Corona Virus

Der Rest...
boroboro
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Beitrag von boroboro »

Soriak hat geschrieben: Die besten Schaetzungen sind rund 1.5% bis 2% Sterberate ueber alle Altersgruppen (sehr viel hoeher fuer U80, natuerlich).
Das ist wohl eher 10x zu hoch. Die Infektionssterblichkeit liegt im Mittel aller ausgewerteter Studien bei etwa 0,23 Prozent. Aber es ist klar, dass es lokal und über verschiedene Altersklassen Unterschiede gibt.
Wenn man pessimistischer Weise für die Herdenimmunität 60% der Bevölkerung anstecken müssen, dann würden in der Schweiz eher um die 11'000 Personen sterben. Das ist natürlich immer noch viel, aber doch viel weniger als 160'000.

Soriak
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Beitrag von Soriak »

10x hoeher wenn man von der Annahme ausgeht, dass nur jeder 10. Fall auch wirklich diagnostiziert wird. Das ist eine sehr grobe Schaetzung auf die ich nicht gross Wert legen wuerde -- gerade weil es eine Schaetzung ist, die nicht auf Daten basiert. Die Case Fatality Ratio ist sehr viel informativer: https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Die variiert natuerlich je nach Teststrategie eines Landes. In Mexico, wo wenig getestet wird, sterben 10% der bekannten Faelle. Klar, weil nur schwere Faelle erkannt werden. In den USA, wo heute sehr viel getestet wird (mehr als eine Million Tests pro Tag), sind es noch 2.7%. In Laendern mit eher junger Bevoelkerung (z.B. Indien) sind es noch 1.5%.

Die zweite Grafik auf der JHU Webseite ist auch informativ: die grossen Outliers sind von Laendern, die relativ wenig bestaetigte Faelle haben. Also da wo wenig getested wird und so grosse Ungewissheit in den statistischen Analysen vorliegt. Dort wo es viele sind, also wo auch viel getestet wird, kommt man bei ungefaehr 2% an. Es muesste also sein, dass praktisch alle Laender 90% der infizierten Faelle verpassen... das wage ich zu bezweifeln. Gerade weil man Daten nun auch von privaten Arbeitgebern hat, die nun wirklich Jeden mehrmals pro Monat testen lassen. Dort gibt es keine Dunkelziffer.

Um die IFR zu berechnen muss man Zufallsproben erheben und Leute nach dem Zufallsprinzip testen lassen. Dann erwischt man auch Faelle von Leuten, die sich sonst nicht haetten testen lassen. Das wird mindestens in New York und Kalifornien gemacht. Das Problem ist, dass man wirklich grosse Mengen an Leuten testen muss, um vernuenftige Schaetzungen zu machen. Die Resultate die jetzt vorliegen koennen eine tatsaechliche IFR von 2.5% nicht ausschliessen. Also wuerde ich schon sehr vorsichtig sein, hier einfach von der Annahme auszugehen, dass nur jeder 10. Fall auch wirklich entdeckt wird. Gerade wenn diese Schaetzung nicht auf Daten basiert. Wenn diese (ueberraschend Runde) Zahl auch nur etwas falsch liegt, hat man sich um ein paar-Zehntausend Todesfaelle verschaetzt.

Nebenbei, Herdenimmunitaet heisst nicht, dass sich nur X% der Bevoelkerung anstecken wuerden. (60% ist nebenbei auch extrem optimistisch. Bei anderen Viren ist es eher 80-90%.) Es bedeutet einfach, dass die Reproduktionsrate unter 1 faellt, sich also im Durchschnitt pro Infektion weniger als eine weitere Person infiziert wird. Da stecken sich dann trotzdem noch sehr viele weitere Leute an... wenn man z.B. 500,000 aktiv Infizierte hat und die jeweils nur 0.5 Leute anstecken, hat man naechstens noch 250,000 Neuinfektionen, dann 125,000... dauert eine Weile, bis man gegen Null kommt.

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footbâle
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Beitrag von footbâle »

@Kairos - habe mir schon ernsthaft Sorgen um dich gemacht. Good 2 C U back.

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Back in town
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Beitrag von Back in town »

Soriak hat geschrieben:10x hoeher wenn man von der Annahme ausgeht, dass nur jeder 10. Fall auch wirklich diagnostiziert wird. Das ist eine sehr grobe Schaetzung auf die ich nicht gross Wert legen wuerde -- gerade weil es eine Schaetzung ist, die nicht auf Daten basiert. Die Case Fatality Ratio ist sehr viel informativer: https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Die zweite Grafik auf der JHU Webseite ist auch informativ: die grossen Outliers sind von Laendern, die relativ wenig bestaetigte Faelle haben. Also da wo wenig getested wird und so grosse Ungewissheit in den statistischen Analysen vorliegt. Dort wo es viele sind, also wo auch viel getestet wird, kommt man bei ungefaehr 2% an. Es muesste also sein, dass praktisch alle Laender 90% der infizierten Faelle verpassen... das wage ich zu bezweifeln. Gerade weil man Daten nun auch von privaten Arbeitgebern hat, die nun wirklich Jeden mehrmals pro Monat testen lassen. Dort gibt es keine Dunkelziffer.

Um die IFR zu berechnen muss man Zufallsproben erheben und Leute nach dem Zufallsprinzip testen lassen. Dann erwischt man auch Faelle von Leuten, die sich sonst nicht haetten testen lassen. Das wird mindestens in New York und Kalifornien gemacht. Das Problem ist, dass man wirklich grosse Mengen an Leuten testen muss, um vernuenftige Schaetzungen zu machen. Die Resultate die jetzt vorliegen koennen eine tatsaechliche IFR von 2.5% nicht ausschliessen. Also wuerde ich schon sehr vorsichtig sein, hier einfach von der Annahme auszugehen, dass nur jeder 10. Fall auch wirklich entdeckt wird. Gerade wenn diese Schaetzung nicht auf Daten basiert. Wenn diese (ueberraschend Runde) Zahl auch nur etwas falsch liegt, hat man sich um ein paar-Zehntausend Todesfaelle verschaetzt.

Nebenbei, Herdenimmunitaet heisst nicht, dass sich nur X% der Bevoelkerung anstecken wuerden. (60% ist nebenbei auch extrem optimistisch. Bei anderen Viren ist es eher 80-90%.) Es bedeutet einfach, dass die Reproduktionsrate unter 1 faellt, sich also im Durchschnitt pro Infektion weniger als eine weitere Person infiziert wird. Da stecken sich dann trotzdem noch sehr viele weitere Leute an... wenn man z.B. 500,000 aktiv Infizierte hat und die jeweils nur 0.5 Leute anstecken, hat man naechstens noch 250,000 Neuinfektionen, dann 125,000... dauert eine Weile, bis man gegen Null kommt.
Deine Zahlen sind viel zu hoch.

