Corona Virus

[Domingo]

BS steht im pro Kopf Vergleich unter den Kantonen hinter TI, GE, VD an vierter Stelle der erfassten Fälle (Stand heute, corona-data.ch). Man sagt nicht umsonst, dass wir die einzigen deutschsprachigen Romands sind. Aber wir haben auch eine hohe Vernetzung mit dem nahen Ausland, eine hohe Mobilität der Bewohner und eine internationale Ausstrahlung.

BS hat sicher die Nähe zum Elsass und wir sind dem (voraussichtlichen) Key-Event (Fastenwoche) geografisch viel näher als GE. Aber hier herrschten bereits Massnahmen (Massenveranstaltungsverbot). Von einer gewissen Sensibilisierung (auch wenn es damals noch Unverständnis gab) kann also gesamtschweizerisch ausgegangen werden. Die Vernetzung mit Frankreich ist in Basel hoch (20% der Pflegekräfte aus F), aber schon nur das Unispital Genf (fast 2/3 Pflegepersonal aus F) zeigt, dass Genf hier (und wahrscheinlich auch in anderen Sektoren) stärker mit F vernetzt ist als wir es sind. Daher auch mehr vom Austausch mit Frankreich beeinflusst wird. Auch die internationale Ausstrahlung von Genf dürfte jener von Basel in nichts nachstehen.

Ein springender Punkt für die Fallzahlen in Basel ist aber auch das vom Bund abweichende Testverhalten, da sehr früh mehr getestet wurde und immer noch getestet wird.

Und ja, ich habe diese Diskussion auch schon mit meiner Frau geführt und die viel grössere Verbreitung inkl. schweren und Todesfällen führe ich auf die soziale Komponente zurück. Selbst bei Italienern und Spaniern (u.a.) hier in der Schweiz ist es Usus, dass die ganze Famiglia am Sonntag bei der Mamma/Nonna ist und sich dort zum Sonntagsschmauss trifft. Dieser Umstand begünstigt die weite und schnelle Verbreitung.

In den entsprechenden Ländern kommt dann noch das Wohnen in Mehrgenerationenhäusern und -Wohnungen hinzu sowie die fehlende Einsicht sich abzugrenzen (habe auch Verwandte im Norden Italiens).

Grundsätzlich beneide ich aber unsere südlichen (und östlichen) Nachbarn um diese Kultur, denn sie ist um einiges schöner als was wir sonst so leben.

[uranus3]

Weisst du, wieviel zusätzliche Information mit den Testresultaten weitergeleitet werden? Nur positiv/negativ oder auch mit dem Anlass für den Tests oder einer Symptombeschreibung?

In unserem Fall (wir nehmen den Abstrich, das Labor testet und meldet gegebenenfalls positive Fälle ans BAG) werden keine Symptome mitgeliefert.
Annahme: Auch negative Tests werden statistisch erfasst, dazu müsste ich aber das Labor anfragen.

[Lällekönig]

Man bricht keine Gesetze, dieser Notstand ist definiert und gesetzlich verankert. Es geht hier auch nicht um eine wissenschafliche Arbeit sondern um die Bewältigung eine Krise. Man hat schlichtweg nicht die Faktenlage um 100% gesicherte Erketnisse in Massnahmen umzumünzen, und daher agiert man aufgrund Erfahrungen und Annahmen. Im wissenschaftlichen Kontext würde ich dies auch bemängeln, aber es ist eben kein Laborversuch mit Formeln in einem geschlossenen Testsystem.

Hier scheinst du mich missverstanden zu haben. Es ist eine philosophische Frage.
Nimm den Welle-Teilchen-Dualismus. Du brauchst unterschiedliche Lösungswege, je nachdem welcher Natur die Problemstellung ist, musst du dich an unterschiedliche Naturgesetze halten. Weder behaupte ich, dass die Berechnung als Welle noch jene als Teilchen falsch ist.
Was ist aber falsch an einer Lösung, welche beiden Naturgesetzen zu entsprechen versucht?

Paliativmedizin ist ja nichts neues in Altersheimen. Das ist dort Alltag. Wenn Menschen wünschen dass keine lebensverlängernden Massnahmen getroffen werden, ist das deren gutes Recht. Wenn das begleitete sterben in einem Altersheim unter Einhaltung der Schutzmassnahmen möglich ist, so sollte dies auch geschehen dürfen. Das ist pro Standort, eventuell auch pro Fall zu entscheiden. Es macht keinen Sinn einen Alten per default in ein Krankenhaus zu bringen, wenn man seine Paliativbehandlung auch im Altersheim vornehmen kann. Auch deswegen, weil im Altersheim die betroffenen nicht alleine sterben müssen.

Hier hast du meine volle Zustimmung, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber die Frage bleibt.
Wie kann weiteres Verhalten, welches ebenfalls zu guten Lösung beiträgt gefördert werden?

Die 4 grossen "K's" der Führung in der Armee: Kommandieren, Kontrollieren, Korrigieren, Konsequenzen. Der Bürger hat Eigenverantwortung gegenüber sich und den anderen Bürgern. Nimmt er diese war, alles gut. Tut er es nicht, muss der Staat diese Anweisungen durchsetzen, notfalls mit dem entsprechenden Mass an Gewalt. Die Regierung kann im wesentlichen 2 Dinge: Geld verteilen und Gesetze erlassen. Exakt das tut sie aktuell.

In einem System der delegierten Verantwortung, sind die vier K bestimmt sehr sinnvoll.
Warum schon auf so ein System umschwenken, dass die Verantwortung delegiert?

Aktuell werden keine Grundrechte verletzt. Die Massnahmen stützen sich ebenfalls auf die Verfassung. Der Schutz der Bevölkerung ist auch ein Teil diese Verfassung. Wir gehen ja nicht sehenden Auges auf eine Diktatur, die Regierung informiert, arbeitet transparent, die politischen Kontrollen und Prozesse greifen.

