Corona Virus

[Mundharmonika]

Bund: Fast alle Zahlen ohne Gewähr

Niemand weiss, wie viele Menschen jedes Jahr an der Grippe sterben. Und niemand weiss, wie viele Menschen am Coronavirus sterben.

Haben die Behörden bei der Bekämpfung des Coronavirus überreagiert? Ist es am Ende gar nicht viel schlimmer als eine normale Grippe? Das ist schwer zu beurteilen. Denn in der Schweiz fehlen seriöse Zahlen – sowohl zu Corona als auch zur Grippe.

Grippe: Das Bundesamt für Statistik weist für die letzten zehn Jahre nur wenige grippebedingte Todesfälle aus – zwischen 3 (im Jahr 2010) und 284 (im Jahr 2017). Die Zahlen sind selbstverständlich viel zu niedrig. Das wissen auch die Statistiker. Sie schrieben schon 2013: «Grippe betrifft häufig Menschen, die von anderen Grundkrankheiten geschwächt sind, und erscheint deshalb meist nicht selbst als Haupttodesursache.» Denn in der Todesursachenstatistik wird jeweils nur eine Diagnose aufgeführt. Nach den Regeln der Weltgesundheitsorganisation ist dies die Grundkrankheit und nicht die Krankheit, die zum Tod führte.

Corona: Ebenso wenig verlässlich ist die Zahl von bislang 1059 Covid-19-Toten (Stand 17. April). Denn das Bundesamt für Gesundheit «weist Todesfälle im Zusammenhang mit Covid-19 aus, wenn für die verstorbene Person ein positiver Labortest vorliegt». Das heisst: In der Covid-19-Statistik zählt nicht die Grundkrankheit, sondern immer die Covid-19-Diagnose.

Todesursache Corona ist irreführend

Konkret: Wenn ein Krebskranker an der Grippe stirbt, dann gilt der Krebs als Todesursache. Wenn ein Krebskranker hingegen an Corona stirbt, dann gilt Corona als Todesursache.

Mit anderen Worten: Die Zahl der Grippetoten, die das Bundesamt für Statistik veröffentlicht, ist nicht vergleichbar mit der Zahl der Covid-19-Toten, die das Bundesamt für Gesundheit publiziert.

Hilfreicher für Vergleiche ist deshalb ein Blick auf die Anzahl Todesfälle. Das Bundesamt für Statistik berechnet, gestützt auf die in den letzten Jahren Gestorbenen, für jede einzelne Woche, wie viele Todesfälle zu erwarten sind. Gegenwärtig sind das bei den über 65-Jährigen 1010 bis 1181 pro Woche. Überschreitet die Zahl der Todesfälle diese Bandbreite, sprechen die Statistiker von einer Übersterblichkeit. Häufig gibt es Übersterblichkeiten in den Monaten Januar bis März wegen Grippewellen, seltener in den Monaten Juni bis August wegen Hitzewellen.

Der K-Tipp hat jede einzelne Woche der letzten zehn Jahre auf Übersterblichkeiten bei über 65-Jährigen untersucht. Das Resultat:

In jedem Jahr – ausser 2014 – gab es einige Wochen mit Übersterblichkeit.

Am höchsten war die Übersterblichkeit in der Woche sieben des Jahres 2015. Damals starben innert einer Woche 269 ältere Menschen mehr als statistisch erwartet.

Dieses Jahr war die Übersterblichkeit bisher in der Woche 14 am höchsten. Es starben 412 ältere Menschen mehr als erwartet. Die neusten Zahlen des Bundesamts für Statistik reichen bis zum 5. April.

2015 gab es die längste Phase mit Übersterblichkeit. Sie dauerte elf Wochen. Dieses Jahr gab es bis zum 5. April erst drei Wochen mit Übersterblichkeit.

2015 starben in den ersten 14 Wochen des Jahres 21 430 Personen, dieses Jahr 19 785 – also 1645 weniger.

Auch in den Jahren 2017 und 2018 war die Zahl der Toten in der Schweiz höher als dieses Jahr.

