Fussball Deutschland 2019/20

[basler]

Schalke-Boss Clemens Tönnies (63) zu BILD: „Für so etwas Menschenverachtendes kann es kein Veständnis, keine Rechtfertigung oder Relativierung geben – egal, wo es passiert und von wem es ausgeht. Die Mannschaften von Bayern und Hoffenheim sowie die Schiedsrichter haben sehr gut reagiert. Die Fans, die daneben stehen, müssen solchen Leuten die Rote Karte zeigen!“

Also huresohn isch menscheverachtend wos kei relativierig git. Was isch denn e ganze kontinänt rassistisch z beleidige?

[stacheldraht]

Also huresohn isch menscheverachtend wos kei relativierig git. Was isch denn e ganze kontinänt rassistisch z beleidige?

Rassismus ist halt kein Sponsor vom DFB.

[stacheldraht]

Man sollte den DFB weder als Gegner noch als Problem in dieser Sache angehen. «Krieg dem DFB» führt nur zu einer Verhärtung der Fronten. Ist der DFB das Problem, dann muss man sich für die Gründung eines anderen Fussballverbandes stark machen.

Wenn sich nichts bewegt und man schlicht nicht wahrgenommen wird (weil solange, wie niemand die TV-Übertragung massgeblich stört und das Spiel ohne Pause ablaufen kann interessiert sich rein gar niemand für Fanbelange), dann muss man halt zu anderen Mitteln greifen. Man kann den Kampf auch einfach aufgeben (das hätten Verbrecher wie Rumenigge wohl am liebsten) und zuhause bleiben, aber wer möchte das schon? Schlussendlich weder der Fan selbst, noch die Vereine und ganz zum Schluss auch die Verbände nicht. Denn ein totes Stadion in Deutschland zu vermarkten ist dann auch nicht so von Erfolg gekrönt.

Mit der 12:12 Aktion (Keine Stimme, keine Stimmung) hat man auf sehr sachlicher Ebene und ohne Provokationen Punkte angesprochen, Argumente geliefert und sich zur Diskussion bereit gezeigt. Um dem ganzen Aufmerksamkeit zu verleihen, hat man in vielen deutschen Stadion während der Anfangsphase oder teils ganze Halbzeiten auf eine organisierte Stimmung verzichtet. Es gab zwar die üblichen Lippenbekenntnisse, aber zählbares gab es wie immer nichts - ausser, dass sich ziemlich viele deutsche Gruppen / Kurven dadurch an einen Tisch zusammengefunden haben und es fortan einen gemeinsamen Dialog gab.

Irgendwann gab es dann für jeden Mückenschiss Kollektivstrafen und Blocksperren, worauf es die besagte "Krieg dem DFB" Aktion von Dresden in Karlsruhe gab (geplant war eigentlich nur die Camourflage-Mottofahrt, nach der Blocksperre Stadionsperre für den KSC wurde daraus dann halt die Krieg dem DFB Aktion). Aus einer einzelnen Aktion der Dresdner Kurve formierte sich erneut bundesweiter Protest - jetzt aber mit einem anderen Unterton, mit sachlichen Argumenten wollte ja niemand von den korrupten Bastarden beim DFB zuhören (was erwartet man auch von Leuten, welche sich hier mal eine WM ergaunern oder da mal eine EM kaufen?). Und siehe da - durch die Radikalisierung der Proteste wie auch der Schärfe in den Plakaten / Gesängen und Aktionen zeigte sich der Verband plötzlich ein bisschen gesprächsbereit. Warum wohl? Nun ja, wir kommen wieder auf die Vermarktung. Dauerhafte Proteste und Scheiss-DFB-Stimmung schadet dieser mal wieder ordentlich. Im Zuge dessen versprach der Verband, auf Kollektivstrafen zu verzichten. Und dieses Wort wurde letztes Jahr für einen Milliardär gebrochen.

Nicht dafür, dass man ein ganzes Stadion in Schutt und Asche gelegt hat. Nicht dafür, dass schwarze Spieler rassistisch beleidigt werden. Nicht dafür, dass es auf St.Pauli mal wieder ein Fickfest an dummen Plakaten gab beim Spiel gegen Dresden (die einen verhöhnen Ostdeutsche Kriegsopfer, die anderen halten mit Sexismus nicht hinterm Berg). Diese Liste könnte man nun endlos weiterführen. Kurzum: Man bricht dieses Wort für einen Milliardär der seit Jahren Kleinkrieg mit den Fans führt. Ein Hurensohn, der schon vor 10 Jahren nicht mal im Ansatz beleidigende Kritik (damals von Mainz Sportdirektor Heidel) gleichsetzen wollte mit Rassismus - er ging schon damals zum Verband und forderte gegen über Heidel ein Durchgreifen wie bei Rassismus. Für solch einen Hurensohn bricht man nun sein Wort gegenüber allen Fans.

Wie soll man also hier noch agieren? Sachliche Argumente werden bewusst überhört, bei kritischen Eindwänden versucht sich der Herr in die Opferrolle zu spedieren und absurde Vergleiche mit Rassismus zu ziehen & erst bei etwas drastischerer Wortwahl, gibt es plötzlich eine Aufruhr der Moralisten. Wenn dann noch ein Tönnies um die Ecke kommt und sich aufspielt, dann sollte jeder kapiert haben, was falsch läuft. Es ist nicht die Wortwahl der Fans.