Nein, wir gehen nicht auf Diktatur des Staates zu. Aber während sich extrem grosse Teile der Bevölkerung und mit ihnen auch Unternehmen engagieren und solidarisieren, gibt es auch einen Teil, der aktuell wenig zur Bewältigung beiträgt (ob dies willentlich oder aus Unvermögen geschieht, weiss ich nicht) und neben der Forderungen nach Schadenersatz einzig die rasche Beendigung der Massnahmen im Sinn hat. Man ist bereit, auf die Freiheiten anderer zu verzichten, weil es zum Wohle der Gesellschaft sei. Klingt das nicht sehr egoistisch? Was leisten die denn jetzt? Auf wären sie selbst bereit zu verzichten?
Soll dieses Beispiel Schule machen?

Und jetzt mal ehrlich, wie würdest du als Kommandant reagieren, wenn sich Teile deiner Einheit so verhielten, während andere schufteten? Darf dieses Verhalten in deiner Einheit belohnt werden? Werden sich die Querulanten zukünftig ins Einheitskollektiv einfügen? Oder würden sie bestärkt werden, wenn du ausnahmsweise nachgibst?

[Lällekönig]

Ein springender Punkt für die Fallzahlen in Basel ist aber auch das vom Bund abweichende Testverhalten, da sehr früh mehr getestet wurde und immer noch getestet wird.

Das spielt bestimmt auch mit rein. Ich wollte vor allem zeigen, wie viel oder wie wenig diese Zahlen ohne Kontext aussagen. Je mehr Kontext hergestellt werden kann, desto wertvoller werden die Zahlen. Der von dir angesprochene Punkt gehört da ebenfalls dazu.

Und ja, ich habe diese Diskussion auch schon mit meiner Frau geführt und die viel grössere Verbreitung inkl. schweren und Todesfällen führe ich auf die soziale Komponente zurück. Selbst bei Italienern und Spaniern (u.a.) hier in der Schweiz ist es Usus, dass die ganze Famiglia am Sonntag bei der Mamma/Nonna ist und sich dort zum Sonntagsschmauss trifft. Dieser Umstand begünstigt die weite und schnelle Verbreitung.

In den entsprechenden Ländern kommt dann noch das Wohnen in Mehrgenerationenhäusern und -Wohnungen hinzu sowie die fehlende Einsicht sich abzugrenzen (habe auch Verwandte im Norden Italiens).

Grundsätzlich beneide ich aber unsere südlichen (und östlichen) Nachbarn um diese Kultur, denn sie ist um einiges schöner als was wir sonst so leben.

Leben beinhaltet auch Vergänglichkeit. Je mehr Leben man will, desto mehr Verwundbarkeit muss man akzeptieren.
Der Tod ist unsterblich. Wer der eigenen Unvergänglichkeit anhängt, muss auf Leben und seine Gefahren verzichten.

Die Kulturen wählen unterschiedliche Wege zwischen diesen beiden Extremen. Mehr Lebensfreude geht fast immer mit weniger Sicherheit einher und umgekehrt. Die Pandemie zeigt uns, welchen Weg wir gingen. Und stellt gleichzeitig die Frage, wie wir weiter gehen wollen.

In unserem Fall (wir nehmen den Abstrich, das Labor testet und meldet gegebenenfalls positive Fälle ans BAG) werden keine Symptome mitgeliefert.
Annahme: Auch negative Tests werden statistisch erfasst, dazu müsste ich aber das Labor anfragen.

Das ist schade. Da wäre mehr Potenzial vorhanden. Die negativen Fälle haben sicher auch einen Wert, kann im Moment aber noch keinen darin erkennen. Vielen Dank für deine Info.

[LordTamtam]

Wenn man die Bilder aus den Pubs und den Partys der Briten und Amis anschaut bis kurz vor den verspäteten Lockdowns: Die Sensibilität/Intelligenz das ganze einzuordnen bzw. die Ignoranz es nicht zu tun. Ob nun die jeweilige Regierung oder das Volk selbst Schuld ist, kann man auch in Frage stellen.

Wenn der Bund die Fasnacht nicht gestrichen hätte, wären wir alle hin gegangen.
Das Volk bewegt sich im Rahmen der Vorgaben seiner Regierung. Wenn Trump sagt, es ist alles ok und nichts schlimmes, dann reagiert das Volk eben so.
Hätte Berset und das BAG gesagt, dass alles ok wäre, hätten wir die Fasnacht gefeiert.

[Fulehung]

ja das ist so! aber was doch spannend ist, ist der röstigraben innerhalb der schweiz. Wenn man mal das tessin weglässt (da grenze zum herd lombardei), dann sind doch die zahlen in der waadt, genf und wallis spannend. da ist italien weit entfernt und wenn man dann genf als grenzstadt mit uns basel vergleicht, dann ist der unterschied doch frappant, und dies obschon wir mit dem elsass ein krisenherd als nachbar haben. und prozentual gesehen, haben wir wohl nicht weniger elsässisische grenzgänger als das genf hat. innerschweizerisch waren die massnahmen zeitlich parallel. von daher ist schon spannend.

spannend ist auch deutschland die hohe fallzahlen haben (klar, 80mio einwohner) aber extrem wenig tote.

gehe mit Hypnos einig, dass hier die "deutschsprachige" disziplin sicherlich mit eine rolle spielen muss...

Es sind 18 ÖV-Minuten von Italien ins Wallis - mit einem Zug, der immer noch fährt.

Das hört jetzt die Unia wohl nicht gerne, aber es ist in der aktuellen Situation bei Jobs ohne Kundenkontakt gesünder weiterzuarbeiten als sich ins Private (Fest) zurückzuziehen. So hat Österreich auf offener Strasse bzw. beim Einkaufen sehr scharfe Vorschriften, aber in Industrie und Bau wird mit Segen der Gewerkschaften flächendeckend weiter gearbeitet.