Dieses Jahr starben in den ersten 14 Wochen weniger unter 65-Jährige als in den letzten fünf Jahren. Bei den über 65-Jährigen war die Zahl ebenfalls verhältnismässig tief.

K-Tipp 08/2020
21.04.2020
Marco Diener

[tango]

Bund: Fast alle Zahlen ohne Gewähr

Niemand weiss, wie viele Menschen jedes Jahr an der Grippe sterben. Und niemand weiss, wie viele Menschen am Coronavirus sterben.

Haben die Behörden bei der Bekämpfung des Coronavirus überreagiert? Ist es am Ende gar nicht viel schlimmer als eine normale Grippe? Das ist schwer zu beurteilen. Denn in der Schweiz fehlen seriöse Zahlen – sowohl zu Corona als auch zur Grippe......

Besten Dank für die Zahlen.

Beantwortet diese Fragen nicht schon ein kurzer Blick nach Italien?

Für unsereiner schon.

[footbâle]

Bund: Fast alle Zahlen ohne Gewähr

Nicht uninteressant.
Die Kommentare der Panik-Fraktion zum Artikel sind aber auch lesenswert.

[fixi]

Haben die Behörden bei der Bekämpfung des Coronavirus überreagiert?

Wir sind definitiv in der blau markierten Phase angelangt.
Heute haben wir die Fallzahlen bei welchen die Massnahmen beschlossen wurden. Wenn wir nun die Schilde wieder ganz schnell runterfahren und alle Vorsicht fallen lassen, dann haben wir ganz schnell wieder die Zahlen von vor 2-3 Wochen. Aber das braucht es vielleicht... viele glauben nicht was sich logisch erschliesst, sondern nur was sie sehen..

Definitiv.

[LeTinou]

Besten Dank für die Zahlen.

Beantwortet diese Fragen nicht schon ein kurzer Blick nach Italien?

Für unsereiner schon.

Würde schon meinen. Man sieht ja dort, wie schwer die Lage selbst mit schärfsten Massnahmen unter Kontrolle zu kriegen ist, wenn die Massnahmen zu spät getroffen werden.

Für die Zukunft kann man wohl mitnehmen: Je früher man reagiert, desto weniger hart und einschneidend müssen die Massnahmen sein.

[Back in town]

Todesursache Corona ist irreführend

Wieso braucht es in NY 60 zusätzliche Kühllaster für die Toten ?
Wieso mussten in NY auf der Insel Hart Island Massengräber für Corona Tote ausgehoben werden ?
Wieso sind in Bergamo Lastwagen Konvois mit Särgen nötig ?
Wieso waren die Krematorien in Wuhan am Anschlag ?


Für mich sieht das nicht aus, wie eine normale Sterblichkeit.

Hier sieht man repräsentativere Zahlen für Orte mit Corona Kontrollverlust.
https://www.nytimes.com/interactive/202 ... eaths.html

[nobilissa]

Viren kommen und Viren gehen. Genausogut möglich, dass Corona auch einfach wieder verschwindet.

Ohne Keulung ? Ein Virus mit Reservoirs in der Wildtierpopulation ? Never.

[ayrton_michael_legends]

sogar wenn man bei uns nur die zahlen von TI/GE/VD nehmen würde ergäbe es sehr wahrscheinlich bereits ein anderes bild.
nur eine vermutung...

edit: wenn man schon aufgrund von übersterblichkeit aussagekräftige schlüsse ziehen will, muss man die übersterblichkeit regional vergleichen.
dass z.b. in der region norditalien, madrid, NYC, etc. etc. eine massive übersterblichkeit auftritt bestreitet wohl niemand.
die vielen toten mehr sind dort auch nachweislich an corona gestorben. auch das stellt sicher niemand in frage.

manche dinge sehen auf den ersten blick toll aus, greifen aber definitiv zu kurz.

dasselbe gilt auch für all diejenigen, die corona anhand von DE beurteilen. macht keinen sinn. es ist kein hotspot.

[nobilissa]

Bund: Fast alle Zahlen ohne Gewähr.....Niemand weiss, wie viele Menschen jedes Jahr an der Grippe sterben. Und niemand weiss, wie viele Menschen am Coronavirus sterben.....

