfaellen (die sparen der AHV Geld), sondern wegen den Gesundheitskosten der Langzeitfolgen. Natuerlich kann man die heute noch nicht abschaetzen, aber gewisse Schaeden an der Lunge werden sich nicht von selbst heilen. Da hat man Leute, die frueher einen Marathon rannten, und heute keine Treppen mehr ohne Pause steigen koennen. Werden die sich in 2-3 Jahren wieder erholen? Who knows. Aber wenn sie auch nach 6 Monaten keine Besserung hatten, dann wuerde ich nicht gross darauf wetten.

Nebenbei sind alle diese Projektionen falsch, weil sie davon ausgehen, dass sich nichts aendert. Aber wenn Fallzahlen steigen und Leute sterben, dann passt sich das Verhalten automatisch an... und so geht die Reproduktionsrate von alleine zurueck. Darum ueberschaetzt jedes Modell die tatsaechlichen Fallzahlen. Aber man stellt ja keinen Geschaeftsplan fuer den Totengraeber auf, sondern will zeigen, dass ein exponentiales Wachstum eben nicht linear ist -- und man sich daher schon viel frueher Sorgen machen muss, als man das bei linearem Wachstum machen wuerde.

[Back in town]

In diesem Best of erkennt sich bestimmt der eine oder andere aus diesem Thread.

[video=youtube;bCaTX7gd32E]https://www.youtube.com/watch?v=bCaTX7gd32E[/video]

[boroboro]

Deine Begründung wieso es das falsches Modell ist, ist immernoch nur lachhaft. Aber das wusstest du sicher selber als du es geschrieben hast und wolltest einfach provozieren. Glückwunsch, hat funktioniert.

Sorry. Stimmt schon, dass ich ein bisschen provoziert habe.

Ich bin nach dieser PK nicht sehr gut auf die Taskfroce anzusprechen. Ich finde es extrem mühsam, dass ich jetzt wieder bei den unnötigen experimentellen Massnahmen wie "Maske im Freien" mitmachen muss, obwohl sie bereits in Frankreich, Italien, Belgien ect. gescheitert ist. Die Auswirkung auf die Pandemie wird gleich null sein. Das weiss man jetzt schon. Ich finde die Aufgabe der Taskforce ist es Massnahme zu überprüfen und vorzuschlagen (nicht fordern). Überprüfen heisst auch zu sagen was man überhaupt von den Massnahmen erwartet, und was deren Kosten sind (Ökonomisch und Sozial). Einfach jede Woche neue Verschärfungen zu fordern und als einziges Argument kommt dann "die Zahlen steigen" macht keinen Sinn. Man könnte wenigstens eine Studie zitieren oder die neuen Massnahmen validieren. Wenn dann aber so ein simpler Graph kommt, der nur Panik verursacht, nerve ich mich.

Ich bin ja dabei meine Kontakte einzuschränken (womit ich übrigens bereits begonnen habe) und eine Maske im ÖV zu tragen (was ich tue). Aber wenn man halt gar keine Ansteckungen mehr möchte, muss man halt einen Lockdown machen. In diesem Fall kommt, die nächste Welle halt einfach im März. Im jetztigen Fall wird die Pandemie sowieso erst verschwinden, bis ein grosser Teil der Bevölkerung mit dem Virus in Kontakt kam.

PS:

Das kann niemand wissen, darum ist es ja nur ein Modell? Hat jemand behauptet dass diese Grafik die Zukunft wahrheitsgetreu vorraussagt?

Ja, das hat Ackermann schon mehr oder weniger behauptet.

[tango]

Was für ein Blödsinn!

Ach, das sind wir ja gewohnt von dir. Nichts Neues.

Sag mal, wieso negierst du an sich alle meine Beiträge dermassen?

Schade - dabei wären die Voraussetzungen ja quasi optimal gewesen, damit ihr beiden beste Freunde hättet werden können.....


.... Du und mein Arsch.

Think about it !

[boroboro]

Das darf man nicht vergessen: die Vorschriften von Bund und Kantonen sparen uns hoechstens ein paar Tage. Wenn die Fallzahlen steigen, mehr Leute im Spital enden, und mehr Leute sterben, dann vergeht jedem die Lust in einem Restaurant zu essen. Dazu gibt es auch eine wissenschaftliche Arbeit, die Bewegungsdaten von smartphones in den USA brauchte, um die genauen Bewegungsmuster zu studieren: https://www.nber.org/digest/aug20/consu ... t-business

Der Nutzen der Politik waere es, die Massnahmen schon dann zu ergreifen, wenn die Leute meinen, es sei noch viel zu frueh. Es dauert nunmal ein paar Tage, bis jemand, der sich infiziert hat, erste Symptome hat, positiv getestet wird, und je nachdem im Spital oder Grab endet. Die Leute reagieren auf Hospitalisierung und Todesfaelle, aber dann ist es halt eben schon zu spaet.