Quelle RKI
- Es wird angenommen, dass etwa 81% der diagnostizierten Personen einen milden, etwa 14% einen schwereren und etwa 5% einen kritischen Krankheitsverlauf zeigen, 0.24% sterben an Covid-19.

Basierend auf diesen Informationen ergibt sich zusammenfassend folgendes worst case Szenario für die Schweiz (immer bei vollendeter 65% Durchseuchungsrate).

- 2'870'000 Personen bleiben ohne Ansteckung (35% der Gesamtbevölkerung)
- 4'317'300 Infizierte mit mildem Verlauf. oder ohne Symptome (81% von 65% der Bevölkerung)
- 746'200 Patienten mit schwerem Verlauf (14% von 65% der Bevölkerung)
- 266'500 Patienten mit kritischem Verlauf (5% von 65% der Bevölkerung)
- 12'792 Tote (bei Sterblichkeitsrate 0.24% von 65% der Bevölkerung)

Die IPS Kapazität von 700 Covid-19 Patienten alle 8 Tage darf nicht überschritten werden, also max. 80 Einweisungen pro Tag Schweizweit. Das sind die Werte die von Belang sind für uns.

fixi
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Beitrag von fixi »

@Soriak erfrischend deine Beiträge wieder zu lesen. Willkommen zurück. :)

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Back in town
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Beitrag von Back in town »

Btw traue ich diesen Ami "Impfstoffen" nicht, da diese unter dem massiven Erfolgsdruck des orangen Pavians stehen, der zwingend seine Success Story für die Wahlen braucht. Ich würde eher die Produkte der Russen, Chinesen oder Europäer in die engere Wahl nehmen (in der Reihenfolge).

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Das RKI geht wie gesagt davon aus, dass nur 10% der Leute mit COVID auch einen Test machen und ein positives Resultat erhalten. Das ist eine Hand-mal-Pi Schaetzung... die war wahrscheinlich im Maerz ziemlich richtig: da hatten auch Laender wie die USA eine case-fatality rate von etwa 10%. Also 10% der positiv-getesteten Leute verstarben am Virus. Aber heute sind unter 5% der Testresultate in den USA noch positiv, die case-fatality rate ist runter auf 2.5%... unmoeglich, dass weiterhin, unveraendert 90% der Faelle verpasst werden.

Ich glaube auch, dass 2.5% zu hoch sind... aber mehr als 10x zu hoch? Das bezweifle ich eben sehr stark. Gerade weil vermehrt Arbeitgeber einfach jeden Angestellten regelmaessig testen und so ueberhaupt keine Dunkelziffer haben. Wenn du Recht hast, dann machen wir ein riesen Theater wegen lediglich 20,000 Toten. Wenn ich Recht habe, machen wir viel zu wenig, um 120,000 weitere Todesfaelle zu verhindern.

Ich glaube an Versicherungsprodukte: lieber ein paar Milliarden ausgeben und am Ende halt uebertrieben gehandelt zu haben, als mit massenhaft Toten und Jungen mit lebenslangen Gesundheitsproblemen eingestehen zu muessen, man haette halt eben doch mehr machen sollen. Man traegt ja auch einen Sitzgurt im Auto, obwohl man in den allermeisten Fahrten nicht in einen Unfall verwickelt ist. Oder man benutzt Kondome bei einem one night stand, obwohl die allermeisten Partner keine sexuell uebertragbare Krankheit haben (und man die haeufigsten sowieso behandeln kann). Ein Prinzip der Vorsicht bewaehrt sich eben oft, weil die Konsequenzen relativ duester sein koennen.

Gerade weil man auch bei COVID viele Massnahmen treffen kann, die nicht besonders einschneidend sind. So kann man Restaurants eine Bewilligung erteilen, im Freien zu servieren -- und gegebenfalls Nebenstrassen schliessen, um dies zu ermoeglichen. Man kann Waermelampen einsetzten und dies so noch ein paar Wochen durchziehen. Man koennte selbst Clubs eine Ausnahmebewilligung geben, in Paerken oder anderen oeffentlichen Zonen Events abzuhalten. Die grosse Bedrohng sind Aerosole, die im Freien eben kein echtes Problem sind. In Innenraeumen hingegen schon -- darum die Superspreader events in Kirchen und Clubs. Bei Grossanlaessen sind ja oft auch nicht die Anlaesse selbst das Problem, sondern dass sich Leute mit verschiedenen sozialen Netzwerken in den gleichen Trams und Bars zusammenfinden. Die stecken dann unbewusst ihre jeweiligen Kontakte an.

Und macht man das auch konsequent, dann kann man eben andere Freiheiten erhalten. Es ist ein vollkommenes Versagen der Politik, wenn man es z.B. Angehoerigen nicht ermoeglichen kann, Patienten in einem Spital zu besuchen. Wenn es so schlimm ist, dass man diese Massnahme ergreiffen muss, haette man eben viel frueher handeln muessen. Gleich mit kleinen Festen im Familienrahmen. Das zu verbieten fuehrt zu grossen Einschraenkungen, die man haette vermeiden koennen, wenn man anderso gehandelt haette.

boroboro
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Beitrag von boroboro »

Soriak hat geschrieben:10x hoeher wenn man von der Annahme ausgeht, dass nur jeder 10. Fall auch wirklich diagnostiziert wird. Das ist eine sehr grobe Schaetzung auf die ich nicht gross Wert legen wuerde -- gerade weil es eine Schaetzung ist, die nicht auf Daten basiert. Die Case Fatality Ratio ist sehr viel informativer: https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

Die variiert natuerlich je nach Teststrategie eines Landes. In Mexico, wo wenig getestet wird, sterben 10% der bekannten Faelle. Klar, weil nur schwere Faelle erkannt werden. In den USA, wo heute sehr viel getestet wird (mehr als eine Million Tests pro Tag), sind es noch 2.7%. In Laendern mit eher junger Bevoelkerung (z.B. Indien) sind es noch 1.5%.

Die zweite Grafik auf der JHU Webseite ist auch informativ: die grossen Outliers sind von Laendern, die relativ wenig bestaetigte Faelle haben. Also da wo wenig getested wird und so grosse Ungewissheit in den statistischen Analysen vorliegt. Dort wo es viele sind, also wo auch viel getestet wird, kommt man bei ungefaehr 2% an. Es muesste also sein, dass praktisch alle Laender 90% der infizierten Faelle verpassen... das wage ich zu bezweifeln. Gerade weil man Daten nun auch von privaten Arbeitgebern hat, die nun wirklich Jeden mehrmals pro Monat testen lassen. Dort gibt es keine Dunkelziffer.