[Fulehung]

Erste Corona-Todesfälle in Baselbieter Altersheimen

Wenn ein Alter sterben möchte, wie sollte es denn deiner Meinung nach ablaufen?

Verstehe mich nicht falsch, weder will ich, dass man von den Alten fordert, in den Altersheimen zu sterben, noch vom Pflegepersonal, dabei ihre Gesundheit auf's Spiel setzen zu müssen.
Ich finde es aber menschlich, wenn ein Alter die gewohnte Umgebung vorzieht und auf lebensverlängernde Massnahmen verzichten möchte und ich finde es auch menschlich, wenn ein Pfleger dieses zusätzliche Risiko auf sich nimmt, um es dem Alten zu ermöglichen. Es muss aber auf jeden Fall freiwillig und aus einem bewussten Akt der Solidarität und Menschlichkeit geschehen.

Es gibt im In- und Ausland viele Heimleitungen, die schon mit den normalen Betreuungsaufgaben überfordert sind. Und diesen Heimen - ob für Senioren oder für Behinderte - soll man jetzt die Betreuung von todkranken Corona-Erkrankten anvertrauen? Zum Schutze von allen im Heim sollte der Transport ins viel besser ausgerüstete Spital der Normalfall sein.

[Zuffi]

Wenn der Bund die Fasnacht nicht gestrichen hätte, wären wir alle hin gegangen.
Das Volk bewegt sich im Rahmen der Vorgaben seiner Regierung. Wenn Trump sagt, es ist alles ok und nichts schlimmes, dann reagiert das Volk eben so.
Hätte Berset und das BAG gesagt, dass alles ok wäre, hätten wir die Fasnacht gefeiert.

Wobei im Fall der Briten Johnson schon über mehrere Tage gebeten hattte, dass alle zuhause bleiben und nicht in die Pubs gehen. Aber darum bitten ist halt zu wenig. Ohne Verbot geht nichts, das hat man ja auch bei uns gemerkt. Und es war sicherlich auch nicht hilfreich, dass er zuerst gar nichts unternehmen wollte.

[Lällekönig]

Es gibt im In- und Ausland viele Heimleitungen, die schon mit den normalen Betreuungsaufgaben überfordert sind. Und diesen Heimen - ob für Senioren oder für Behinderte - soll man jetzt die Betreuung von todkranken Corona-Erkrankten anvertrauen? Zum Schutze von allen im Heim sollte der Transport ins viel besser ausgerüstete Spital der Normalfall sein.

Ich gehe davon aus, dass es sich um Altersheime handelt, welche schon jetzt Sterbende palliativ begleiten. Ich weiss es nicht, aber ich nehme an, dass die palliative Begleitung eines Sterbenden mit einer bakteriellen Lungenentzündung in Folge einer Influenza ähnlich anstrengend ist, wie bei COVID-19. Der Unterschied liegt vor allem in der Ansteckungsgefahr, diese wäre aber auch beim regulären Pflegealltag eines leichten COVID-19 Verlaufes gegeben, welcher nicht zwingend im Spital behandelt werden muss und somit einer Heimquarantäne entspricht.

Wir können nicht alle Infizierten in Spitäler bringen.
Diese Realität mag bitter und traurig sein, aber wir müssen sie leider akzeptieren.

[Konter]

Es gibt im In- und Ausland viele Heimleitungen, die schon mit den normalen Betreuungsaufgaben überfordert sind. Und diesen Heimen - ob für Senioren oder für Behinderte - soll man jetzt die Betreuung von todkranken Corona-Erkrankten anvertrauen? Zum Schutze von allen im Heim sollte der Transport ins viel besser ausgerüstete Spital der Normalfall sein.

Echt du bist so ein besserwisserischer Nörgler, das ist unglaublich. Seit dem Ausbruch dieser Krise bist du eigentlich hier in diesem Thread nur am Motzen. Grenzen mümümü, Masken mümümü, ÖV mümümü, Wirtschaft mümümü, BAG mümümü, Bundesrat mümümü. Alle machen alles falsch und du hast die Weisheit mit dem Löffel gefressen.

Hast du mal auf dem Beruf gearbeitet, in einem Pfleg-/ Wohn-/ Altersheim? Ich schon und bislang habe ich nur hochkompetente und hochmotivierte KollegInnen kennen gelernt. Übrigens auch top Palliativpflege.

Ich denke es gilt, wie auch in vielem anderen in dieser Krise, nuanciert an die diverse Problematiken heranzugehen. Es gibt sicherlich Heime, wo es besser ist, Corona-Patienten ins Spital zu bringen und dann gibt es wiederum Heime, wo es geeignete Infrastruktur und Personal gibt, um erkrankte Bewohner, entweder zu heilen oder beim Sterben zu begleiten.

[Lusti]

Hier scheinst du mich missverstanden zu haben. Es ist eine philosophische Frage.
Nimm den Welle-Teilchen-Dualismus. Du brauchst unterschiedliche Lösungswege, je nachdem welcher Natur die Problemstellung ist, musst du dich an unterschiedliche Naturgesetze halten. Weder behaupte ich, dass die Berechnung als Welle noch jene als Teilchen falsch ist.
Was ist aber falsch an einer Lösung, welche beiden Naturgesetzen zu entsprechen versucht?

Der Unterschied zwischen Naturgesetzen und Gesetzen ist:
Gesetze sagen: Du darfst nicht.
Naturgesetze sagen: Du kannst nicht.
Für eine solche Arbeit bleibt aktuell einfach zu wenig Zeit. Philosophie ist eine schöne Sache aber aktuell geht es eher um die Keimtheorie und Einschränkung der Pandemie. Philosophie hilft hier nicht weiter.

Hier hast du meine volle Zustimmung, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber die Frage bleibt.
Wie kann weiteres Verhalten, welches ebenfalls zu guten Lösung beiträgt gefördert werden?