[Asselerade]

@Idealist: sehr guter beitrag - fasst das ganze gut zusammen (gesellschafts-dilemma-perspektive)
@stacheldraht: ebenfalls sehr guter beitrag - fasst die ganze spirale sehr gut zusammen (fan-sicht)

[Lällekönig]

…
Wie soll man also hier noch agieren? Sachliche Argumente werden bewusst überhört, bei kritischen Eindwänden versucht sich der Herr in die Opferrolle zu spedieren und absurde Vergleiche mit Rassismus zu ziehen & erst bei etwas drastischerer Wortwahl, gibt es plötzlich eine Aufruhr der Moralisten. Wenn dann noch ein Tönnies um die Ecke kommt und sich aufspielt, dann sollte jeder kapiert haben, was falsch läuft. Es ist nicht die Wortwahl der Fans.

Ich kann alles, was du geschrieben hast nachvollziehen und stimme dem Meisten sogar zu.

Hier mal ein Vorschlag einer möglichen Aktion:

Was glaubst du, wird am ehesten zu einer Lösung führen, weil man genügend öffentlichen Druck erzeugt?

• Den Finger in die Wunde (Hopp) zu halten, damit die Symptome sichtbarer werden und der Patient (DFB) sich noch mehr windet.
• Dem Patienten selbst die Wunde zeigen.
• Die Öffentlichkeit zusammentrommeln vom Zustand des Patienten in Kenntnis setzen und einen gangbaren Lösungsweg erarbeiten.

Ich bin absolut dafür, dass man viel Aufmerksamkeit generieren muss, um sich Gehör zu verschaffen. Die 12:12 Aktion zeigte dem DFB auch eindrücklich die Abhängigkeit von organisiertem Support. Aber nur über eine kurze Zeit. Dort hätte man unnachgiebiger sein können. Jede Woche noch 12 Minuten mehr Stille obendrauf packen, bis eine ernsthafte öffentliche Diskussion geführt wird. Sobald die Diskussion geführt wird, den Zeitaufschlag stoppen und Supportlosigkeit bei der aktuellen Dauer belassen, bis öffentliche Zugeständnisse des DFB gemacht werden. Danach wieder Normalität, solange sich der DFB an die Abmachungen hält.

Klar, es ist ein Opfer, auf den Support zu verzichten. Aber in genau diesem Opfer, zeigt sich auch, was der Fanszene der Fussball bedeutet.

Indem man zu früh aufgab und einen neuen Weg suchte, hat der DFB zwar das Problem kurz wahrgenommen, aber er relativiert, verdrängt und/oder vergisst es wieder, sobald die Normalität einkehrt. Wenn man als Fanszene dem DFB die eigene Macht demonstrieren will, muss man dies nicht nur über 12 Minuten und 12 Sekunden tun. Man muss auch die Ausdauer und den Willen demonstrieren, den Einsatz dieser Macht aufrecht zu erhalten. Erst so kann der DFB auch die Abhängigkeit von den Fans nicht mehr leugnen.

Das wäre ein ganz anderes Statement gewesen. Oder wie beurteilst du das? Und versuche nicht gleich die Umsetzbarkeit in Frage zu stellen, sondern dir nur das Szenario vorzustellen.

Was spricht dagegen, dass der DFB annimmt, dass die Fans zu süchtig nach Fussball sind, um eine ernsthafte Bedrohung der Einnahmen darzustellen, dass sie sowieso immer und überall etwas zu motzen finden, dass man sie in der Öffentlichkeit als Chaoten framen und per Verboten den Stadien fernhalten kann … ? Das ist nicht meine Ansicht, ich frage nur, wieso es der DFB nicht so sehen könnte?

Man muss dem DFB die finanzielle Abhängigkeit zugestehen, aber einen gangbaren Weg finden, dass er auch die Abhängigkeit von den Fans anerkennen kann. Daraus ergäben sich Werte und Regeln für das eigene Verhalten, die für alle tragbar sind.

[badandugly]

Ich habe mich durch einen Wust an Artikeln durchgelesen und muss sagen, ich verstehe nun den Grund für die Aktion.

Am besten zusammengefasst finde ich den Artikel in der Zeitung "die Zeit"

https://www.zeit.de/sport/2020-03/hoffe ... en/seite-2

Schön wenn man alles so differenziert beschreiben kann, denn dann kann man (ich) als Normalmatchbesucher nachvollziehen, worum es geht. Dies wäre dann aber auch die Kritik an diversen Schreibern hier drin. Auch wenn es ein emotionales Thema ist, vor allem in eurem Umfeld, versucht es doch ebenfalls hier in diesem Forum die Sachverhalte sachlicher rüberzubringen. Die Akzeptanz und vor allem das Verständnis für die Sache wird massiv erhöht. So ging es mir zumindest.

[Asselerade]

Schön wenn man alles so differenziert beschreiben kann, denn dann kann man (ich) als Normalmatchbesucher nachvollziehen, worum es geht. Dies wäre dann aber auch die Kritik an diversen Schreibern hier drin. Auch wenn es ein emotionales Thema ist, vor allem in eurem Umfeld, versucht es doch ebenfalls hier in diesem Forum die Sachverhalte sachlicher rüberzubringen. Die Akzeptanz und vor allem das Verständnis für die Sache wird massiv erhöht. So ging es mir zumindest.

danke - geht dann vermutlich auch an mich. und ich verstehe deine kritik.