Um die IFR zu berechnen muss man Zufallsproben erheben und Leute nach dem Zufallsprinzip testen lassen. Dann erwischt man auch Faelle von Leuten, die sich sonst nicht haetten testen lassen. Das wird mindestens in New York und Kalifornien gemacht. Das Problem ist, dass man wirklich grosse Mengen an Leuten testen muss, um vernuenftige Schaetzungen zu machen. Die Resultate die jetzt vorliegen koennen eine tatsaechliche IFR von 2.5% nicht ausschliessen. Also wuerde ich schon sehr vorsichtig sein, hier einfach von der Annahme auszugehen, dass nur jeder 10. Fall auch wirklich entdeckt wird. Gerade wenn diese Schaetzung nicht auf Daten basiert. Wenn diese (ueberraschend Runde) Zahl auch nur etwas falsch liegt, hat man sich um ein paar-Zehntausend Todesfaelle verschaetzt.

Nebenbei, Herdenimmunitaet heisst nicht, dass sich nur X% der Bevoelkerung anstecken wuerden. (60% ist nebenbei auch extrem optimistisch. Bei anderen Viren ist es eher 80-90%.) Es bedeutet einfach, dass die Reproduktionsrate unter 1 faellt, sich also im Durchschnitt pro Infektion weniger als eine weitere Person infiziert wird. Da stecken sich dann trotzdem noch sehr viele weitere Leute an... wenn man z.B. 500,000 aktiv Infizierte hat und die jeweils nur 0.5 Leute anstecken, hat man naechstens noch 250,000 Neuinfektionen, dann 125,000... dauert eine Weile, bis man gegen Null kommt.
Bereits 11'000 wären viel. In der Schweiz sterben Jährlich um die 30'000 Menschen.

In der erwähnten der Metastudie [WHO] werden 61 Studien untersucht wo ein Teil Bevölkerung auf Antikörper getestet wurde. Das ist doch eine einigermassen gute Schätzmethode oder? Die Studie wurde von John Ioannidis (Stanford) erstellt, einem der berühmtesten Epidemiologen der Welt.

Momentan ist der R-Wert in der Schweiz bei 1.6 (Quelle: BAG-Epidemologe Kuster an der gestrigen Pressekonferenz). Die effektive Reproduktionsrate würde bereits auf 1 fallen wenn über 37.5% der Bevölkerung immun wären.

Ein anderer wichtiger Effekt, der häufig vernachlässigt wird, ist, dass vor allem die Menschen mit vielen Kontakten das Infektionsgeschehen bestimmen. Ein grosser Teil der Landbevölkerung (30% der Schweiz), muss gar nicht immun werden, sodass die Reproduktionsrate unter 1 fallen würde. (siehe zB "epidemic threshold")

Du sprichst die exponentielle Schrumpfung an. In der Tat wird es da immer noch Todesfälle geben.
Die Milchbüchleinrechnungen dienen vor allem dazu eine Grössenordnung zu schätzen. Schlussendlich weiss niemand wie viele Menschen am Ende sterben werden. Bereits am Anfang der ersten Welle haben wir gesehen, dass die stark vereinfachten mathematischen Modelle höchst ungenau sind. Aber sie helfen Effekte wie "flatten the curve" oder den "epidemic threshold" zu erklären. Darum sind sie trotzdem sehr wertvoll.

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Danke Euch... auch schoen mal wieder hier zu posten. :)
Back in town hat geschrieben:Btw traue ich diesen Ami "Impfstoffen" nicht, da diese unter dem massiven Erfolgsdruck des orangen Pavians stehen, der zwingend seine Success Story für die Wahlen braucht. Ich würde eher die Produkte der Russen, Chinesen oder Europäer in die engere Wahl nehmen (in der Reihenfolge).
AstraZeneca ist eine Britische Firma und hat den im Moment fuehrenden Wirkstoff. Moderna ist #2 und wurde im Anfangsstadium von Bill Gates finanziert -- kein Freund von Trump. Die Studienresultate werden veroeffentlicht und so koennen Forscher (die kaum zu Trump's Freunden gehoeren) diese Resultate auch pruefen. Die EMEA und FDA werden wohl gleichzeitig die Daten bewerten und fast mit Sicherheit die gleiche Empfehlung rausgeben. Dies koennte fruehestens Ende November erfolgen (fuer AstraZenecas Impfstoff), also nach den Wahlen.

Der Grund, warum ich den Studien trauen werde, ist einfach: ich glaube, dass die Unternehmen profitorientiert sind. An dem Impfstoff selber verdienen sie praktisch kein Geld (die purchasing agreements sind zu den Herstellungskosten). Zudem haben die USA Millionen von Dosen bestellt, die auch dann bezahlt werden, wenn der Wirkstoff nicht funktioniert. (Haette die EU nebenbei auch machen koennen, haben da aber klar versagt. Darum wird Europa -- ausser England -- etwas laenger auf einen Impfstoff warten muessen.) Aber die Technologie, durch die sie den Wirkstoff so schnell auf die Beine stellen konnten, wird enorm viel Wert sein. Natuerlich nur dann, wenn der Impfstoff auch sicher und effektiv ist. Deswegen haben sie Null Anreiz, einen schlechten Impfstoff verfrueht auf den Markt zu bringen. Der Reputationsschaden waere enorm, der Nutzen gleich Null. Wesentlich profitabler, wenn sie 6 Monate spaeter auf den Markt kommen, dann aber mit einem Produkt das brauchbar ist.

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Back in town
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Beitrag von Back in town »

Soriak hat geschrieben:Ich glaube auch, dass 2.5% zu hoch sind... aber mehr als 10x zu hoch? Das bezweifle ich eben sehr stark. Gerade weil vermehrt Arbeitgeber einfach jeden Angestellten regelmaessig testen und so ueberhaupt keine Dunkelziffer haben. Wenn du Recht hast, dann machen wir ein riesen Theater wegen lediglich 20,000 Toten. Wenn ich Recht habe, machen wir viel zu wenig, um 120,000 weitere Todesfaelle zu verhindern.
Die 0.24% Sterblichkeitsrate wurde ziemlich gut ermittelt und ich halte sie für realistisch. Ich finde 20'000 Tote enorm viel.
Genug um ein riesen Theater anzuzetteln.