Durch Verordnungen, Verbote und Strafen. Sorry diejenigen die jetzt, heute am 01.04.2020, 16:21 den ernst der Lage noch nicht begriffen haben muss man nicht mehr motivieren und fördern. Alle andere tun bereits ihr möglichstes.

In einem System der delegierten Verantwortung, sind die vier K bestimmt sehr sinnvoll.
Warum schon auf so ein System umschwenken, dass die Verantwortung delegiert?

Auch hier: Die Merheit braucht keine Konsequenzen. Die Minderheit die einfach nicht begreifen will schon.

Nein, wir gehen nicht auf Diktatur des Staates zu. Aber während sich extrem grosse Teile der Bevölkerung und mit ihnen auch Unternehmen engagieren und solidarisieren, gibt es auch einen Teil, der aktuell wenig zur Bewältigung beiträgt (ob dies willentlich oder aus Unvermögen geschieht, weiss ich nicht) und neben der Forderungen nach Schadenersatz einzig die rasche Beendigung der Massnahmen im Sinn hat. Man ist bereit, auf die Freiheiten anderer zu verzichten, weil es zum Wohle der Gesellschaft sei. Klingt das nicht sehr egoistisch? Was leisten die denn jetzt? Auf wären sie selbst bereit zu verzichten?
Soll dieses Beispiel Schule machen?

Die Forderung z.B. von der SVP ist doch nur politisches Geplänkel. Man will sich am Ende als Retter hinstellen. Die Massnahmen werden sowieso wieder gelockert, die Frage ist nur wann. Und diese Frage beantwortet nicht die SVP, nicht der Bundesrat und nicht das BAG. Diese Frage beantworten die Fallzahlen und somit die existierende Realität. Zur zweiten Frage: Die müsste lauten: Macht es Sinn auf die Freiheiten anderer zu verzichten, weil es zum Wohle der Gesellschaft ist? Und die Antwort ist jeweils im Kontext zu prüfen, abzuwägen, ethisch zu hinterfragen, umzusetzen und die Resultate sind dann wiederum zu prüfen.

Und jetzt mal ehrlich, wie würdest du als Kommandant reagieren, wenn sich Teile deiner Einheit so verhielten, während andere schufteten? Darf dieses Verhalten in deiner Einheit belohnt werden? Werden sich die Querulanten zukünftig ins Einheitskollektiv einfügen? Oder würden sie bestärkt werden, wenn du ausnahmsweise nachgibst?

Auch hier ganz einfach: Alle haben Ihren Auftrag zu erfüllen. Die die es freiwillig und zu meiner Zufriedenheit tun gehen am Dienstag in den kleinen Ausgang und am Donnerstag in den grossen Ausgang. Alle andere dürfen währen des Ausgangs bei mir im Kdt-Büro vorbeischauen, ihr Verhalten rechtfertigen und gegebenenfalls am Wochenende auf die Wache.

[Lusti]

Es gibt im In- und Ausland viele Heimleitungen, die schon mit den normalen Betreuungsaufgaben überfordert sind. Und diesen Heimen - ob für Senioren oder für Behinderte - soll man jetzt die Betreuung von todkranken Corona-Erkrankten anvertrauen? Zum Schutze von allen im Heim sollte der Transport ins viel besser ausgerüstete Spital der Normalfall sein.

Es ist ja nicht so, dass hier ein allgemein gültiger Entscheid für alle Fälle getroffen wurde. Wie bereits in mehreren Zeitungsartikel beschrieben, werden solche Fälle individuell zwischen Patient, Heimleitung, Personal und der Ärzte entschieden. In der aktuellen Lage ist aber eine Entlastung der Spitäler durch die Pflegeheime sicherlich willkommen. Wir dürfen auch nicht vergessen dass gerade Mitarbeiter von Altersheimen den Prozess der Sterbebegleitung verinnerlicht haben und dort besser und kompetenter Arbeiten als z.B. Pflegepersonal in Spitälern. Und ich spreche auch den positiven Effekt für die Sterbenden selbst an: Im Falle des Altersheims ist der Begleitprozess enger und die Leute sterben nicht alleine. Das für sich ist sicherlich ein sehr emotionales, menschliches Argument. Es ist aber glücklicherweise eine Eigenschaft unserer Rasse, Empathie auch dann zu entwickeln, wenn man selbst dadurch gefärdet würde. Ansonsten würde auch kein Feuerwehrmann in ein brennendes Haus rennen.

Und somit bleibt es bei der aktuellen Lage: Betrachtet den Einzellfall, entscheidet den Einzelfall.

[Lällekönig]

Der Unterschied zwischen Naturgesetzen und Gesetzen ist:
Gesetze sagen: Du darfst nicht.
Naturgesetze sagen: Du kannst nicht.
Für eine solche Arbeit bleibt aktuell einfach zu wenig Zeit. Philosophie ist eine schöne Sache aber aktuell geht es eher um die Keimtheorie und Einschränkung der Pandemie. Philosophie hilft hier nicht weiter.

Du kannst Licht als Welle oder als Teilchen betrachten. Das liegt in der Natur des Lichts.
Das wissenschaftlich formulierte Naturgesetz verbietet es dir aber, mittels Berechnung von der einen zur anderen Annahme zu wechseln.

Die ursprüngliche Frage: «Wie bringt man alle Teile des Systems dazu, sich freiwillig so zu verhalten, dass das von dir vorgeschlagene Resultat ohne Bruch der bestehenden Regel* funktioniert?» ist noch immer nicht beantwortet.

Mit «Durch Verordnungen, Verbote und Strafen.» geht es. Aber nicht mit der Diskriminierung, weil dieses ja die Regel des moralischen Prinzips brechen würde. Könnte man die Verordnungen, Verbote und Strafen nicht anders anwenden?