Die Motivation fuer "Masken auch im Freien" ist nicht, dass man sich von jemandem ansteckt, dem man zufaellig auf der Strasse begegnet. Es ist einfacher umzusetzen, wenn man die Maske beim Verlassen der Wohnung anzieht und dann nicht mehr daran denken muss. Hier wo ich wohne macht man das nun seit Maerz und man wuerde schon boese Blicke ernten, wenn man keine Maske traegt -- obwohl sie im Freien nicht getragen werden muss. Als Brillentraeger muss man die Maske bei der Nase halt etwas anpassen, damit man sich die Brille nicht dauernd anhaucht. Das hat man spaetestens am 2. Tag geloest und danach ist es kein Problem mehr.

Das ist in den USA aber so, weil die Maske zum politischen Statement gegen Trump wurde. So weit ich gehört habe ist ja NYC immer noch im Lockdown. Da wundert es nicht, dass die Zahlen tief sind.
Welche Massnahmen schlägst du vor? Offensichtlich steigen die Zahlen auch mit Maskenpflicht stark an (z.B. Frankreich). Diese Pflicht allein wird sowieso nicht ausreichen.

SIR Modelle und bessere Versionen (die z.B. auf dem sozialen Graph von Facebook basieren) haben alle exponentielles Wachstum im Anfangsstadium, wenn nur wenige Prozent der Bevoelkerung infiziert sind. Solange wir nicht 40-50% der Bevoelkerung mit COVID infiziert hatten, muessen wir uns nicht Gedanken zu einem Inflektionspunkt machen. Und dann haetten wir wirklich massive Langzeitkosten: nicht unbedingt wegen den Todesfaellen (die sparen der AHV Geld), sondern wegen den Gesundheitskosten der Langzeitfolgen. Natuerlich kann man die heute noch nicht abschaetzen, aber gewisse Schaeden an der Lunge werden sich nicht von selbst heilen. Da hat man Leute, die frueher einen Marathon rannten, und heute keine Treppen mehr ohne Pause steigen koennen. Werden die sich in 2-3 Jahren wieder erholen? Who knows. Aber wenn sie auch nach 6 Monaten keine Besserung hatten, dann wuerde ich nicht gross darauf wetten.

Es gibt auch Studien mit Indizien, dass die Lunge sich besser erholt, als man noch im Frühling gedacht hat. Wenn jemand künstlich beatmet wird, dann ist es nicht verwunderlich, dass er noch länger mit den Folgen zu kämpfen hat. Aber Erkrankte die nicht ins Spital müssen, werden wohl sehr selten Langzeitfolgen haben. Alle die ich kenne (~10 Personen) die positiv waren, haben jetzt keine besonderen Beschwerden und waren nicht länger als 2 Wochen krank.

Wie du sagst gibt es den Inflektionspunkt erst wenn ein grosser Teil der Bevölkerung infiziert war. Wie willst du ohne Lockdown verhindern, dass sich nicht viele Menschen infizieren, bis die Impfung da ist? Wenn dies sowieso geschehen muss (entweder schnell oder langsam), muss man über Langzeitfolgen gar nicht diskutieren, weil die Bevölkerung sich sowieso anstecken wird. In der Schweiz wird es keine Impfung vor Herbst '21 geben und der Marathonläufer, den du ansprichst, wird nicht als Erster geimpft.

Zu den Punkten mit dem exponentiellen Wachstum bin ich einverstanden. Aber ich hätte jetzt zB gerne eine Analyse mit der Hilfe des FB-Graphen gesehen. Für den Plot mit ein paar exponentiellen Kurven braucht man keine Experten, das haben Berset und Kuster selber bereits mehrmals erklärt. Es gibt auch einen Grund wieso Berset und Kuster nicht sagen wollen, wann genau die Spitäler voll sind. Weil man es schlicht nicht weiss und es jeden Tag ändern kann. Ihnen ist aber klar, dass die Lage ernst ist.