Genauso sicher wird man Artikel finden, die von einer hohen Dunkelziffer an Coronatoten ausgehen.

[tango]

Ohne Keulung ? Ein Virus mit Reservoirs in der Wildtierpopulation ? Never.

20 % sämtlicher Säugetiere sollen ja zur Gattung "Fledermaus" (Bat) gehören. Und davon soll es übere 1'000 verschiedene Arten geben.

[Lällekönig]

Ich lese den Artikel nicht als Polemik gegen die Massnahmen, sondern eher in den meisten Bereichen als Berichterstattung über die aktuelle Notverordnung und die aktuelle Rechtslage, mit vereinzelten Kritikpunkten in gewissen Bereichen (unrechtmässige Strafen/Bussen sowie die Überwachungsthematik). Dass unsere Rechte derzeit ja massiv eingeschränkt sind würdest du ja nicht verleugnen oder?

Dies in einen Topf zu werfen, mit dem Grundsatzprotest der Trump-Supporter ist hingegen reine Polemik und ziemlich unfair. Auf der einen Seite ein gut recherchierter Artikel und auf der anderen Seite fette Menschen, die jammern, weil sie nicht in ihr Fast-Food-Resti können.

Meine Rechte sind eingeschränkt und ich finde das ehrlich gesagt alles andere als toll und es geht mir überhaupt nicht am Arsch vorbei. Aber ich akzeptiere es, da der grundlegendste Bereich unseres Lebens aktuell stark gefährdet ist, nämlich unsere Gesundheit. Um diesen Bereich zu schützen sind die meisten Menschen bereit auf einige Grundrechte zu verzichten, was aber noch lange nicht heisst, dass man das toll finden muss.

Auch heisst es nicht, dass man sein kritisches Auge während dieser Zeit schliessen soll. Wir brauchen einen Diskurs über unsere Rechte und wie sie eingeschränkt werden und wie wir daraus auch wieder rausfinden, ohne dass unser Rechtsstaat langfristige "Schäden" oder andere Langzeitfolgen hat. Und dazu sind vor allem auch die Medien als 4. Gewalt da, die gefälligst berichten sollen was aktuell abgeht und daher lobe ich mir solche Artikel.

Wer aber aktuell auf die Grundrechte scheisst oder einen Diskurs darüber nicht mehr zu hören vermag, ist vielleicht dem unterbelichteten Trump-Supporter vielleicht doch näher als ihm lieb ist.

Ich schätze die Republik sehr. Auch den erwähnten Artikel finde ich in der Sache korrekt. Es ist gut, dass die Einschränkungen beobachtet, dokumentiert und auf ihre Verhältnismässigkeit überprüft werden. Was mich daran aber stört, ist der unterschwellige Tonfall, welcher mich annehmen lässt, dass man bereits sicher sein wird, Unverhältnismässigkeit vorzufinden. Das Meiste ist sachlich korrekt, wirkt aber gesucht. Beispiel, die Swisscom Geschichte. Wo war die Kritik bisher, als exakt die gleichen Daten frei zum Verkauf angeboten wurden? Es handelt sich um anonymisierte Bewegungsdaten, hauptsächlich um die Bewegungsaktivität zu untersuchen, um Rückschlüsse auf die Umsetzung der Massnahmen zu ziehen. Klar könnte ein sehr fleissiger Zeitgenosse anhand der Punkte in Kombination mit weiteren Datensätzen wie Wohnort und Arbeitsplatz vielleicht Rückschlüsse auf die Identität dieses anonymen Dots ziehen … aber besteht Anlass zu der Annahme, dass dies die Intention des Bundes ist? Ich sehe die Gefahr eher darin, dass solche Datensätze auf dem freien Markt verfügbar sind. Denn der schlecht regulierte, weil noch relativ junge Bereich Datenschutz, ermöglicht es anderen Interessenten aus diesen Daten die entsprechenden Rückschlüsse zu ziehen. Für andere Player als den Bund sehe ich eher eine Motivation gegeben.