Man kann die Fallzahlen vom Frühling übrigens komplett vergessen, da damals nur vulnerable Personen überhaupt getestet wurden mangels Testkapazitäten. Alle anderen wurden nach Hause geschickt, sogar medizinisches Personal wurde damals nicht getestet bei klaren Symptomen, sie mussten sogar weiterarbeiten

Soriak
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Beitrag von Soriak »

boroboro hat geschrieben: In der erwähnten der Metastudie [WHO] werden 61 Studien untersucht wo ein Teil Bevölkerung auf Antikörper getestet wurde. Das ist doch eine einigermassen gute Schätzmethode oder? Die Studie wurde von John Ioannidis (Stanford) erstellt, einem der berühmtesten Epidemiologen der Welt.
Nur wenn sie die false positive rate der Antikoerpertests beachtet wurde. Das haben einige Studien mit Antikoerpertests in den USA nicht beachtet, oder nicht richtig addressiert (mindestens die, die ich gesehen habe). Und wenn man nicht genau weiss, welcher Test gebraucht wurde, kann man das auch im Nachhinein auch nicht korrigieren. Gerade in den ersten Monaten wurden verschiedene Tests gebraucht und vermischt, was enorm problematisch ist. Dazu kommt, dass "false positives" bei diesen Tests allgemein schwer zu berechnen sind: woher will man wissen, ob jemand wirklich COVID hatte und keine Symptome bemerkte -- oder der Test eben ein falsches positiv gegeben hat? False negatives sind einfach, aber bei diesen Tests nicht wirklich das Problem.

Siehe z.B. diesen Artikel, der die Probleme mit Antikoerpertests aufzeigt: https://www.washingtonpost.com/outlook/ ... lame-math/

Wenn nur 4% der getesteten wirklich COVID haben, dann zeigt der damals fuehrende Antikoerpertest 8% positive Resultate. Man wuerde also faelschlicherwiese glauben, 50% haetten keine Symptome gehabt... dabei waren die gar nicht wirklich infiziert. Antikoerpertests wurden in der Zwischenzeit nicht besser und keine, die in grossem Umfang gemacht werden koennen, werden es sein: das Problem ist ein Textbuchbeispiel beim Testen fuer seltene Krankheiten.

Dies war schon im April bekannt. Hier z.B. ein Blogpost eines Statistikers von Columbia University, der Probleme mit einer dieser Studien aufzeigt. Viele Zahlen, aber der take-away ist eine grosse Ungewissheit und wenig Aussagekraft solcher Antikoerperstudien: https://statmodeling.stat.columbia.edu/ ... revalence/


Edit: 0.24% waeren in den USA rund 800,000 Tote. Aber die USA sind heute schon bei 215,000 Toten und ich bezweifle sehr stark, dass ein Vierteil der Bevoelkerung schon COVID hatte. Ende September waren es, nach Antikoerpertest, weniger als einer in 10: https://med.stanford.edu/news/all-news/ ... finds.html

Das waere also kongruent mit einer Sterblichkeitsrate von ueber einem Prozent.

boroboro
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Beitrag von boroboro »

Soriak hat geschrieben:Nur wenn sie die false positive rate der Antikoerpertests beachtet wurde. Das haben einige Studien mit Antikoerpertests in den USA nicht beachtet, oder nicht richtig addressiert (mindestens die, die ich gesehen habe). Und wenn man nicht genau weiss, welcher Test gebraucht wurde, kann man das auch im Nachhinein auch nicht korrigieren. Gerade in den ersten Monaten wurden verschiedene Tests gebraucht und vermischt, was enorm problematisch ist. Dazu kommt, dass "false positives" bei diesen Tests allgemein schwer zu berechnen sind: woher will man wissen, ob jemand wirklich COVID hatte und keine Symptome bemerkte -- oder der Test eben ein falsches positiv gegeben hat? False negatives sind einfach, aber bei diesen Tests nicht wirklich das Problem.

Siehe z.B. diesen Artikel, der die Probleme mit Antikoerpertests aufzeigt: https://www.washingtonpost.com/outlook/ ... lame-math/

Wenn nur 4% der getesteten wirklich COVID haben, dann zeigt der damals fuehrende Antikoerpertest 8% positive Resultate. Man wuerde also faelschlicherwiese glauben, 50% haetten keine Symptome gehabt... dabei waren die gar nicht wirklich infiziert. Antikoerpertests wurden in der Zwischenzeit nicht besser und keine, die in grossem Umfang gemacht werden koennen, werden es sein: das Problem ist ein Textbuchbeispiel beim Testen fuer seltene Krankheiten.

Dies war schon im April bekannt. Hier z.B. ein Blogpost eines Statistikers von Columbia University, der Probleme mit einer dieser Studien aufzeigt. Viele Zahlen, aber der take-away ist eine grosse Ungewissheit und wenig Aussagekraft solcher Antikoerperstudien: https://statmodeling.stat.columbia.edu/ ... revalence/
Fehlerquellen gibt es auch viele die das Ergebnis in die andere Richtung verfälschen. Zum Beispiel wird jeder der mit Corona stirbt, als Coronatoter gezählt, auch wenn er im Endstadium Krebs ist.
Schlussendlich gilt wohl, was John Ioannidis in seinem bekannten Essai schreibt: Most Published Research Findings Are False ;)

Danke für die Links, ich sehe mir die später an!

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Back in town
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Beitrag von Back in town »

Soriak hat geschrieben:Edit: 0.24% waeren in den USA rund 800,000 Tote. Aber die USA sind heute schon bei 215,000 Toten und ich bezweifle sehr stark, dass ein Vierteil der Bevoelkerung schon COVID hatte. Ende September waren es, nach Antikoerpertest, weniger als einer in 10: https://med.stanford.edu/news/all-news/ ... finds.html

Das waere also kongruent mit einer Sterblichkeitsrate von ueber einem Prozent.
Die Sterblichkeit verläuft nicht linear zur Ansteckungsrate, da vorallem Alters und Pflegeheime bzw. vulnerable Personen oder Regionen mit hohem Altersdurchschnitt überall zu Beginn stärker betroffen sind. Ich denke, es wird in den USA mit dem momentanen Wissensstand max. 550'000 Corona Tote geben, sofern kein funktionierender Impfstoff ausgerollt wird, oder bis eine Herdenimmunität besteht. Ich finde diese Zahl trotzdem sehr hoch. Die WHO nennt einen Wert von 0.23% (median) -> https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Back in town hat geschrieben:Die WHO nennt einen Wert von 0.23% (median) -> https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf
Das ist kein offizielles statement der WHO, einfach eine Forschungsarbeit. Und hier wuerde ich nicht den median anschauen, sondern die ganze Reichweite der estimates:
Seroprevalence for the infection ranged from 0.02% to 53.40% (58.40% in the slum subpopulation in Mumbai; Table 3). Studies varied considerably depending on whether or not theytried to adjust their estimates for test performance, sampling (to get closer to a more representativesample), clustering (e.g. when including household members) and other factors [...]