*=Hiermit ist das moralische Prinzip der Rechtsgleichheit und Nichtdiskriminierung gemeint.

Durch Verordnungen, Verbote und Strafen. Sorry diejenigen die jetzt, heute am 01.04.2020, 16:21 den ernst der Lage noch nicht begriffen haben muss man nicht mehr motivieren und fördern. Alle andere tun bereits ihr möglichstes.

Wo ist die Forderung am Lautesten? Bei denen, die den Ernst der Lage erkannt haben und ihr Möglichstes tun? Oder bei denen die den Ernst der Lage nicht einsehen wollen und nur mit den Hufen scharren?

Auch hier: Die Merheit braucht keine Konsequenzen. Die Minderheit die einfach nicht begreifen will schon.

Wer will es nicht begreifen? Wer braucht Konsequenzen?

Die Forderung z.B. von der SVP ist doch nur politisches Geplänkel. Man will sich am Ende als Retter hinstellen. Die Massnahmen werden sowieso wieder gelockert, die Frage ist nur wann. Und diese Frage beantwortet nicht die SVP, nicht der Bundesrat und nicht das BAG. Diese Frage beantworten die Fallzahlen und somit die existierende Realität. Zur zweiten Frage: Die müsste lauten: Macht es Sinn auf die Freiheiten anderer zu verzichten, weil es zum Wohle der Gesellschaft ist? Und die Antwort ist jeweils im Kontext zu prüfen, abzuwägen, ethisch zu hinterfragen, umzusetzen und die Resultate sind dann wiederum zu prüfen.

Genau, die Realität wird den Zeitpunkt bestimmen, diese ändert sich laufend, daher ist eine Festlegung einer künftigen Handlung aus meiner Sicht zu früh.

Auch hier ganz einfach: Alle haben Ihren Auftrag zu erfüllen. Die die es freiwillig und zu meiner Zufriedenheit tun gehen am Dienstag in den kleinen Ausgang und am Donnerstag in den grossen Ausgang. Alle andere dürfen währen des Ausgangs bei mir im Kdt-Büro vorbeischauen, ihr Verhalten rechtfertigen und gegebenenfalls am Wochenende auf die Wache.

Richtig. Das gute Verhalten wird belohnt. Das schlechte Verhalten wird nicht belohnt (oder bestraft). Wer tut sein Möglichstes? Wer fordert nur?


BTW
Schöne Antwort an Fulehung. Wegen solcher Aussagen weiss ich, dass du ein gute Seele bist.

[Fulehung]

Echt du bist so ein besserwisserischer Nörgler, das ist unglaublich. Seit dem Ausbruch dieser Krise bist du eigentlich hier in diesem Thread nur am Motzen. Grenzen mümümü, Masken mümümü, ÖV mümümü, Wirtschaft mümümü, BAG mümümü, Bundesrat mümümü. Alle machen alles falsch und du hast die Weisheit mit dem Löffel gefressen.

Hast du mal auf dem Beruf gearbeitet, in einem Pfleg-/ Wohn-/ Altersheim? Ich schon und bislang habe ich nur hochkompetente und hochmotivierte KollegInnen kennen gelernt. Übrigens auch top Palliativpflege.

Ich denke es gilt, wie auch in vielem anderen in dieser Krise, nuanciert an die diverse Problematiken heranzugehen. Es gibt sicherlich Heime, wo es besser ist, Corona-Patienten ins Spital zu bringen und dann gibt es wiederum Heime, wo es geeignete Infrastruktur und Personal gibt, um erkrankte Bewohner, entweder zu heilen oder beim Sterben zu begleiten.

Ich arbeitete einst im Behindertenbereich und engagiere mich dort immer noch ehrenamtlich. Ein Behindertenverein hat sich übrigens noch in der ersten März-Woche gesträubt, einen Grossanlass für Menschen mit Behinderung abzusagen.
Auch kenne ich u.a. dadurch Leute, die in Altersheimen tätig sind. Einerseits ist das System kaputt gespart. Und andererseits gibt es es etliche Heime (sei es in Italien oder in der Schweiz), bei denen die hauseigene Organisation und Motivation mehr schlecht als recht ist. Kannst gerne mal die Suchwörter Altersheim + Skandal bei Google eintippen.

Mein Gott, bedeutet Notrecht, dass wir in der Schweiz Zustände wie in Thailand haben und nichts mehr hinterfragen dürfen!?

[Konter]

Mein Gott, bedeutet Notrecht, dass wir in der Schweiz Zustände wie in Thailand haben und nichts mehr hinterfragen dürfen!?

Doch natürlich, aber einige machen dies auf eine differenzierte und intelligente Weise und die anderen wie du.

[Rotblau]

Wir erleben eine unangenehme Zeit. Statt Zahlen zu Sportereignissen kann man in den Medien Zahlen zu Corona-Toten lesen.
Unter anderem sieht es aktuell so aus betreffend Anzahl offizielle Corona-Opfer pro Einwohner:
Provinz Bergamo: 1 Opfer pro 541 Menschen (offizielle Angaben)
Provinz Bergamo: 1 Opfer pro 247 Menschen (vermutete Dunkelziffer gemäss Eco di Bergamo)
San Marino 1 Opfer pro 1288 Menschen
Lombardei 1 Opfer pro 1325 Menschen
Emilia Romagna 1 Opfer pro 2598 Menschen
Piemont 1 Opfer pro 4966 Menschen
Italien 1 Opfer pro 4851 Menschen
Oberelsass 1 Opfer pro 1860 Menschen
Frankreich 1 Opfer pro 18970 Menschen
Basel-Stadt 1 Opfer pro 10833 Menschen
Thurgau 1 Opfer pro 69250 Menschen (am wenigsten Infizierte in der Schweiz pro Kopf)
Schweiz 1 Opfer pro 17805 Menschen
Andorra 1 Opfer pro 5'507 Menschen
Spanien 1 Opfer pro 5169 Menschen

Man stelle sich vor, hätte Basel die Fasnacht durchgezogen und hätte es etwa die gleichen Auswirkungen gehabt wie das Fussballspiel Atalanta Bergamo - FC Valencia, würde nun Basel-Stadt mit etwa 790 Corona-Toten (Dunkelziffer) dastehen statt mit "nur" deren 18 (offizielle Angabe). Also hat dies rund 772 Menschen in BS das Leben gerettet. Und das Stand gestern/heute, und nicht etwa in 3 bis 4 Wochen.