Die Kritik müsste also eher gegen die Verfügbarkeit solcher Datensätze gerichtet sein, als dass der Bund sich derer zur Überprüfung bedient. Und im gleichen Abschnitt gerade den Datenkraken Google zu loben, während man dem BR für die Nutzung eines kommerziellen Angebotes kritisiert, klingt für mich eben nach gesuchter und konstruierter Kritik.

Würde die Republik nicht diesen unterschwelligen Tonfall anschlagen, dass sie bereits von einem Missbrauch des EpG durch den Bundesrat ausgehen, wäre der Artikel super. So bleibt er für mich eine wichtige, aber leider leicht gefärbte Sammlung. Immer noch besser, als vieles, was teilweise in anderen Blättern steht, aber nicht weniger gefärbt.

[Lällekönig]

…Niemand weiss, wie viele Menschen jedes Jahr an der Grippe sterben. Und niemand weiss, wie viele Menschen am Coronavirus sterben.
…

Das stimmt alles. Etwas einer einzelnen Ursache zuzuschreiben, wird fast nie möglich sein. Ob dies jetzt der Ausgang eines Fussballspiels, der Erfolg eines Produktes, der Wert eines Unternehmens oder halt die krankheitsbedingte Todesursache ist. Und trotzdem wird man feststellen können, dass einzelne Faktoren einen wahrscheinlich erheblicheren Einfluss hatten, als andere. So ist es vielleicht ein Starspieler, die Funktionalität, das Management oder halt eine Viruserkrankung, welche mehr Einfluss hat. Dies ist noch keine bahnbrechende Erkenntnis.

Daher ist es absolut legitim, eher die Übersterblichkeit zu Rate zu ziehen, um den Einfluss von COVID-19 auszumachen. Aber um für faire Vergleichsbedingungen zu sorgen, müsste man gleiche Ausgangslagen schaffen.

Wie sieht also die Übersterblichkeit in einem Gebiet ohne Massnahmen gegen die Verbreitung des neuen Coronavirus, im Vergleich zu einem Gebiet ohne Massnahmen gegen die Verbreitung der Influenza aus? Aus diesen Zahlen liesse sich ein wirklicher Vergleich ziehen. Und der wäre wirklich spannend.

Was Marco Diener da gemacht hat, ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

[Mundharmonika]

Beantwortet diese Fragen nicht schon ein kurzer Blick nach Italien?

Für mich sieht das nicht aus, wie eine normale Sterblichkeit.

Daher ist es absolut legitim, eher die Übersterblichkeit zu Rate zu ziehen, um den Einfluss von COVID-19 auszumachen.

Ja, das wird man Ende Jahr sicherlich auch tun und da würde ich fast wetten, dass wir in der Schweiz nicht mehr Tote zählen werden als in einem normalem Jahr.

[plutokennedy]

Wieso braucht es in NY 60 zusätzliche Kühllaster für die Toten ?
Wieso mussten in NY auf der Insel Hart Island Massengräber für Corona Tote ausgehoben werden ?
Wieso sind in Bergamo Lastwagen Konvois mit Särgen nötig ?
Wieso waren die Krematorien in Wuhan am Anschlag ?

Von BS (2019 ca. 199950 Einwohner plus gut 20000 Riehen) und BL (288132) sind nur noch 53 Personen wegen diesem Virus hospitalisiert (davon ca. 10 intensiv), obwohl wir keine sehr strengen Ausgangsbeschränkung haben und die meistens von uns wohl täglich draussen sind - nicht zuletzt beim Einkaufen z.B. in so einem Schachtel-Denner, wo man sich zwangsläufig nahekommt.
Wie kann das sein, obwohl offenbar gerade erst die "Akutphase" dieses "wütenden Virus" (Gesundheitsminister Engelberger) vorbei ist?

Übrigens: 26 der 46 Todesfälle betreffen Bewohnende aus Pflegeheimen (Quelle Onlinereports).

Bei uns ist nicht einmal die Übersterblichkeit vorhanden, nichts von alldem, was heraufbeschworen wurde, ist eingetroffen, gar nichts.
Und es gibt genausowenig einen Beweis dafür, dass der Shutdown, oder wie dieses Neu-Englisch heisst, etwas dazu beigetragen hat.