gleichermassen darf ich auch sagen, dass dieses "euch und wir" - narrativ ein bisschen auf den sack geht. immer wenn irgendetwas im fussball bezüglich fans passiert (ob beim fcb oder auch wie jetzt international) und man die position der "fans" bezieht (es muss einem wie hier nicht mal direkt betreffen) entsteht dieses narrativ. ihr und wir. ich denke damit sind wir langsam durch. wir, die hier versucht haben das thema hopp nach unserer ansicht "korrekt" darzustellen haben gar nichts mit diesem thema zu tun. wir sind fans des fc basel's, ein schweizer verein und haben keinerlei berührungspunkte mit hopp. ich empfinde es als ebenfalls der diskussion nicht dienlich, wenn man von dieser hoppschen situationsdarstellung auf "euch" (und damit salopp gesagt Muttenzerkurve) schliesst und damit auch noch andeutet, man stecke gemeinsam mit den deutschen unter einer decke.

ich betone diesen punkt gerade deswegen, denn wenn man sich die stadionflyer, den schreyhals, die projekte, den saal, nun die plattformbar usw sich genau betrachtet, dann wird man merken, dass gerade dieses ihr und wir nirgends vorkommt. ich möchte damit nicht sagen, dass immer wieder fehler passieren und leute unkorrekt behandelt werden (stichwort handyfilmen, usw), aber im kern wird gerade dieses "ihr und wir" mit allen aktionen torpediert und versucht eine einheit zu schaffen.

als abschluss kann ich dir sagen, dass mich der fall hopp nicht wirklich betrifft. aber wie alles was in den stadien von deutschland passiert, so hat auch diese eskalation einen einfluss auf die schweiz. und auch wenn ich mich an der direkten beleidigung per hurensohn störe, so habe ich hier versucht entgegenzusteuern, sodass wir alle als fcbfans frühst- und bestmöglichst gegen jedwelche echauffierungen von aussen gegen die stadionkultur des fluchens, ja auch des beleidigens im mindset aufgestellt sind und diese damit bewahren können

[Taratonga]

Polizeirazzien an 6 versch. Orten in NRW gegen "Hooliganismus".. meine Fresse

https://www.welt.de/vermischtes/article ... sucht.html

[Asselerade]

https://www.faszination-fankurve.de/ind ... s_id=21518

Geisterspiel für das heimteam, weil Gästefans pyro gezündet haben...mol, mol die dütsche händs im griff..nach dere logik müessti jetzt hoffeheim für d transpis bestroft wärde

[badandugly]

danke - geht dann vermutlich auch an mich. und ich verstehe deine kritik.

gleichermassen darf ich auch sagen, dass dieses "euch und wir" - narrativ ein bisschen auf den sack geht. immer wenn irgendetwas im fussball bezüglich fans passiert (ob beim fcb oder auch wie jetzt international) und man die position der "fans" bezieht (es muss einem wie hier nicht mal direkt betreffen) entsteht dieses narrativ. ihr und wir. ich denke damit sind wir langsam durch. wir, die hier versucht haben das thema hopp nach unserer ansicht "korrekt" darzustellen haben gar nichts mit diesem thema zu tun. wir sind fans des fc basel's, ein schweizer verein und haben keinerlei berührungspunkte mit hopp. ich empfinde es als ebenfalls der diskussion nicht dienlich, wenn man von dieser hoppschen situationsdarstellung auf "euch" (und damit salopp gesagt Muttenzerkurve) schliesst und damit auch noch andeutet, man stecke gemeinsam mit den deutschen unter einer decke.

ich betone diesen punkt gerade deswegen, denn wenn man sich die stadionflyer, den schreyhals, die projekte, den saal, nun die plattformbar usw sich genau betrachtet, dann wird man merken, dass gerade dieses ihr und wir nirgends vorkommt. ich möchte damit nicht sagen, dass immer wieder fehler passieren und leute unkorrekt behandelt werden (stichwort handyfilmen, usw), aber im kern wird gerade dieses "ihr und wir" mit allen aktionen torpediert und versucht eine einheit zu schaffen.

als abschluss kann ich dir sagen, dass mich der fall hopp nicht wirklich betrifft. aber wie alles was in den stadien von deutschland passiert, so hat auch diese eskalation einen einfluss auf die schweiz. und auch wenn ich mich an der direkten beleidigung per hurensohn störe, so habe ich hier versucht entgegenzusteuern, sodass wir alle als fcbfans frühst- und bestmöglichst gegen jedwelche echauffierungen von aussen gegen die stadionkultur des fluchens, ja auch des beleidigens im mindset aufgestellt sind und diese damit bewahren können