[Konter]

Österreich mal wieder. Machen eine Auflage bezüglich Maskenpflicht im Supermarkt, aber können sie frühstens in einer Woche durchsetzen, da es zu wenig Masken hat.

Genau da lob ich mir zurzeit unsere Regierung. Es wird das veranlasst und durchgesetzt, was auch möglich ist. Auf Alibi-Verordnungen, die momentan nicht vollzogen werden können, wird verzichtet.

[LordTamtam]

Österreich mal wieder. Machen eine Auflage bezüglich Maskenpflicht im Supermarkt, aber können sie frühstens in einer Woche durchsetzen, da es zu wenig Masken hat.

Genau da lob ich mir zurzeit unsere Regierung. Es wird das veranlasst und durchgesetzt, was auch möglich ist. Auf Alibi-Verordnungen, die momentan nicht vollzogen werden können, wird verzichtet.

Typisch.
Mir kommt es sowieso vor, als das der Bund einen guten Job macht. So weit es halt geht.
Aber die Anzahl neu Ansteckungen sind langsam stabil, minimaler Trend nach unten. Das die Anzahl Toter nach oben geht ist mehr als Logisch.

Zahlen der Neuansteckungen der letzten 2 Wochen (Schweizweit, offiziel):
1023
1223
1502
819
602
1104
989
1023
1194
1226
1012
700
906
961
706

[Kurtinator]

Österreich mal wieder. Machen eine Auflage bezüglich Maskenpflicht im Supermarkt, aber können sie frühstens in einer Woche durchsetzen, da es zu wenig Masken hat.

Genau da lob ich mir zurzeit unsere Regierung. Es wird das veranlasst und durchgesetzt, was auch möglich ist. Auf Alibi-Verordnungen, die momentan nicht vollzogen werden können, wird verzichtet.

Sehe ich auch so. Finde, dass diese einen super Job machen und m.E. sehr transparent kommunizieren und im machbaren Rahmen passende Schutzmassnahmen durchsetzt.

Als die Maskenpflicht bei den Ösis verordnet wurde, habe ich mir auch gedacht, dass die entweder mehrere hundert Millionen Masken gebunkert haben (wenn man von einem täglichen Verbrauch von ca. 2 Mio. bei uns aus geht) oder einfach etwas durchgesetzt wird um die Hysteriker zu beruhigen.

[Lällekönig]

…
Als die Maskenpflicht bei den Ösis verordnet wurde, habe ich mir auch gedacht, dass die entweder mehrere hundert Millionen Masken gebunkert haben (wenn man von einem täglichen Verbrauch von ca. 2 Mio. bei uns aus geht) oder einfach etwas durchgesetzt wird um die Hysteriker zu beruhigen.

Das war wohl zu Kurz gedacht.

[stacheldraht]

Sehe ich auch so. Finde, dass diese einen super Job machen und m.E. sehr transparent kommunizieren und im machbaren Rahmen passende Schutzmassnahmen durchsetzt.

Als die Maskenpflicht bei den Ösis verordnet wurde, habe ich mir auch gedacht, dass die entweder mehrere hundert Millionen Masken gebunkert haben (wenn man von einem täglichen Verbrauch von ca. 2 Mio. bei uns aus geht) oder einfach etwas durchgesetzt wird um die Hysteriker zu beruhigen.

Wie hat das Berset so treffend ausgedrückt? "Wir möchten keine Spektakelpolitik betreiben."

[fcbblog.ch]

Kurz' "Spektakelpolitik" hat bei Österreich Stand heute zu 3 mal weniger Corona Toten geführt wie in der Schweiz. Die Todesfälle steigen in der CH weiterhin exponentiell an. Wir hatten durchaus auch Glück, dass wir wohl doch noch weniger betroffen waren als vom Bund am Anfang der Massnahmen vermutet. Im Tessin hätte eine "spektakuläre" Grenzschliessung z.B. aber viel Leid verhindern können.

[LordTamtam]

3x weniger ja, aber mit steigender Tendenz

[Lusti]

Du kannst Licht als Welle oder als Teilchen betrachten. Das liegt in der Natur des Lichts.
Das wissenschaftlich formulierte Naturgesetz verbietet es dir aber, mittels Berechnung von der einen zur anderen Annahme zu wechseln.

Halt halt: Ich meinte damit nicht spezifisch Licht. Aber z.B. verbieten die Naturgesetze das ein Teilchen mit einer Ruhemasse grösser 0 jemals Lichtgeschwindigkeit erreicht. Dagegen kann man nichts machen.

Die ursprüngliche Frage: «Wie bringt man alle Teile des Systems dazu, sich freiwillig so zu verhalten, dass das von dir vorgeschlagene Resultat ohne Bruch der bestehenden Regel* funktioniert?» ist noch immer nicht beantwortet.
Mit «Durch Verordnungen, Verbote und Strafen.» geht es. Aber nicht mit der Diskriminierung, weil dieses ja die Regel des moralischen Prinzips brechen würde. Könnte man die Verordnungen, Verbote und Strafen nicht anders anwenden?
*=Hiermit ist das moralische Prinzip der Rechtsgleichheit und Nichtdiskriminierung gemeint.