[ayrton_michael_legends]

Von BS (2019 ca. 199950 Einwohner plus gut 20000 Riehen) und BL (288132) sind nur noch 53 Personen wegen diesem Virus hospitalisiert (davon ca. 10 intensiv), obwohl wir keine sehr strengen Ausgangsbeschränkung haben und die meistens von uns wohl täglich draussen sind - nicht zuletzt beim Einkaufen z.B. in so einem Schachtel-Denner, wo man sich zwangsläufig nahekommt.
Wie kann das sein, obwohl offenbar gerade erst die "Akutphase" dieses "wütenden Virus" (Gesundheitsminister Engelberger) vorbei ist?

Übrigens: 26 der 46 Todesfälle betreffen Bewohnende aus Pflegeheimen (Quelle Onlinereports).

Bei uns ist nicht einmal die Übersterblichkeit vorhanden, nichts von alldem, was heraufbeschworen wurde, ist eingetroffen, gar nichts.
Und es gibt genausowenig einen Beweis dafür, dass der Shutdown, oder wie dieses Neu-Englisch heisst, etwas dazu beigetragen hat.

sei doch, verdammt nichmal, froh und happy dass bei uns in BS und BL nichts davon eingetroffen ist!

frag doch mal im tessin, in genf oder VD nach, was die so meinen. oder in bergamo oder in madrid oder in NYC.

du siehst nur bis zu deiner eigenen nasenspitze, wenn überhaupt so weit. so was von stur und faktenresistent, das gibt es gar nicht.

[ayrton_michael_legends]

Von BS (2019 ca. 199950 Einwohner plus gut 20000 Riehen) und BL (288132) sind nur noch 53 Personen wegen diesem Virus hospitalisiert (davon ca. 10 intensiv), obwohl wir keine sehr strengen Ausgangsbeschränkung haben und die meistens von uns wohl täglich draussen sind - nicht zuletzt beim Einkaufen z.B. in so einem Schachtel-Denner, wo man sich zwangsläufig nahekommt.
Wie kann das sein, obwohl offenbar gerade erst die "Akutphase" dieses "wütenden Virus" (Gesundheitsminister Engelberger) vorbei ist?

Übrigens: 26 der 46 Todesfälle betreffen Bewohnende aus Pflegeheimen (Quelle Onlinereports).

Bei uns ist nicht einmal die Übersterblichkeit vorhanden, nichts von alldem, was heraufbeschworen wurde, ist eingetroffen, gar nichts.
Und es gibt genausowenig einen Beweis dafür, dass der Shutdown, oder wie dieses Neu-Englisch heisst, etwas dazu beigetragen hat.

sei doch, verdammt nochmal, froh und happy dass bei uns in BS und BL nichts davon eingetroffen ist!

frag doch mal im tessin nach was die so meinen. oder in bergamo oder in madrid oder in NYC.

du siehst nur bis zu deiner eigenen nasenspitze, wenn überhaupt so weit. so was von stur und faktenresistent, das gibt es gar nicht.

[plutokennedy]

sei doch, verdammt nichmal, froh und happy dass bei uns in BS und BL nichts davon eingetroffen ist!

frag doch mal im tessin, in genf oder VD nach, was die so meinen. oder in bergamo oder in madrid oder in NYC.

du siehst nur bis zu deiner eigenen nasenspitze, wenn überhaupt so weit. so was von stur und faktenresistent, das gibt es gar nicht.

Warum soll es bei uns denn anders sein?
Erklär das doch mal, Du Fernfahrer.
Bergluft, Lottosechser?
"Faktenresistent"...Ich liefere ja Fakten.
Hör doch auf mit dem Tessin, lebt dort niemand mehr oder was?
Geh doch auf NY oder Bergamo, wenn Du so weitsichtig und heiss auf den angeblichen Untergang bist.