[Pro Sportchef bim FCB]

Meine Freunde in Italien argumentieren ähnlich. Maskenpflicht im Freien angeordnet am 8.10., getriggert durch die Überschreitung von 3K Fällen am Vortag.
Nach etwas mehr als 2 Wochen Masken im Freien haben sich die Fallzahlen verfünffacht. Die einen sagen: "Klarer Fall - bringt nichts." Die anderen antworten: "Weisst du, wo wir heute stehen würden, wenn die Massnahme nicht getroffen worden wäre?" Diese Diskussionen sind tendenziell mühsam.

Tatsächlich wäre natürlich beides möglich. Ich denke da muss man sich auf bisherige Studien verlassen und schauen wie z.B. Masken wirken.

Dann würden man feststellen (so gut es eben geht aufgrund der zur Verfügung stehenden Studien) dass Masken im Freien vermutlich zu 99% keinen Effekt haben.
Aerosole sind draussen kaum ein Problem. Tröpfen nur wenn man sich nahe ist. Das ist im Freien generell eher selten der Fall.

Solange die Contact Tracer nur bei 30% der Ansteckungen den Ort kennen wirds schwierig zielgerichtete Massnahmen zu ergreifen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich war heute in einem Fitnesscenter in BL und musste die Maske innerhalb einer Stunde sicher 10 mal an- und abziehen. Zwischen Umziehkabine und den Geräten fasst man weiss nicht wie viel Gegenstände an, bei dem ich Bedenken äussere zur Schmierkontamination/Infektion, weil man sich nicht all 5 Minuten die Hände desinfizieren kann. An den Geräten muss man die Maske nicht anhaben, einer auf dem Crosswalker hat so gestönt und geprustet, dass ich nicht sicher bin wieviel mehr Aerosole in die Luft gingen, als wenn man ganz normal durchs Fitnesscenter ohne Maske laufen würde. Und dann kommen so Sprüche wie ist doch nur eine MAske.
Wenn die Maskenpflicht draussen kommt und man sie ganz sauber einhalten will und mit ÖV bspw zur Arbeit geht, dann kannst Du mindestens 4 mal pro Tag eine neue Maske anziehen, und ich möchte sehen, wer sich an solche hirnlose Regeln, Situationen halten kann, wie oben beschrieben.
Die ganze Zwängerei hat soviele undurchdachte Schwachstellen, dass sich manch selbstdenkender, kritischer Bürger fragen kann, was sie ernsthaft bringen. Aber wenn Mami sagt, schön die Maske neu anziehen, dann gibts genug Marionetten, die anscheinend ohne viel Nachdenken der ganzen Instrumentalisierung folgen.

Tröpfchen und vermutlich auch Aerosole spielen eine massiv wichtigere Rolle in der Übertragung. Übertragung über die Hände oder Gegenstände kommt kaum vor. Sagen bisherige Untersuchungen.

Von daher dürfte die Maske auch helfen, wenn du sie x-Mal an- und wieder ausziehst, auch bei nicht perfektem Handling.

[ayrton_michael_legends]

Solange die Contact Tracer nur bei 30% der Ansteckungen den Ort kennen wirds schwierig zielgerichtete Massnahmen zu ergreifen.

na ja, man weiss schon wie man die zahlen runter bringen würde. gibt genug beispiele und wir haben es im frühling selbst so gemacht.

aber man möchte einfach nicht mehr alles dicht machen. leider ein trugschluss. es wird dann einfach später passieren. aller voraussicht nach.

eine begrenzung auf 5 personen analog frühling, clubs, bars, fitness etc. zu und alles andere wie restaurants offen lassen wird man zuerst als mittelweg versuchen.

[ayrton_michael_legends]

Solange die Contact Tracer nur bei 30% der Ansteckungen den Ort kennen wirds schwierig zielgerichtete Massnahmen zu ergreifen.

na ja, man weiss schon wie man die zahlen runter bringen würde. gibt genug beispiele und wir haben es im frühling selbst so gemacht.

aber man möchte einfach nicht mehr alles dicht machen. leider ein trugschluss. es wird dann einfach später passieren. aller voraussicht nach.

eine begrenzung auf 5 personen analog frühling, clubs, bars, fitness etc. zu und alles andere wie restaurants offen lassen wäre ein mittelweg.

[Pro Sportchef bim FCB]

Das ist in den USA aber so, weil die Maske zum politischen Statement gegen Trump wurde. So weit ich gehört habe ist ja NYC immer noch im Lockdown. Da wundert es nicht, dass die Zahlen tief sind.
Welche Massnahmen schlägst du vor? Offensichtlich steigen die Zahlen auch mit Maskenpflicht stark an (z.B. Frankreich). Diese Pflicht allein wird sowieso nicht ausreichen.