Einfach Antwort: Es ist unmöglich. Licht verhält sich immer gleich, Menschen eben nicht.
Wikipedia meint: "Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen." - Diese Voraussetzungen sind nicht gegeben. Man sperrt ja nicht nur weisse oder schwarze Alte ein, sondern man sperrt ALLE Alten ein und zwar Aufgrund deren Risikogruppenzugehörigkeit. Ich weiss es wird jetzt etwas zur Wortklauberei aber im wesentlichen erfüllt diese Massnahme NICHT die Definition einer Diskriminierung. Die umgekehrte Frage müsste lauten: Gibt es eine weniger invasive Methode welche diesselben Resultate erzeugen könnte?

Wo ist die Forderung am Lautesten? Bei denen, die den Ernst der Lage erkannt haben und ihr Möglichstes tun? Oder bei denen die den Ernst der Lage nicht einsehen wollen und nur mit den Hufen scharren?
Wer will es nicht begreifen? Wer braucht Konsequenzen?

Der Bund hat eine Verordnung mit Regeln erlassen. Diejenigen die sich an die Verordnungen und Empfehlungen halten sind im grünen Bereich, die anderen nicht. Fordern tut das die Verordnung an sich, desshalb hat die Verordnung auch einen Strafenkatalog.

Genau, die Realität wird den Zeitpunkt bestimmen, diese ändert sich laufend, daher ist eine Festlegung einer künftigen Handlung aus meiner Sicht zu früh.
Richtig. Das gute Verhalten wird belohnt. Das schlechte Verhalten wird nicht belohnt (oder bestraft). Wer tut sein Möglichstes? Wer fordert nur?

Man kann Aufgrund gewisser Annahmen und Lektionen aus dem Ausland durchaus Massnahmen ergreifen die sinnvoll erscheinen. Aber Prognosen was am 19.04.2020 passieren wird (also in gut 2 Wochen) sind einfach nicht realistisch. Die Lage ändert sich täglich. Die Identifikation wer genau was tut ist schwierig, ich würde da keine Gruppen bilden. Wie auch in jedem WK hast du halt deine 1-2% der Truppe die einfach meint, dass Regeln die 98% der Sdt einhalten für sie aus irgendeinem bestimmten Grund nicht gelten. Bei einem Teil dieser Sdt reicht ein Appell und die Information, dass man dieses Verhalten durchaus bemerkt hat und beobachten wird. Bei anderen braucht es halt die disziplinarischen Massnahmen. Genau so ist es auch in der Krise. Gewisse Mensche begreifen es wenn du es ihnen nochmals klar aufzeigst, andere brauchen einfach einen Strafbefehl bis sie begreifen um was es geht.

Schöne Antwort an Fulehung. Wegen solcher Aussagen weiss ich, dass du ein gute Seele bist.

Besten Dank, aber auch hier geht es im wesentlichen um die Sachlichen Argumente welche praktischerweise auch noch einen positiven menschlichen Nebeneffekt erzeugen.

[Konter]

Kurz' "Spektakelpolitik" hat bei Österreich Stand heute zu 3 mal weniger Corona Toten geführt wie in der Schweiz. Die Todesfälle steigen in der CH weiterhin exponentiell an. Wir hatten durchaus auch Glück, dass wir wohl doch noch weniger betroffen waren als vom Bund am Anfang der Massnahmen vermutet. Im Tessin hätte eine "spektakuläre" Grenzschliessung z.B. aber viel Leid verhindern können.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch und ignoriert einige Faktoren, die auf die Ausbreitung und Todesrate des Virus einen Einfluss hat.

Die mit Abstand meisten Toten, hat es in der Schweiz im Tessin und das ist kein Zufall und hat nicht viel mit der aktuellen Politik sondern, mit einem Wirtschafts- und Kulturraum zu tun, der mit der Lombardei eng vernetzt, ähnlich wie das bei uns mit dem Elsass und Südbaden der Fall ist. 68'000 Grenzgänger, die im Tessin arbeiten. Ja, die Grenzen sind dicht (die Tessiner Grenzen schliessten mit einem Tag Abstand mehr oder weniger gleichzeitig wie jene in Österreich, aber nach wie vor findet ein reger Austausch statt, alleine 4000 Grenzgänger arbeiten im Gesundheitswesen.

Gleichzeitig ist die Grenzregion mit Österreich viel weniger vernetzt und auch viel weniger besiedelt und vor allem alpin.

Diese Faktoren gilt es schon auch zu berücksichtigen, wenn man Zahlen-Vergleiche machen will.

[Pro Sportchef bim FCB]

Können wir uns darauf einigen dass die Zahlen schwierig zum Vergleichen sind.
Und das Trump und seine Republikaner so richtig zeigen dass sie ein inkompetenter, selbstbezogener Haufen sind. Unglaublich wie die ganze Krise dort läuft und was für Bullshit da tagtäglich abläuft und erzählt wird. "Habe ich nie gesagt" zu einem 1:1 Zitat von vor zwei Wochen und die angeblich so grosse Ablenkung durch das Impeachment (seither war er 7 Mal auf dem Golfplatz und ungefähr so oft an einer Wahlkampfveranstaltung) z.B. Gut auch dass die Medien ihm nun die Plattform der Pressekonferenz als Wahlkampfveranstaltung entziehen.

Schade sterben aufgrund dieses Verhaltens Menschen. Wobei 200k Tote sind ja ok sagt er.

[Faniella Diwani]

Wobei 200k Tote sind ja ok sagt er.

Kommt drauf an in welchem Bundesstaat. Wenn ihm in den Swing-States zuviele konservative alte Säcke wegsterben hat er ein Problem.

[Tsunami]

Kommt drauf an in welchem Bundesstaat. Wenn ihm in den Swing-States zuviele konservative alte Säcke wegsterben hat er ein Problem.

Kommt drauf an. Vielleicht trifft es mit den alten Säcken die Kandidaten der Demokraten.