[ayrton_michael_legends]

Warum soll es bei uns denn anders sein?
Erklär das doch mal, Du Fernfahrer.
Bergluft, Lottosechser?
"Faktenresistent"...Ich liefere ja Fakten.
Hör doch auf mit dem Tessin, lebt dort niemand mehr oder was?
Geh doch auf NY oder Bergamo, wenn Du so weitsichtig und heiss auf den angeblichen Untergang bist.

ok. du glaubst also, es ist alles erfunden und erlogen, weil eine weniger starke verbreitung bei uns möglich ist?

es gibt also die starke verbreitung und die vielen infizierten, intensivfälle und toten in den stark betroffenen gebieten in wirklichkeit gar nicht?
alles nur medienhetze?

gut, deine (vollkommen beschränkte) meinung. an dieser stelle erübrigt sich dann jede weitere diskussion.

[Back in town]

Ja, das wird man Ende Jahr sicherlich auch tun und da würde ich fast wetten, dass wir in der Schweiz nicht mehr Tote zählen werden als in einem normalem Jahr.

Die Schweizer Regierung, die Behörden und die Bevölkerung hat bis jetzt eine relativ gute Arbeit abgeliefert. Das heisst aber nicht, dass man sich die Massnahmen hätte sparen können. Hast du den Artikel gelesen, welchen ich beigefügt habe ? Die Übersterblickeit ist in vielen Welt-Regionen deutlich messbar, ausser in Staaten mit einer relativ frühen und guten Umsetzung der Massnahmen, einem guten Gesundheitssystem, allgemein gesunder Bevölkerung und vermutlich vielen weiteren Faktoren, die wir noch nicht kennen.

[Lällekönig]

Ja, das wird man Ende Jahr sicherlich auch tun und da würde ich fast wetten, dass wir in der Schweiz nicht mehr Tote zählen werden als in einem normalem Jahr.

… und ich würde wetten, dass dies mit den Massnahmen zusammenhängt.

[Back in town]

… und ich würde wetten, dass dies mit den Massnahmen zusammenhängt.

.. und damit mit einer immer noch vergleichsweise sehr tiefen Durchseuchung der Bevölkerung.

[plutokennedy]

ok. du glaubst also, es ist alles erfunden und erlogen, weil eine weniger starke verbreitung bei uns möglich ist?

es gibt also die starke verbreitung und die vielen infizierten, intensivfälle und toten in den stark betroffenen gebieten in wirklichkeit gar nicht?
alles nur medienhetze?

gut, deine (vollkommen beschränkte) meinung. an dieser stelle erübrigt sich dann jede weitere diskussion.

Ich meine gar nichts in diese Richtung. Du bist ausgewichen und hast die Frage nicht beantwortet.
Du wirfst mir auf der einen Seite vor, nicht "froh" darüber zu sein, dass das Szenario nicht eingetroffen ist, und behauptest dieses aber weiterhin.

p.s. habe gerade die Journalistin am Regionaljournal gehört, welche den Mediziner fragt, ob nächstes Jahr die Fasnacht stattfinden kann...unglaublich. Ich plädiere dafür, das Leben gleich ganz abzusagen.
Fussball als Massenevent kann man in der CH dieses Jahr vergessen, da mache ich mir überhaupt keine Illusionen mehr. Hat auch dieser Mediziner gesagt, und wer wagt noch, zu widersprechen.

[tango]

Bei manchen ist es am besten, man lässt die Macht der ungesagten Worte walten.

Vorsicht - ist kein Zitat - ist eine Redewendung.

Ich achte und respektiere jene Verharmloser sehr.

Schliesslich sind sie es, die das grösste Risiko tragen.

[nobilissa]

...Wie sieht also die Übersterblichkeit in einem Gebiet ohne Massnahmen gegen die Verbreitung des neuen Coronavirus, im Vergleich zu einem Gebiet ohne Massnahmen gegen die Verbreitung der Influenza aus? Aus diesen Zahlen liesse sich ein wirklicher Vergleich ziehen. ...

Wegen der gegen Influenzaviren vorhandenen (Teil-)immunität würde auch dieser Vergleich hinken.