Inferred infection fatality rate estimates varied from 0.00% to 1.63% (Table 4). Corrected valuesalso varied considerably (0.00–1.54%).
Wie gesagt... wenn 0.23% richtig ist, dann ist es halb so schlimm. Wenn es eher 1.63% ist, dann haben wir ein groesseres Problem. 0.00% duerfte es hingegen wohl kaum sein. ;)

Ist halt wie beim alten Spruch: wenn Bill Gates in eine Bar geht, dann ist der durchschnittliche Gast ein Milliardaer.
boroboro hat geschrieben:Fehlerquellen gibt es auch viele die das Ergebnis in die andere Richtung verfälschen. Zum Beispiel wird jeder der mit Corona stirbt, als Coronatoter gezählt, auch wenn er im Endstadium Krebs ist.
Das stimmt natuerlich. Und gerade Leute ueber 90 haben nicht viele Lebensjahre verloren (so brutal das auch toenen mag). Die Massnahmen werden daher entweder anhand der VSL oder der QALY Kosten evaluiert. VSL ist einfach der Wert eines statistischen Lebens. In den USA ist der auf rund 9 Millionen Dollar festgelegt und bestimmt, ob gewisse Regulierungen eingefuehrt werden oder nicht. Bei COVID wuerde das aber den Nutzen ueberschaetzen, gerade weil die Leute viel aelter als der Durchschnitt sind. Daher kommt QALY zum Zug: quality-adjusted life years. Man schaetzt also ab, wie lange jemand noch gelebt haette, und in welchem Gesundheitzustand. In den USA ist ein Jahr bei voller Gesundheit mit $129,000 dotiert. Wenn jemand mit einer schweren Vorerkrangung stirbt, dann "kostet" das weniger. Wenn sich jemand erholt, aber fuer den Rest seines Lebens Atemprobleme hat, dann gibt auch das Kosten.

Die Berechnung ist ziemlich kompliziert und geht von vielen Annahmen aus. Aber wenige Massnahmen fallen in einen Graubereich. Oft ist es ganz klar, dass die Kosten viel tiefer (oder viel hoeher) sind als der Nutzen. So ist die Grippeimpfung z.B. enorm billig, wenn man nur schon die verlorenen Arbeitstage anschaut -- die Gesundheitskosten sind einfach noch ein Bonus. Allgemein bringen Impfstoffe -- auch wenn sie nicht besonders effektiv sind -- massiv mehr Nutzen als Kosten (inkl. Nebenwirkungen, die man natuerlich nicht verschweigen darf).

Ob die meisten Forschungsresultate "falsch" sind, wage ich hingegen stark zu bezweifeln. Eher wuerde ich sagen, sie sind nicht ganz richtig -- und das ist ein wichtiger Unterschied. Wenn man einmal glaubte die Erde sei flach und spaeter glaubte, sie sei rund, hat man beide Male Unrecht. Aber wenn man ein Haus bauen will, ist "flach" genau genug; wenn man reisen will, ist "rund" brauchbar. Wenn man ein GPS System entwickelt, dann muss es eben noch genauer sein.

Bei COVID schaue ich die meisten Studien auch etwas skeptisch an. Oft basieren sie eben nur auf wenig Daten und alles musste schnell gehen. Aber wenn man die Vogelperspektive einnimmt, dann kommen schon langsam ein paar Trends raus, die man nicht ignorieren kann. So glaubte man anfangs, das groesste Risiko seien Troepfcheninfektionen... heute ist man eher ueber Aerosole besorgt. Schon frueh zeigte sich, dass Oberflaechen nicht besonders riskant sind - Haendewaschen ist also weniger wichtig, als man mal glaubte. Aber sollte man sowieso machen und kostet unter dem Strich ja auch nichts.

Der Begriff des "neuen Normals," der vorallem auch in den USA gebraucht wird, halte ich nebenbei fuer vollkommen idiotisch. Natuerlich werden wir in 2 Jahren nicht mit Masken rumlaufen und Menschenmengen vermeiden. Ab einem gewissen Punkt wuerde man wirklich sagen, auch 2% der Bevoelkerung ist nicht saemtliche Einschraenkungen wert. Aber das wuerde ja nur eintreffen, wenn saemtliche Impfstoffe (derzeit ueber 100) versagen wuerden und keine Behandlungsmethoden effektiv waeren. Das finde ich unbegruendet pessimistisch... man muss ja nicht gleich Trump's "es geht alles von alleine weg" abnehmen, aber die moderne Medizin ist ja auch nicht ganz unfaehig.

Bis jetzt hat uns die Wissenschaft eigentlich gut bedient: wir haben sehr schnell gute Tests erhalten, eine contact tracing app gibt es auch, und wir haben vielversprechende Impfstoffe und Medikamente die in wenigen Wochen einsatzbereit sein koennten. Die Sozialwissenschaft hat uns hingegen im Stich gelassen: die Leute lassen sich nicht testen, das Tragen von Masken ist kontrovers, die App wird nicht gebraucht, und es ist fragwuerdig, ob sich die Leute dann auch impfen lassen. Die harten Probleme sind eben meist nicht die, die man erwartet...

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Basilius
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Beitrag von Basilius »

Back in town hat geschrieben:Die WHO nennt einen Wert von 0.23% (median) -> https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf
Genau diese Studie hat der Spiegel vorgestern thematisiert:
Aufregung nach Metastudie
Wie tödlich ist Covid-19?
♫ ♪ Dem Blau der Treue, der Liebe Rot ♪ ♫
♫ ♪ Sind wir ergeben bis zum Tod ♪ ♫

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Beitrag von Back in town »

Soriak hat geschrieben: Wie gesagt... wenn 0.23% richtig ist, dann ist es halb so schlimm. Wenn es eher 1.63% ist, dann haben wir ein groesseres Problem. 0.00% duerfte es hingegen wohl kaum sein. ;)

Ist halt wie beim alten Spruch: wenn Bill Gates in eine Bar geht, dann ist der durchschnittliche Gast ein Milliardaer.
...
Genau darum nimmt man in solchen Fällen auch den Median und nicht den Avg, denn wenn Gates in der Bar mit 9 armen Schluckern trinkt, hat sein Peakwert keinen grossen Einfluss auf die Aussagekraft zum Reichtum der Allgemeinheit. Wenn wir uns auf 0.23% oder 0.24% einigen, bleibt noch immer die stark variierende Meinung, ob diese Massnahmen gerechtfertigt sind, um zB in der Schweiz 10-20'000 Leben, hauptsächlich der Alten, zu retten und ob die Massnahmen es rechtfertigen, dass dadurch die erwarteten Folgeschäden zehntausender Bürger, oder der Kollaps der Spitäler verhindert werden können. Dies wäre dann eine ethische und keine ökonomische Fragestellung mehr.
Ich bin auf dieser Basis der Meinung, das es gerechtfertigt ist.