[Lusti]

Können wir uns darauf einigen dass die Zahlen schwierig zum Vergleichen sind.
Und das Trump und seine Republikaner so richtig zeigen dass sie ein inkompetenter, selbstbezogener Haufen sind. Unglaublich wie die ganze Krise dort läuft und was für Bullshit da tagtäglich abläuft und erzählt wird. "Habe ich nie gesagt" zu einem 1:1 Zitat von vor zwei Wochen und die angeblich so grosse Ablenkung durch das Impeachment (seither war er 7 Mal auf dem Golfplatz und ungefähr so oft an einer Wahlkampfveranstaltung) z.B. Gut auch dass die Medien ihm nun die Plattform der Pressekonferenz als Wahlkampfveranstaltung entziehen.

Schade sterben aufgrund dieses Verhaltens Menschen. Wobei 200k Tote sind ja ok sagt er.

Ich habe die Berichterstattung in den US Medien der letzten Wochen verfolgt. Diese 200k sind die Einschätzung verschiedenster Epidemologen Aufgrund der weltweiten Fallzahlen. Jetzt muss man natürlich berücksichtigen welches Medium (Fox, CNN, MSNBC etc.) diese Zahlen interpretiert und wie der Orang Utan mit diesen Zahlen umgeht.

Grundsätzlich haben ALLE begriffen dass hier geschlampt wurde. Die linken Medien gehen natürlich ballistisch und ficken den Präsidenten wo es nur geht. Fox predigt diese 200k herunter, wohlweislich dass diese Zahl im Endeffekt wohl auf der Abschlussrechnung steht (im besten Fall notabene) und schwört die treue Anhängerschaft schon mal darauf ein. Im Endeffekt will man dann sagen können, dass der Präsident hier "korrekte" Zahlen wiedergegeben hat. Völlig unterschiedlich ist natürlich die Berichterstattung über den Umgang mit dieser Krise, hier ficken wiederum CNN und MSNBC wo es nur geht und verstarren sich auf irgendwelche Beatmungsgeräte, deren Anzahl und Verfügbarkeit am Standort X zum Zeitpunkt Y. Fox lobpreist z.B. den Manufacturing Act womit der Präsident die Wirtschaft dazu zwingt, diese Geräte jetzt herzustellen. Diese Massnahmen wurde aber schon VOR der Manufacturing Act von der Wirtschaft eingeleitet, Trump reklamiert hier also wieder einmal eine Leistung anderer als seine Eigene.

Fakt ist: Amerika steht hart am Abgrund. Eigentlich hat es Trump den Gouverneuren der einzelnen Bundestaaten zu verdanken, dass es noch nicht lichterloh brennt. Was auffällt ist wie alle Medien nur um Trump diskutieren. CNN will in jedem Interview den Gast dazu bringen, etwas gegen Trump zu sagen. Bei Fox natürlich 180° umgekehrt. Was auch auffällt ist das Trump die Opferzahlen nur dann interessieren, wenn es Medial ein Thema ist. Ihm geht es um die Wirtschaft denn eines ist im kapitalistischen Amerika sicher: Sind die Börsen, Finanzmärkte und Wirtschaft am Boden ist eine Wiederwahl praktisch unmöglich. Das ist sein grösstes Problem und er muss irgendwie die Quadratur des Kreises dahingehend lösen, dass er die Wirtschaft wieder öffnet ohne dass man ihm die daraus resultierenden Opferzahlen ankreiden kann. Aber genau das gelingt nicht, denn es ist nicht die Russland-Affäre oder das Impeachment welches 90% der Amerikaner sowieso nicht verstehen. Es ist eine reale Krise die man nicht einfach wegdiskutieren kann. Und dass die Gourverneure der Bundestaaten dieses Spiel mit dem Feuer nicht mitmachen werden ist auch jedem klar. Da ist auch keinerlei Unterschied zwischen republikanischen oder demokratischen Gouverneuren auszumachen. Schön zu sehen, dass wenigstens die "Länderchefs" Patrioten im eigentlichen Sinn sind.

Trumps Wiederwahl, so wage ich mal die Prognose, wird kaum stattfinden. Er steht zwischen Hammer und Amboss. Alle wollen Arbeiten, Geld verdienen. Aber alle wollen auch keine Familienmitglieder zu Grabe tragen. Aktuell sterben die Leute in NYC, sowieso Demokratengebiet. Sein Versagen wird nichts an einem Wahlresultat ändern. Gehen aber die Fallzahlen in den Swing-States oder in Hochburgen der Republikaner hoch, dann Gnade ihm Gott, an welchen er vordergründig auch glauben mag. Sein Dogma und seine Ausreden, seine Lügen und Behauptungen werden ihm nichts nützen, wenn die Leichenwagen rollen. Das ist seine Krise und diese wird er kaum meistern.

Spannend (wenn man das in der aktuellen Lage überhaupt so sagen darf) ist wie sich Fox verhalten wird, falls die Apokalypse eintritt. Deren fast messianische Gefolgsamkeit gegenüber dem Präsidenten wird auf eine harte Probe gestellt. Auch hier wieder. Diejenigen die Fox-News als einzige Wissenquelle nutzen mögen im Bezug auf Russland und Impeachment wohl auf der Seite des Präsidenten gestanden haben, auch weil ihnen der persönliche Impact gefehlt hat. Fehlt aber beim Nachtessen die Oma, der Opa oder die Eherfrau, der Ehemann, dann bekommen sie die Dosis an Realität ab, welche sich dann mit der Berichterstattung von Fox nicht mehr vereinbaren lässt. Und dann wird sich zeigen was den Fox-News wichtiger ist.

[Faniella Diwani]

Kommt drauf an. Vielleicht trifft es mit den alten Säcken die Kandidaten der Demokraten.

Das wär auch nicht wirklich negativ in dieser Zweiparteiendemokratie. Ich meine... wenn deine Wahl zwischen SVP oder FDP besteht. Was willst du noch?