Um dir ein wenig meinen Hintergrund zu erläutern: Ich bin seit Kinderzeit Fussballfan (in erster Linie Fussball) und als ehemaliger Junior FCAarau-lastig. Diese zeit ist fast 45 Jahre her...
Ich kenne die Art, wie heute die Ultras ihre Klubs feiern nicht, entweder war es anders oder ich nahm diese Szene nicht wahr. Ich bezeichne mich daher als Normal- oder eventuell sogar als Evenfan, die Fussballspiele vom FCA schaue ich zwar mit Herzblut mit, aber ich identifiziere mich nicht mit dem Verein. Er liegt mir zwar am Herzen, aber ist nicht eine zentrale Komponente in meinem Leben. Die nur so als Einstieg, um eine Basis für ein Verständnis für meine Sicht zu schaffen.
so.
Was Schmähgesänge betrifft, auch wir hatten unsere Sprüche wie "Notschlachten", wenn sich ein Spieler nach einem Foul/oder Nichtfoul hingelegt hat, Dubel, Arsch, etc. aber irgendwie war das auch immer lustig, trotz emotionen. Heute nehme ich aber Gefühle war (auch hier drin) wie Hass o.ä. Das verstehe ich nicht, und ich finde das auch nicht korrekt. Trotz allem, es ist ein Spiel, Konkurrenz, Rivalität, von mir aus Neid und Schadenfreude aber doch nicht Hass. Aus meiner Sicht ist dieser Verlust an Verhältnismässigkeit eine der Ursachen für die Spannungen innerhalb des Stadions. Die Zuschauer wie ich verstehen diese Gefühle nicht, und der Spagat, den die Klubs zwischen ihren treuesten Anhängern und den Anforderungen der Verbände, Sponsoren, Zuschauern wie mir und Medien machen müssen wird immer grösser. Es entwickelt sich zu einem gordischen Knoten, denn die Medien wollen (klinisch) sauberen Sport verkaufen. Die Sponsoren wollen keine negative Publicity. Der Verband will Ordung ohne Pyros. Die Fans wollen Emotionen. Zuschauer wie ich wollen einfach Fussball schauen. Wer hat mehr Macht und Einfluss, um seine Vorstellungen durchzusetzen? Wer hat am meistenzu verlieren? Es ist logisch, dass die Fans am lautesten und provokantesten sein müssen, um gehört zu werden, denn sie sind wohl die kleinste Gruppe. Das aus diesem Umstand die treuen Fans (oder Ultras) als Einheit wahrgenommen werden ist irgendwie logisch aus meiner Sicht. Daher das "euch und wir". Es ist nicht sehr differenziert, gebe ich zu, aber welche Möglichkeiten zur Unterscheidung habe ich? (Meine Prägung kommt auch vom Auftritt von vielen FCB-Fans anlässlich der Meisterfeier beim FCA vor ein paar Jahren. ich war unmittelbar dabei, wie sich diese Horden aufgeführt haben.)
Im Übrigen sind es halt schon die Gelder, die den Vereinen ermöglichen so zu funktionieren wie sie es tun. Dass diese ihre Geldflüsse schützen wollen (oder müssen, um zu überleben) und daher von den Geldgebern erpressbar sind bezüglich Auflagen ist auch folgerichtig. Störungen werden bekämpft, was wiederum Gegendruck von den Betroffenen erzeugt und sich die Fronten weiter verhärten bis die eine oder andere Partei überschiesst. Ich glaube, dieser Prozess ist leider nicht umkehrbar, ausser das System crasht. Ich hoffe aber, dass es nicht weiter eskaliert, von keiner Seite.

Ich werde mich bemühen, die Anliegen der treuen Fans besser zu verstehen. Und es wäre auch nett, wenn die Anliegen der 08/15-Fussballzuschauer entsprechend gewürdigt würden.

[Asselerade]

danke für den beitrag - ich verstehe dich nun besser.

grundsätzlich kann ich sagen, dass hass als solches völlig deplatziert ist. wer hasst denn schon wirklich? was in vielen stadien passiert, ist dass hass "gespielt" wird. ich finde das ehrlich gesagt weich und auch lächerlich.

im kern sprichst du das grosse problem der "fankultur" an: im kern geht es in der fankultur darum die eigene farben zu unterstützen, aber (das muss man auch zugeben) um den selbstzweck "des spass haben im stadion". diese worte könnten nun egoistisch und dreckig aufgefasst werden, aber überall schwirrt eine spur egoismus mit. du gehst ja auch nicht nur ins stadion um deinen verein zu unterstützen, sondern auch um selber spass zu haben. weil das ganze umso mehr spass macht desto grösser, besser, farbenfroher, lauter, usw man ist, versucht man sich stetig zu verbessern. im besten fall hat man noch den faktor, dass man der mannschaft noch mehr gibt und diese dadurch besser spielt.

diese dynamik hat sich ebenfalls verselbstständigt, so dass es in der fankultur eben auch ein "wir gegen euch" gibt. es gibt also nicht nur die ebene des eigenen anfeuerns, sondern man möchte auch lauter, farbenfroher usw als der gegner sein. und auch dieses "wir gegen euch" hat sich so verselbstständigt, dass man auch gewalttätiger und bedrohlicher als der gegner sein möchte. dies mal völlig wertfrei dargestellt. das ganze hat im übrigen nichts mit ultras zu tun, sondern die mechanismen sind schon so alt, dass sie sehr wohl einfach als ein teil der fankultur akzeptiert werden müssen. auch wenn es immer wieder stimmen gibt, die diese dinge gerne separieren, so können sie in der realität nicht separiert werden.
hier befinden wir uns im grossen dilemma der fankultur. ich kann dir, bei aller begrenzten eloquenz, nicht genau und abschliessend erklären, wieso gewalt und fankultur untrennbar zusammengehören, aber auch ohne gewaltätig zu sein, spühre ich seit ich ins stadion gehe, dass es so ist und ich akzeptiere es auch vollumfänglich. aber logisch und verständlich erklären kann ich es dir nicht. demzufolge kann ich von dir auch nicht erwarten, bzw erhoffen, dass du das verstehst, bzw sogar akzeptierst.

hier befinden sich alle fans, überall auf der welt in der gleichen sackgasse: man hat das gefühl "für die korrekten fussball-werte einzustehen", aber kann sie nicht erklären. aber man wird sie auch nicht aufgeben.