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Pro Sportchef bim FCB
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Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

Back in town hat geschrieben:Die 0.24% Sterblichkeitsrate wurde ziemlich gut ermittelt und ich halte sie für realistisch. Ich finde 20'000 Tote enorm viel.
Genug um ein riesen Theater anzuzetteln.

Man kann die Fallzahlen vom Frühling übrigens komplett vergessen, da damals nur vulnerable Personen überhaupt getestet wurden mangels Testkapazitäten. Alle anderen wurden nach Hause geschickt, sogar medizinisches Personal wurde damals nicht getestet bei klaren Symptomen, sie mussten sogar weiterarbeiten
Das habe ich hier bestens zusammengefasst:
http://www.fcbforum.ch/forum/showthread ... ost1772338

0,24% im Median
0,1% im Median in wenig betroffenen Gebieten
0,27% im Medien in mittel betroffenen Gebieten (z.B. Schweiz)
0,9% im Median in schwer betroffenen Gebieten (z.B. Tessin, USA)
1,39% im Median in NYC

Es ist also ziemlich falsch einfach den Median über alle Studien zu nehmen und damit die Todesfälle der Herdenimmunität zu berechnen. Ausser man kann die Herdenimmunität über Jahre hinweg erreichen, sodass nie zu viele Menschen gleichzeitig sterben/betroffen sind.

Insofern würde sich bei einem Versuch der Herdenimmunität vermutlich ein IFR von mehr als 1,0% ergeben. Also mehr als 20'000 Tote. Es sei denn man kann das seeeeehr kontrolliert machen.
Ich lasse mir meine Meinung nicht durch Fakten kaputt machen!

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Pro Sportchef bim FCB
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Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

footbâle hat geschrieben:Und zu deinem Schlusssatz: Geht's bei dir auch mal ganz ohne Polemik, oder kannst das gar nicht?
Haha, der war gut. Ich versuche hier seit mehreren Seiten ausschliesslich objektive Posts zu schreiben, argumentiert mit Statistiken und Studien. Kaum jemand von eurer "Meinungsfraktion" geht darauf ein. Ich versuche ausserdem Verständnis für alle Meinungen zu zeigen und habe kaum jemanden angegriffen.

Dafür bekomme ich dann die ganze Zeit Dinge wie "alles Hysteriker", Panikmacher und "ihr könnt ja alle nicht selber denken" um die Ohren geschmissen. Soviel zur Polemik.

Leider bist du auch hier nicht auf meinen Post und meine Frage eingegangen, ob dies nun für dich eine quantitative Randgruppe ist und wie du diese schützen willst. Stattdessen pickst du einen klitzekleinen Teil heraus und kritisierst ihn.
Also schon die 15-jährigen werden da mitgezählt. OK
Auf der BAG Seite, die du verlinkt hast, steht aber: "Gemäss dem bisherigen Wissensstand gibt es bei Kindern und Jugendlichen keine besonders gefährdeten Personengruppen, bei denen zusätzliche Schutzmassnahmen nötig sind."
Dein Einwand ist natürlich legitim. Allerdings nicht ganz richtig.

15 jährige werden mitgezählt wenn sie mindestens 1 Risiko durch Vorerkrankung haben. Der Hinweis beim BAG ist in erster Linie für gesunde Kinder und Jugendliche gedacht. Dein Zitat hast du nämlich schön "gecherrypicked", darunter steht ja noch "Die spezifische Beurteilung im Einzelfall liegt beim behandelnden Arzt oder bei der behandelnden Ärztin". Ich bezweifle dass ein schwer krebskranker 10 Jähriger ein geringes Risiko hat schwer an Covid-19 zu erkranken, auch wenn das BAG "generell" sagt die Chancen bei Kindern sind gering, einverstanden?
Ich lasse mir meine Meinung nicht durch Fakten kaputt machen!

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SubComandante
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Beitrag von SubComandante »

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Haha, der war gut. Ich versuche hier seit mehreren Seiten ausschliesslich objektive Posts zu schreiben, argumentiert mit Statistiken und Studien. Kaum jemand von eurer "Meinungsfraktion" geht darauf ein. Ich versuche ausserdem Verständnis für alle Meinungen zu zeigen und habe kaum jemanden angegriffen.

Dafür bekomme ich dann die ganze Zeit Dinge wie "alles Hysteriker", Panikmacher und "ihr könnt ja alle nicht selber denken" um die Ohren geschmissen. Soviel zur Polemik.

Leider bist du auch hier nicht auf meinen Post und meine Frage eingegangen, ob dies nun für dich eine quantitative Randgruppe ist und wie du diese schützen willst. Stattdessen pickst du einen klitzekleinen Teil heraus und kritisierst ihn.
Genau der letzte Punkt scheint für ein paar, die "aufgewacht sind", charakteristisch zu sein.

boroboro
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Beitrag von boroboro »

Soriak hat geschrieben: Ob die meisten Forschungsresultate "falsch" sind, wage ich hingegen stark zu bezweifeln. Eher wuerde ich sagen, sie sind nicht ganz richtig -- und das ist ein wichtiger Unterschied. Wenn man einmal glaubte die Erde sei flach und spaeter glaubte, sie sei rund, hat man beide Male Unrecht. Aber wenn man ein Haus bauen will, ist "flach" genau genug; wenn man reisen will, ist "rund" brauchbar. Wenn man ein GPS System entwickelt, dann muss es eben noch genauer sein.
Du hast natürlich recht. Nach dem provokanten Titel wird vor allem die Voreingenommenheit analysiert, die jeder Wissenschaftler hat. Dagegen ist er aber nicht machtlos. Vor dem Beginn einer Untersuchung sollte er sich mit seinen "Wunschresultaten" auseinandersetzen und sich seiner eigenen Voreingenommenheit bewusst sein. Dies kann zu objektiveren Schlussfolgerungen führen. Jedoch benötigt dieser Prozess eine gewisse intellektuelle Anstrengung.
Soriak hat geschrieben: Bei COVID schaue ich die meisten Studien auch etwas skeptisch an. Oft basieren sie eben nur auf wenig Daten und alles musste schnell gehen. Aber wenn man die Vogelperspektive einnimmt, dann kommen schon langsam ein paar Trends raus, die man nicht ignorieren kann. So glaubte man anfangs, das groesste Risiko seien Troepfcheninfektionen... heute ist man eher ueber Aerosole besorgt. Schon frueh zeigte sich, dass Oberflaechen nicht besonders riskant sind - Haendewaschen ist also weniger wichtig, als man mal glaubte. Aber sollte man sowieso machen und kostet unter dem Strich ja auch nichts.
Metastudien bestätigen solche Trends. Ich habe den Eindruck, dass es besonders in diesem Thema darum geht "recht" zu haben. Viele Medien und Wissenschaflter erscheinen sehr voreingenommen. Über Studien, die etwas relativieren wird, gleich einen Faktencheck gemacht, jedoch Analysen die irgenwelche Schreckensszenarien beschreiben, werden kommentarlos zitiert. Die Twitterei verschiedener Wissenschaftler ist kaum auszuhalten. In 140 Zeichen kann man keine anständige Kritik formulieren, man kann knapp etwas als wahr oder falsch bezeichnen. Da man aber keine eigenen Fehleinschätzungen eingestehen kann/will, wird einfach immer mehr behauptet. Viele Sachverhalte sind wie du sagts sind eher Trends als die einzige Wahrheit.