Es gibt auch Studien mit Indizien, dass die Lunge sich besser erholt, als man noch im Frühling gedacht hat. Wenn jemand künstlich beatmet wird, dann ist es nicht verwunderlich, dass er noch länger mit den Folgen zu kämpfen hat. Aber Erkrankte die nicht ins Spital müssen, werden wohl sehr selten Langzeitfolgen haben. Alle die ich kenne (~10 Personen) die positiv waren, haben jetzt keine besonderen Beschwerden und waren nicht länger als 2 Wochen krank.

Wie du sagst gibt es den Inflektionspunkt erst wenn ein grosser Teil der Bevölkerung infiziert war. Wie willst du ohne Lockdown verhindern, dass sich nicht viele Menschen infizieren, bis die Impfung da ist? Wenn dies sowieso geschehen muss (entweder schnell oder langsam), muss man über Langzeitfolgen gar nicht diskutieren, weil die Bevölkerung sich sowieso anstecken wird. In der Schweiz wird es keine Impfung vor Herbst '21 geben und der Marathonläufer, den du ansprichst, wird nicht als Erster geimpft.

Zu den Punkten mit dem exponentiellen Wachstum bin ich einverstanden. Aber ich hätte jetzt zB gerne eine Analyse mit der Hilfe des FB-Graphen gesehen. Für den Plot mit ein paar exponentiellen Kurven braucht man keine Experten, das haben Berset und Kuster selber bereits mehrmals erklärt. Es gibt auch einen Grund wieso Berset und Kuster nicht sagen wollen, wann genau die Spitäler voll sind. Weil man es schlicht nicht weiss und es jeden Tag ändern kann. Ihnen ist aber klar, dass die Lage ernst ist.

Wie meinst du politisches Statement gegen Trump?

Trump selbst hat wie immer eine Hexenjagd gegen ihn vermutet und keine Gelegenheit ausgelassen dies im TV zu bejammern. Er meinte die Gegner machen die Maske zum politischen Statement. Und er nutzt es als politisches Statement um sich über Maskenträger Biden lustig zu machen.

Niemand hat Masken als politisches Statement gegen Trump getragen. Man hat sie getragen weil es die Experten sagen. Weil die CDC sagt mit einer generellen Maskenpflicht hätte man 180'000 Tote verhindern können.

[boroboro]

Wie meinst du politisches Statement gegen Trump?

Trump selbst hat wie immer eine Hexenjagd gegen ihn vermutet und keine Gelegenheit ausgelassen dies im TV zu bejammern. Er meinte die Gegner machen die Maske zum politischen Statement. Und er nutzt es als politisches Statement um sich über Maskenträger Biden lustig zu machen.

Niemand hat Masken als politisches Statement gegen Trump getragen. Man hat sie getragen weil es die Experten sagen. Weil die CDC sagt mit einer generellen Maskenpflicht hätte man 180'000 Tote verhindern können.

Wie du sagst, hat Trump die Maske selber zum politischen Statment gemacht. Danach wurde in den Medien häufig berichtet à la "schau Trump trägt keine Maske, aber Biden schon". Es wurde auch bei jedem Trump Event darauf hingewiesen, dass die Trumpanhänger keine Maske tragen.

Ich sage nicht, dass die Menschen die Masken nur wegen Trump anziehen. Man hat sicher vorallem auf die Experten gehört. Mit einer konsequenten Reaktion auf die Krise hätte man sicher Leben retten können. Trump hat alles torpediert.
Aber ich kann mir gut vorstellen, dass wenn jemand keine Maske trägt, die Leute dann denken diese Person sei ein Trump-Wähler. Niemand Vernünftiges möchte ein Trump Wähler sein, darum trägt man die Maske natürlich ohne zu murren, dazu trägt man ein bisschen zur Bewältigung der Krise bei.

Kann gut sein, dass ich total falsch liege, das ist nur meine Interpretation.

[The_Dark_Knight]

In diesem Best of erkennt sich bestimmt der eine oder andere aus diesem Thread.

[video=youtube;bCaTX7gd32E]https://www.youtube.com/watch?v=bCaTX7gd32E[/video]

Die Picken sich einfach die verrücktesten aus. Alles andere wäre für die Medien nicht interessant.