was ich aber finde: hass und fussballgewalt ist nicht das gleiche. hass ist ein dreckiges gefühl, wohingegen fussballgewalt auf einer ebene stattfinden kann, wo es für mich salonfähig ist. du sprichst die meisterschaft in aarau an: da ging meiner meinung nach vieles, vieles falsch. dort hat man eben gerade nicht geschafft diese salonfähige ebene herzustellen und es endete im fiasko (und in der lächerlichkeit).

was man dann wieder nicht vermischen darf ist fussballgewalt mit der, ich nennsmal, folklore im stadion. das suggerieren von verbaler, medialer gewalt. gesänge, pöbeleien, gestik, bilder, die allesamt gewalt darstellen, aber im kern einfach ein teil dieser ganzen "wir gegen euch"-folklore ist. hier finde ich, dass man als regelmässiger stadionbesucher sehr wohl fähig dazu ist, das ganze als "nicht ernstnehmbare" folklore abzutun und man nicht alles für ernst nehmen muss, was tatsächlich gezeigt oder gesagt wird. ein schiri wird von einem normalen zuschauer auch zum teufel gewünscht, trifft jedoch der besagte zuschauer den schiri nach dem spiel zu einem gespräch, so wird er sehr wahrscheinlich viel verständnis für den schiri-blickwinkel zeigen. du siehst: der zuschauer ist in seinem kleinen mikrokosmos ebenfalls teil dieser fussball-folklore und profitiert davon. weil er dadurch anderst sein kann als im normalen alltag. dort darf man niemand vulgär zum teufel wünschen. er ist meiner meinung nach näher beim "hardcore-fan", als er es zugeben möchte.

ein weiterer knackpunkt ist die "kommerzialisierung" des fussballs. ist ja nicht so, dass alles komplett naive romantiker im stadion/kurve stehen. man kann den bogen zwischen geld, finanzierung, bestmöglichste voraussetzung für den verein, abhängigkeit, usw schon schlagen und sie auch akzeptieren, bzw als nötig ansehen. es ist aber ähnlich wie in der gesellschaft, wo es eine regelinstanz braucht, so braucht auch die kommerzialisierung jemand, der sagt "passt auf, man überspannt den bogen". diesen part nehmen auf grund des organisationsgrades nunmal die fankurven ein. und hier tut sich ein weiteres problemfeld auf: obschon ich überzeugt bin, dass die meisten stadionbesucher (inklusive fankurve) im kern in dieser thematik ein konsens haben, so unterscheiden sie sich in kleinen details, bzw in allzumenschlichen überhöhungskonflikte: "woher habt ihr das recht vorzugeben was nun noch im rahmen ist und was nicht" / "woher kommt euer recht darauf zu bestimmen was nun "bekämpft" werden sollte und was akzeptiert werden darf". hier befinden wir uns auf einer ego-ebene, die für mich verständlich ist, aber tief im inneren spühre ich, dass sie komplett unnötig ist. weil im kern, haben wir ein ähnliches verständnis wie ein gesunder fussball aussehen sollte. aber das ego steht hier im weg (und das ist kein kritikpunkt, ich spühre das auch manchmal bei mir selber).

die ganze gemengelage wurde nun von mir nur rudimentär am rand angekratzt, aber sie stellt ein grosses problem von "uns" dar. wir lassen uns durch diese dinge teilen, sind keine einheit mehr (obschon wir eigentlich eine sind) und können deshalb von den medien, den verbänden und der fussballfernen gesellschaft lockerflockig auseinandergenommen und geteilt werden. am schluss entstehen solche gebilde wie in hoffenheim, die eigentlich nichts mehr mit dem fussball als volkssport und dem dazugehörigen stadionerlebenis als solches zu tun haben.

lange rede kurzer sinn: ich kann verstehen (und auch akzeptieren), dass der rechtstaat die physische gewalt nicht akzeptieren kann. was für mich allerdings unantastbar bleibt (und hier ist es mir egal ob der rechtstaat was anderes vorschreibt und eine beleidigung ein straftatbestand ist) ist die "folklorischtische gewalt". ähnlich verhält es sich mit pyro

[badandugly]

Merci, aufrichtig, für die Ausführungen. Es ist schon so, die Liebe zum Fussball würde uns einen, wenn wir es auf Fussball reduzieren könnten. Auch das mit der Folklore kann ich unterschreiben, und die von dir zitierte "Fussballgewalt" hat unmittelbar mit den Emontionen und dem Adrenalin zu tun, das auch wir als Zuschauer ab und zu ausschütten.
Das man auch mal seinen "Ungehorsam" ausleben könnte, die allgegenwärtige political correctness und genderneutralität zum Teufel wünscht, da bin ich voll auf Deiner Linie. Wie auch Du schreibst, wir stehen uns im Prinzip ziemlich nahe. Es sind die Auswüchse, die stören. Ich nenne da Notbremsen, Sachbeschädigungen in Zügen, an Bahnhöfen, Urinieren in Vorgärten usw usw. Medial werden solche Dinge sehr gerne aufgenommen von der Gegenpartei. Dann alle Fans über den selben Kamm geschoren und fertig ist das Vorurteil zu diesen. Was aber nichts daran ändert, das man a) solche Sachen nicht macht, b) den Kontrahenten in die Karten spielt und c) sich mit solchen Subjekten in die selbe Schublade sperren lassen muss.
Wäre es nicht ein Zeichen der Stärke der Fankurven, wenn solche Anhänger kurvenintern diszipliert werden würden (oder geschieht dies ev.?) und wenn das nichts nützt diese als letztes Mittel der Strafbehörde übergeben? Es müsste ja darum gehen, die Glaubwürdigkeit zu untermauern, dass man sich von solchen Mitläufern distanziert. Damit wäre doch allen gedient, oder sehe ich da etwas nicht?
Am Ende noch folgendes:
Es wäre schön und bereichernd für alle, wenn noch viel mehr solcher Artikel wie dem Deinigen hier erscheinen würden :-)