[Back in town]

Bei uns ist nicht einmal die Übersterblichkeit vorhanden, nichts von alldem, was heraufbeschworen wurde, ist eingetroffen, gar nichts.
Und es gibt genausowenig einen Beweis dafür, dass der Shutdown, oder wie dieses Neu-Englisch heisst, etwas dazu beigetragen hat.

Und warum hat man denn Deiner Meinung nach diesen "Shutdown" gemacht ? Aus Plausch an der Freud ?

[nobilissa]

....Und es gibt genausowenig einen Beweis dafür, dass der Shutdown, oder wie dieses Neu-Englisch heisst, etwas dazu beigetragen hat.

Nicht einmal das mit den Einschränkungen zeitnah einhergehende Sinken der Hospitalisationen ?

[ayrton_michael_legends]

Bei manchen ist es am besten, man lässt die Macht der ungesagten Worte walten.

Vorsicht - ist kein Zitat - ist eine Redewendung.

Ich achte und respektiere jene Verharmloser sehr.

Schliesslich sind sie es, die das grösste Risiko tragen.

werde ich mir zu herzen nehmen. unkommentiert stehen lassen ist hier wohl besser als sich aufzuregen.

das mit dem grössten risiko der verharmloser ist leider oft nicht nur für sich selber so.
viele von denen tragen durch ihr verhalten leider auch dazu bei, das risiko für andere zu erhöhen.

[plutokennedy]

Und warum hat man denn Deiner Meinung nach diesen "Shutdown" gemacht ? Aus Plausch an der Freud ?

Ja, das ist einmal eine gute Frage und ein weites Feld.
(vor gut einem Monat übrigens, nicht zu vergessen, in einer Art verständlichen Panik)
Sicher auch darum, um einen worst case von vornherein abzuwehren, quasi prophilaktisch (wie schreibt man das?). Immerhin steht man ja in der Verantwortung, z.B. wie Eltern.
Ich glaube auch nicht, mich damals dagegen ausgesprochen zu haben. Kann man ja nachschauen und mich Lügen strafen.
So eine Schutzlösung kann aber nicht als Lösung und Strategie gelten und hier setzt auch meine Kritik ein, zumal sich die Virusgefahr anders entwickelt hat. Von den Schäden, die damit verbunden sind, ganz zu schweigen.
Wer aber einmal in eine Richtung gegangen ist, wird die starke Tendenz haben, diese zu heiligen: es braucht sehr viel Grösse, auf etwas zurückzukommen.
Und mittlerweile haben Mediziner viel zu viel Gewicht bekommen: ich möchte auch noch ein wenig selber über mein Leben entscheiden.
Zudem wehre ich mich entschieden gegen die Infantilisierung und Lenkung durch Medien und Politik.
Ich kann diesen Shutdown à la Schweiz bis jetzt gerade noch akzeptieren - er war sogar pragmatisch (und nachher ist man bekanntlich immer klüger), aber damals war damals und jetzt ist jetzt.
(Sorry, muss jetzt fort)

[plutokennedy]

Nicht einmal das mit den Einschränkungen zeitnah einhergehende Sinken der Hospitalisationen ?

Kann sein, aber es gibt auch Studien, dass die Kurve schon vorher abgeflacht ist.
War auch nicht gegen die "Schoten-Dicht" damals, aber jetzt ist jetzt.

[Lällekönig]

Von BS (2019 ca. 199950 Einwohner plus gut 20000 Riehen) und BL (288132) sind nur noch 53 Personen wegen diesem Virus hospitalisiert (davon ca. 10 intensiv), obwohl wir keine sehr strengen Ausgangsbeschränkung haben und die meistens von uns wohl täglich draussen sind - nicht zuletzt beim Einkaufen z.B. in so einem Schachtel-Denner, wo man sich zwangsläufig nahekommt.
Wie kann das sein, obwohl offenbar gerade erst die "Akutphase" dieses "wütenden Virus" (Gesundheitsminister Engelberger) vorbei ist?

Übrigens: 26 der 46 Todesfälle betreffen Bewohnende aus Pflegeheimen (Quelle Onlinereports).