Übrigens hat das BAG heute wieder gesagt, dass man nicht davon ausgeht, dass Aerosole entscheidend für die meisten Übertragungen sind.
Soriak hat geschrieben: Der Begriff des "neuen Normals," der vorallem auch in den USA gebraucht wird, halte ich nebenbei fuer vollkommen idiotisch. Natuerlich werden wir in 2 Jahren nicht mit Masken rumlaufen und Menschenmengen vermeiden. Ab einem gewissen Punkt wuerde man wirklich sagen, auch 2% der Bevoelkerung ist nicht saemtliche Einschraenkungen wert. Aber das wuerde ja nur eintreffen, wenn saemtliche Impfstoffe (derzeit ueber 100) versagen wuerden und keine Behandlungsmethoden effektiv waeren. Das finde ich unbegruendet pessimistisch... man muss ja nicht gleich Trump's "es geht alles von alleine weg" abnehmen, aber die moderne Medizin ist ja auch nicht ganz unfaehig.

Bis jetzt hat uns die Wissenschaft eigentlich gut bedient: wir haben sehr schnell gute Tests erhalten, eine contact tracing app gibt es auch, und wir haben vielversprechende Impfstoffe und Medikamente die in wenigen Wochen einsatzbereit sein koennten. Die Sozialwissenschaft hat uns hingegen im Stich gelassen: die Leute lassen sich nicht testen, das Tragen von Masken ist kontrovers, die App wird nicht gebraucht, und es ist fragwuerdig, ob sich die Leute dann auch impfen lassen. Die harten Probleme sind eben meist nicht die, die man erwartet...
Es gibt sehr viele seriöse und nüchterne Wissenschaflter. Die leisten sehr viel und deren Arbeit sollte auch wertgeschätzt werden.
Meine Hoffnung sind Medikamente, da könnte es vielleicht in ein paar Wochen tatsächlich einen Durchbruch geben.
Da es bis jetzt noch nie eine mRNA Impfung bis zur Zulassung geschafft hat, glaube ich (ohne unberechenbare Nebenwirkungen) nicht auf eine baldige Impfung.

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Beitrag von Aficionado »

Back in town hat geschrieben:Btw traue ich diesen Ami "Impfstoffen" nicht, da diese unter dem massiven Erfolgsdruck des orangen Pavians stehen, der zwingend seine Success Story für die Wahlen braucht. Ich würde eher die Produkte der Russen, Chinesen oder Europäer in die engere Wahl nehmen (in der Reihenfolge).
Es gibt nicht DEN Amiimpfstoff. Da sind jeweils mehrere Institutionen und/oder Firmen bis hin zu sehr vielen Startups beteiligt.

Die Forschung driftet immer mehr ab von Multiglobalen Konzernen zu kleinen, innovativen Firmen. Bei abzeichnendem Erfolg öffnen dann die Grosskonzerne das Sparschwein (Beispiel Roche - Genentech), um an deren Lizenzrechte zu kommen. Labors gibt es bei den ganz Grossen nicht mehr viele (outsourcing).

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Kurtinator
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Beitrag von Kurtinator »

boroboro hat geschrieben: Meine Hoffnung sind Medikamente, da könnte es vielleicht in ein paar Wochen tatsächlich einen Durchbruch geben.
Da es bis jetzt noch nie eine mRNA Impfung bis zur Zulassung geschafft hat, glaube ich (ohne unberechenbare Nebenwirkungen) nicht auf eine baldige Impfung.
Ich halte dagegen und gehe davon aus, dass Ende 2020 zumindest einer - wenn nicht zwei - wirksame Impfstoffe zur Verfügung stehen. Bei Biontech/Pfizer werden die ersten Ergebnisse der Phase III-Studie Ende Oktober erwartet bei Moderna/Lonza erwartet man diese im November. Um eine Prüfung zur Zulassung zu erhalten, müssen mindestens 30000 Probanden die zweite Impfung erhalten haben und entsprechend starke Immunität aufweisen ohne grosse Nebenwirkungen. Bisher zeigen beide Impfstoffe sehr vielversprechende Zwischenergebnisse.

Als Tipp, falls jemand noch Aktien traden will und ein bisschen Geld für Risikoanlagen zur Verfügung hat. :p
Falcão hat geschrieben: "Tradition ist nicht die Anbetung von Asche, es ist die Weitergabe des Feuers!"

Blade
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Beitrag von Blade »

Man darf an allem sterben nur nicht an covid, so kommts mir eein wenig vor

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Mundharmonika
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Beitrag von Mundharmonika »

[video=youtube_share;5qxINzCXplY]https://youtu.be/5qxINzCXplY[/video]

Ab 04:36 zum Thema...

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Beitrag von Aficionado »

Kurtinator hat geschrieben:Ich halte dagegen und gehe davon aus, dass Ende 2020 zumindest einer - wenn nicht zwei - wirksame Impfstoffe zur Verfügung stehen. Bei Biontech/Pfizer werden die ersten Ergebnisse der Phase III-Studie Ende Oktober erwartet bei Moderna/Lonza erwartet man diese im November. Um eine Prüfung zur Zulassung zu erhalten, müssen mindestens 30000 Probanden die zweite Impfung erhalten haben und entsprechend starke Immunität aufweisen ohne grosse Nebenwirkungen. Bisher zeigen beide Impfstoffe sehr vielversprechende Zwischenergebnisse.