[Lällekönig]

…
ich kann dir, bei aller begrenzten eloquenz, nicht genau und abschliessend erklären, wieso gewalt und fankultur untrennbar zusammengehören, aber auch ohne gewaltätig zu sein, spühre ich seit ich ins stadion gehe, dass es so ist und ich akzeptiere es auch vollumfänglich. …

Ich habe meinen Erklärungsversuch zu diesem Zusammenhang ja bereits im «Erfolg isch nid alles im Läbe»-Thread zu liefern versucht. Ich betrachte einen Club inklusive Umfeld und Fans als Wertegemeinschaft. Diese Wertegemeinschaft will auch eine Sicherheit und somit Beständigkeit vermitteln können. Es sind sind einfache Mechanismen und Grundlagen der Kooperation.

Die Wehrhaftigkeit, resp. Gewaltbereitschaft ist auf tribaler Stufe (Kooperation von Menschen) das, was Haut resp. Antikörper als Zellen-Kooperation innerhalb eines Organismus darstellen … also sehr bildlich vereinfacht.

… hier befinden sich alle fans, überall auf der welt in der gleichen sackgasse: man hat das gefühl "für die korrekten fussball-werte einzustehen", aber kann sie nicht erklären. aber man wird sie auch nicht aufgeben. …

Genau der Grund, warum ich diese Werte gerne offen diskutieren und ergründen würde. Mich erschleicht aber der Verdacht, dass es bequem scheint, diese Werte diffus zu belassen und nach Gutdünken mal so und mal so auszulegen.

…ein weiterer knackpunkt ist die "kommerzialisierung" des fussballs.

Die Frage, wie weit man bereit wäre, Kommerzialisierung zu ertragen/tolerieren, würde sich für mich im Anschluss an eine Wertediskussion von selbst ergeben.


Ich weiss, dass ich mit meinem letzten Post eine Frage von Stacheldraht beantwortet habe. Da ich viele deiner Ansichten teile und deine differenzierte Betrachtung der verschiedenen Fanszenen sehr schätze, würde mich deine Einschätzung meines Vorschlages auch sehr interessieren. Würde mein Vorschlag nicht zielführend sein oder ist bloss die Hürde der Umsetzbarkeit so hoch?

[blauetomate]

Ganz anderes Thema:
Sind die Deutschen eigentlich dafür bekannt, suizidal oder masochistisch veranlagt zu sein? Sie lassen heute und morgen 4 Cupspiele in vollen Stadien diskussionslos laufen. Die Frankfurter Gesundheitsbehörden sehen dabei kein Problem. Haben die zuviel Gras geraucht?

Sarkasmus-Modus off.

[4059]

die wo spinne sin eher mir mit dene ganze beschissene verbot

[EffCeeBee]

Mein persönlicher Held des Pokal-Abends ist Jean-Clair Todibo. Der junge Innenverteidiger mit einem Rabona-Befreifungsschlag, einer Rabona-Flanke und einem schönen Dribbling im 16er der Münchner - und dies gefühlt alles in den letzten 5 Minuten.

[4059]

der held des abends ist saarbrücken torhüter Daniel Batz

[Felipe]

Mein persönlicher Held des Pokal-Abends ist Jean-Clair Todibo. Der junge Innenverteidiger mit einem Rabona-Befreifungsschlag, einer Rabona-Flanke und einem schönen Dribbling im 16er der Münchner - und dies gefühlt alles in den letzten 5 Minuten.

Das sah schon alles schön aus auch wenn wenig effektiv.

Leider war Raman bei der einen Grosschance einfach noch nicht parat.

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[Peter1893]

Eine linke Politikerin spricht davon, dass das eine Prozent der Reichen erschossen wird - also nicht nur Dietmar Hopp. Dann kommt Riexinger salbungsvoll, und sagt, wir erschiessen sie nicht, wir setzen sie für nützliche Arbeit ein.

http://www.politikversagen.net/erschies ... -konferenz

Und keiner, oder fast keiner regt sich auf. Man stelle sich vor, ein AfD Politiker hätte gesagt, man müsse das eine Prozent Türken, Araber, Linke oder was weiss ich erschiessen...

Übrigens verlassen jedes Jahr etwa 100 Millionäre Deutschland.

[Lällekönig]

Eine linke Politikerin spricht davon, dass das eine Prozent der Reichen erschossen wird - also nicht nur Dietmar Hopp. …

Dir geht es vornehmlich nur darum, die Diskussion in Links-vs-Rechts Polemik eskalieren zu lassen, um dein Narrativ durchzudrücken. Traurig, da ich dich eigentlich für intelligent genug halten würde, Teil einer sachlichen Diskussion zu sein. Aber dir scheint es an der Bereitschaft dazu zu mangeln.

[stacheldraht]

Hier mal ein Vorschlag einer möglichen Aktion:

Was glaubst du, wird am ehesten zu einer Lösung führen, weil man genügend öffentlichen Druck erzeugt?

• Den Finger in die Wunde (Hopp) zu halten, damit die Symptome sichtbarer werden und der Patient (DFB) sich noch mehr windet.
• Dem Patienten selbst die Wunde zeigen.
• Die Öffentlichkeit zusammentrommeln vom Zustand des Patienten in Kenntnis setzen und einen gangbaren Lösungsweg erarbeiten.