Bei uns ist nicht einmal die Übersterblichkeit vorhanden, nichts von alldem, was heraufbeschworen wurde, ist eingetroffen, gar nichts.
Und es gibt genausowenig einen Beweis dafür, dass der Shutdown, oder wie dieses Neu-Englisch heisst, etwas dazu beigetragen hat.

Ja. Man kommt sich in einem Schachtel-Denner beim Einkaufen nahe. Aber nicht jeder nahe Kontakt führt zu einer Ansteckung, solange die Verbreitung unter Kontrolle und so gering gehalten ist. Ganz anders sähe es aus, wenn die Anzahl Infizierten höher wäre. Dann steigt auch die Chance, sich auf Distanzen wie in diesem Schachtel-Denner anzustecken.

Einen endgültigen Beweis dafür, was ein Shutdown bringt oder nicht, werden wir nie finden, höchstens statistische Annahmen. Aber brauchst du den wirklich?

Um wieder auf das Herdplatten Beispiel zurückzukommen. Bisher war die Platte aus und kalt. Plötzlich wurde sie eingeschaltet, aber der Schalter ist nicht sichtbar. Genügt es dir nicht, wenn sich andere daran die Finger verbrannt haben und die Brandblasen zu sehen? Oder einen Eiswürfel darauf zu stellen und schmelzen zu sehen, um zu verstehen, dass die Platte jetzt heiss ist? Klar besteht die Erfahrung, dass man sie bisher ohne Probleme berühren konnte. Und klar ist deine Hand noch nicht verbrannt, weil dir gesagt wurde, die Platte nicht zu berühren.

Den Zusammenhang, dass andere Brandblasen haben, weil sie die Platte berührt haben und du nicht, weil du sie noch nicht berührt hast, müsste doch relativ schlüssig sein? Oder würdest du dort auch davon ausgehen, dass deine Hand ja in Ordnung ist und du darum nicht verstehst, warum du die Platte nicht berühren sollst? Könntest du es erst glauben, wenn du dich selbst verbrannt hast?

Es wäre eine völlig andere Frage, ob man die Brandblase in Kauf nimmt, um die Platte weiterhin zu berühren wie bisher oder ob man es sein lässt, weil man die Schmerzen fürchtet. Diese Frage würde ich verstehen und nachvollziehen können. Daraus ergeben sich auch weitere ethische Fragen zu persönlichen und gesellschaftlichen Werten, welche durchaus neu diskutiert werden könnten. Solche Diskussionen fanden hier ja teilweise statt.

Aber es lässt sich nicht weg reden, dass die Platte heiss ist. Dafür gibt es mehr als genügend Hinweise. Auch ohne sich selbst die Hand verbrannt zu haben. Wie heiss und ob die Hitze gleichmässig verteilt ist, warum sie heiss ist, ob es einen Schalter gibt und ob man sie abstellen kann, etc. wissen wir aktuell nicht und wird zur Zeit noch untersucht. Das entspricht ungefähr der Ungewissheit zu diesem Thema.

Die Platte wird aber nicht kühler, indem man die Hitze ignoriert. Man kann sich fragen, ob man die Verbrennung hinnimmt oder nicht … und genau hier wird es kompliziert. Weil es eben nicht eine persönliche Entscheidung ist, sondern eine gesellschaftliche.

Sind wir als Schweiz also bereit, auf die Massnahmen zu verzichten und den Virus und seine Folgen zu akzeptieren oder sind wir es nicht?

Wer soll dies aber entscheiden? Diejenigen, welche es wahrscheinlicher treffen wird oder diejenigen, welche wahrscheinlich nicht betroffen wären? Ich glaube, dass es alle entscheiden müssen. Aber dafür müsste man endlich damit anfangen, den Virus als das zu anerkennen, was er ist. Ihm also weder mit Panik noch mit Ignoranz begegnen und eine sachliche Debatte darüber führen, was wir uns zumuten wollen und was nicht. Der Virus würde die Schweiz nicht auslöschen, es ist kein Killervirus à la Hollywood, aber er würde schmerzhafte Verluste bescheren und eine deutliche Narbe hinterlassen.