Als Tipp, falls jemand noch Aktien traden will und ein bisschen Geld für Risikoanlagen zur Verfügung hat. :p
"Astra Zeneca" hat das Rennen (nach einem Zwischenfall) wieder aufgenommen. "Deren" Impfstoff soll auch vielversprechend sein. Die Chinesen sind auch noch im Rennen mit ca. 10 potentiellen Phase III Impfstoffen (meinte sogar new generation Impfstoffe. So zumindest Stand vor einem Monat).

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Beitrag von Aficionado »

Soriak hat geschrieben:Danke Euch... auch schoen mal wieder hier zu posten. :)


AstraZeneca ist eine Britische Firma und hat den im Moment fuehrenden Wirkstoff. Moderna ist #2 und wurde im Anfangsstadium von Bill Gates finanziert -- kein Freund von Trump. Die Studienresultate werden veroeffentlicht und so koennen Forscher (die kaum zu Trump's Freunden gehoeren) diese Resultate auch pruefen. Die EMEA und FDA werden wohl gleichzeitig die Daten bewerten und fast mit Sicherheit die gleiche Empfehlung rausgeben. Dies koennte fruehestens Ende November erfolgen (fuer AstraZenecas Impfstoff), also nach den Wahlen.

Der Grund, warum ich den Studien trauen werde, ist einfach: ich glaube, dass die Unternehmen profitorientiert sind. An dem Impfstoff selber verdienen sie praktisch kein Geld (die purchasing agreements sind zu den Herstellungskosten). Zudem haben die USA Millionen von Dosen bestellt, die auch dann bezahlt werden, wenn der Wirkstoff nicht funktioniert. (Haette die EU nebenbei auch machen koennen, haben da aber klar versagt. Darum wird Europa -- ausser England -- etwas laenger auf einen Impfstoff warten muessen.) Aber die Technologie, durch die sie den Wirkstoff so schnell auf die Beine stellen konnten, wird enorm viel Wert sein. Natuerlich nur dann, wenn der Impfstoff auch sicher und effektiv ist. Deswegen haben sie Null Anreiz, einen schlechten Impfstoff verfrueht auf den Markt zu bringen. Der Reputationsschaden waere enorm, der Nutzen gleich Null. Wesentlich profitabler, wenn sie 6 Monate spaeter auf den Markt kommen, dann aber mit einem Produkt das brauchbar ist.
Hallo Soriak
Die Schweiz hat sich rund zwei Mio Dosen des Moderna/Biontech Impstoff schon mal gesichert. Soll ja auch ein Teil in Visp bei Lonza produziert werden. Die Infrastruktur steht schon einmal. Vetmutlich sind die Verantwortlichen auch mit anderen, potentiellen Impfstoff Entwicklern/Produzenten am feilschen. "Hausaufgaben" wurden also gemacht.

boroboro
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Beitrag von boroboro »

Kurtinator hat geschrieben:Ich halte dagegen und gehe davon aus, dass Ende 2020 zumindest einer - wenn nicht zwei - wirksame Impfstoffe zur Verfzügung stehen. Bei Biontech/Pfizer werden die ersten Ergebnisse der Phase III-Studie Ende Oktober erwartet bei Moderna/Lonza erwartet man diese im November. Um eine Prüfung zur Zulassung zu erhalten, müssen mindestens 30000 Probanden die zweite Impfung erhalten haben und entsprechend starke Immunität aufweisen ohne grosse Nebenwirkungen. Bisher zeigen beide Impfstoffe sehr vielversprechende Zwischenergebnisse.

Als Tipp, falls jemand noch Aktien traden will und ein bisschen Geld für Risikoanlagen zur Verfügung hat. :p
Auch wenn die Zulassung im Dezember erfolgt, müssen die Impfdosen zuerst ausgeliefert und verteilt werden. Auch Verbrauchsmaterial muss vorhanden sein. Dazu werden wohl zuerst die Amerikaner und Deutschen/EU beliefert. Das BAG hat mitgeteilt, dass es keine Impfung für die breite Bevölkerung vor Mitte 2021 geben wird.

Für mich ist es unverständlich, wieso man bei Corona immer auf die angeblichen Langzeitfolgen verweist, aber dann eine Impfung zulassen will, ohne die möglichen Langzeitfolgen zu überprüfen.

PS:
Aficionado hat geschrieben: Die Schweiz hat sich rund zwei Mio Dosen des Moderna/Biontech Impstoff schon mal gesichert. Soll ja auch ein Teil in Visp bei Lonza produziert werden. Die Infrastruktur steht schon einmal. Vetmutlich sind die Verantwortlichen auch mit anderen, potentiellen Impfstoff Entwicklern/Produzenten am feilschen. "Hausaufgaben" wurden also gemacht.
Da es für eine wirksame Imfpung wohl 2 Dosen braucht, reicht dies knapp für 1 Million Einwohner.

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The_Dark_Knight
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Beitrag von The_Dark_Knight »

Mundharmonika hat geschrieben:[video=youtube_share; :D 5qxINzCXplY]https://youtu.be/5qxINzCXplY[/video]

Ab 04:36 zum Thema...
hahaha, recht hat er
Z'Basel an mym Rhy

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tango
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Beitrag von tango »

Gestern wo aufgeschnappt:

Man soll während dem Abziehen der Maske für einen Moment den Atem anhalten.

Macht an sich Sinn für jene, die das so nachvollziehen können/wollen/dürfen/müssen.

Think about it ! ;)
Manche Leute spüren den Regen. Andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)

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Beitrag von Aficionado »

boroboro hat geschrieben:Auch wenn die Zulassung im Dezember erfolgt, müssen die Impfdosen zuerst ausgeliefert und verteilt werden. Auch Verbrauchsmaterial muss vorhanden sein. Dazu werden wohl zuerst die Amerikaner und Deutschen/EU beliefert. Das BAG hat mitgeteilt, dass es keine Impfung für die breite Bevölkerung vor Mitte 2021 geben wird.

Für mich ist es unverständlich, wieso man bei Corona immer auf die angeblichen Langzeitfolgen verweist, aber dann eine Impfung zulassen will, ohne die möglichen Langzeitfolgen zu überprüfen.

PS:

Da es für eine wirksame Imfpung wohl 2 Dosen braucht, reicht dies knapp für 1 Million Einwohner.
Ja, es sollen ja auch zuerst nur Risikogruppen und Pflegepersonal geimpft werden. 10 Mio Dosen vom gleichen IS und ohne 100%ige Sicherheit macht auch wenig Sinn (auch dann würde wieder gemotzt werden).

Die Schweiz ist mit Lonza zumindest beim pot. M/B IS gut involviert. Und eines der grössten Pharma(ka)-Logistikunternehmen weltweit ist in Zug ansässig (der Name will mir einfach nicht mehr einfallen).

Nachtrag: Der Name des Pharma-Logistikers ist Kühne & Nagel

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