Ich bin absolut dafür, dass man viel Aufmerksamkeit generieren muss, um sich Gehör zu verschaffen.

So ziemlich genau das was du beschreibst, ist ja passiert. Auch den Verantwortlichen des FC Bayern hat es nach ihren ersten nicht sonderlich schlauen Ergüssen gedämmert, dass es sich bei dem Plakat nicht vordergründig um eine Beleidigung gegen Hopp gehandelt hat, sondern um eine koordinierte bundesweite Aktion. Grundsätzlich ist es doch wie immer:

1. Die Fans polarisieren mit einer Aktion
2. Vereinsverantwortliche übertreffen sich kurz danach jeweils gegenseitig mit dummen Ergüssen, weil sie mittlerweile so entfremdet sind und nichts mitbekommen
3. Die Medien wollen sich selbst alle übertreffen und hauen auch jede noch so kleine, aber unnötige, News über die Bildschirme ("EXKLUSIV: SO SCHMUGGELN ULTRAS BELEIDIGENDE PLAKATE INS STADION").
4. Auf Twitter, in Foren, Faceschmutz und an den Stammtischen hauen die ganzen selbsternannten Moralapostel auf den Tisch und erklären der Welt, dass das so nicht geht und das keine Fussballfans seien - alles nur dumme hirnverbrannte Chaoten nämmlig
5. Ein paar Tage später kühlt sich die Situation ab und es wird festgestellt, dass hier doch mehr dahinter steckt. Demzufolge werden dann entsprechend Gespräche aufgenommen.

Ganz allgemein empfehle ich hier mal die sehr ausführliche Stellungsnahme der Schickeria München: http://suedkurve-muenchen.org/stellungn ... -sinsheim/

Insofern betrachte ich das Vorgehen als richtig und wichtig. Man hat sich über die Landesgrenzen hinaus Gehör verschafft, man hat den so eben eingeführten "3-Stufen-Plan" innerhalb von einem Wochenende komplett ad absurd geführt und mit einigen Tagen Abstand eine Diskussion angestossen welche in die richtige Richtung gehen könnten. Auf deine Frage bezogen, ich bin klar der Meinung, dass man um etwas zu erreichen den Finger in die Wunde legen muss und - wenn es halt nötig ist - die Grenzen überschreitet. Denn, und das hat die Vergangenheit klar gezeigt, mit sachlichen Argumenten und ohne "zu schaden" wird man schlicht ignoriert. Das betrifft aber die aktuelle Thematik, bei der 12:12 Aktion gab es ja andere Hintergründe.

Ich bin absolut dafür, dass man viel Aufmerksamkeit generieren muss, um sich Gehör zu verschaffen. Die 12:12 Aktion zeigte dem DFB auch eindrücklich die Abhängigkeit von organisiertem Support. Aber nur über eine kurze Zeit. Dort hätte man unnachgiebiger sein können. Jede Woche noch 12 Minuten mehr Stille obendrauf packen, bis eine ernsthafte öffentliche Diskussion geführt wird. Sobald die Diskussion geführt wird, den Zeitaufschlag stoppen und Supportlosigkeit bei der aktuellen Dauer belassen, bis öffentliche Zugeständnisse des DFB gemacht werden. Danach wieder Normalität, solange sich der DFB an die Abmachungen hält.

Klar, es ist ein Opfer, auf den Support zu verzichten. Aber in genau diesem Opfer, zeigt sich auch, was der Fanszene der Fussball bedeutet.

Indem man zu früh aufgab und einen neuen Weg suchte, hat der DFB zwar das Problem kurz wahrgenommen, aber er relativiert, verdrängt und/oder vergisst es wieder, sobald die Normalität einkehrt. Wenn man als Fanszene dem DFB die eigene Macht demonstrieren will, muss man dies nicht nur über 12 Minuten und 12 Sekunden tun. Man muss auch die Ausdauer und den Willen demonstrieren, den Einsatz dieser Macht aufrecht zu erhalten. Erst so kann der DFB auch die Abhängigkeit von den Fans nicht mehr leugnen.

Dass man zu früh aufgegeben hat stimmt in diesem Kontext einfach nicht - die 12:12 Aktion hatte damals den Hintergrund, dass die DFL (NICHT der DFB) ein neues Sicherheitspapier hinterrücks durchdrücken wollte. Die DFL hat als Reaktion auf die Innenministerkonferenz (die haben eine Task-Force gegründet) eine "Komission Sicherheit" gegründet mit dem Ziel, ein Sicherheitspapier durchzurücken mit absurden Forderungen. Man hätte damit sämtliche Arbeit von Vereinen mit Fans komplett zu nichte gemacht und die Stadien in ein Hochsicherheitstrakt wie man es auf der Welt nicht kennt verwandelt. Zum Pech der DFL, kam dieses Papier halt bei den Fans an und darauf hin formierte sich der Widerstand. Hier gibt es für einmal zu betonen, dass diese Komission von der DFL und den Vereinsspitzen gegründet wurde und wie eben erwähnt OHNE Einbezug der Fans oder des DFB's. In der aktuellen Thematik befindet wir uns aber in einem Zwist zwischen den Fans und dem DFB, weil für die Gerichtsbarkeit und Sanktionierungen (Kollektivstrafen) der DFB zuständig ist. Man hat damals nicht zu früh aufgegeben zu kämpfen, sondern man hat mit einer grossen Informationskampagne sehr viele Leute in den Stadion und die Öffentlichkeit darüber informiert - was denn so in den stillen Kammern vor sich geht und beschlossen werden sollte. Die DFL musste damals aufgrund der grossen Proteste und des Drucks der Öffentlichkeit stark zurückrudern. Eine abgeschwächte Version wurde dann zwar am 12.12 verabschiedet durch die DFL und ihre Vereine - umgesetzt wurde davon aber nichts. Die DFL verlor dadurch praktisch in allen Belangen ihr Gesicht: Die Innenminister waren nicht zufrieden, die Fans waren es nicht, die DFL und ihre Vereine gespalten. Einzig der Dialog zwischen den Vereinen und den Fans wurde durch die Proteste intensiviert, was man also als Erfolg bezeichnen kann.

Das wäre ein ganz anderes Statement gewesen. Oder wie beurteilst du das? Und versuche nicht gleich die Umsetzbarkeit in Frage zu stellen, sondern dir nur das Szenario vorzustellen.

Was spricht dagegen, dass der DFB annimmt, dass die Fans zu süchtig nach Fussball sind, um eine ernsthafte Bedrohung der Einnahmen darzustellen, dass sie sowieso immer und überall etwas zu motzen finden, dass man sie in der Öffentlichkeit als Chaoten framen und per Verboten den Stadien fernhalten kann … ? Das ist nicht meine Ansicht, ich frage nur, wieso es der DFB nicht so sehen könnte?
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Weil es beim DFB, der DFL wie auch bei einzelnen Vereinen (wie Hoffenheim oder Red Bull) genügend Vertreter gibt, die flächendeckend die Fans durch Kunden austauschen wollen. Die hätten lieber heute als morgen Ruhe in den Stadien, damit man sich einzig und alleine auf das Event konzentrieren könnte. Für Stimmung und Unterhaltung kann dann eine Marketingagentur sorgen. Wie man in Leipzig oder Hoffenheim sieht, gibt es genügend Idioten die sich davon auch noch anziehen lassen (...aber nur, solange das Produkt erfolgreich ist).

Und alles in allem muss man sich nochmals klar werden: Wir sprechen aktuell nicht über Rassismus, über abgefackelte Stadien oder immenser Gewalt. Da könnte ich die Diskussion ja verstehen. Sondern wir sprechen über einfache Beleidigungen.

[LeTinou]

Ganz anderes Thema:
Sind die Deutschen eigentlich dafür bekannt, suizidal oder masochistisch veranlagt zu sein? Sie lassen heute und morgen 4 Cupspiele in vollen Stadien diskussionslos laufen. Die Frankfurter Gesundheitsbehörden sehen dabei kein Problem. Haben die zuviel Gras geraucht?

Sarkasmus-Modus off.

Vielleicht sind sie auch einfach weniger empfänglich für Panikmache.

[Käppelijoch]

https://www.sportschau.de/fussball/allg ... s-100.html

[badandugly]

Bayern wieder im Vorwärtsmodus

[unwichtig]

Ist das ein politisches Statement wenn man Gerechtigkeit einfordert? Natürlich braucht nicht jeder Honk seine momentane Gedanken auf seinem Shirt mitzuteilen, aber ich finde die Aktion richtig und wichtig, denn genau DAS sind die Aktionen welche Beachtung finden und zwar mit ganz anderer Wirkung, als wenn ein Spieler das seiner Frau beim Abendessen erzählen würde.

https://mobil.stern.de/sport/fussball/b ... 84200.html

[JackR]

Ist das ein politisches Statement wenn man Gerechtigkeit einfordert? Natürlich braucht nicht jeder Honk seine momentane Gedanken auf seinem Shirt mitzuteilen, aber ich finde die Aktion richtig und wichtig, denn genau DAS sind die Aktionen welche Beachtung finden und zwar mit ganz anderer Wirkung, als wenn ein Spieler das seiner Frau beim Abendessen erzählen würde.

https://mobil.stern.de/sport/fussball/b ... 84200.html

Ja, in meinen Augen ist das sehr wohl eine politische Äusserung, da es nicht mehr um den Einzelfall geht, sondern um die Systematik.

Das Problem ist halt, dass man so Tür und Tor für politische Messages öffnet. In diesem Fall ist es ethisch richtig und passt zur Mehrheits-Meinung.
Was aber, wenn es eine unerwünschte Message beinhaltet? So wie bspw. die Türken in Frankreich oder den Militärgruss von Shaq und Mandzukic in der Buli damals. Meines Wissens wurden beide Fälle bestraft. Wenn man die Gesten im Fall George nun nicht büsst, hat die verurteilende Instanz aufgrund ethischen Überlegungen entschieden, was sie zu einem politischen Sprachrohr macht. Und das ist in meinen Augen eine ziemlich schlechte Sache im Sport.
Gleichzeitig haben die Verbände in diesem speziellen Fall aber gleichzeitig das Problem, dass sie sich öffentlich gegen Rassimus hinstellen. Durch eine Busse (o.ä.) würden sie unglaubwürdig erscheinen.

Schlussendlich kann an zusammenfassen, dass die Verbände hier nur verlieren können.

[Konter]

Gegen "Rassismus und Gewalt" darf halt nur die Fifa/Uefa WERBEN. Hauptsache es sieht gut aus, wenn die Spieler sich vermischeln oder man halt einen tollen Werbespot präsentieren kann. Es geht nicht um die Botschaft, sondern dass sich die Botschaft gut vermarkten lässt.

Wenn es ihnen wirklich um die Botschaft ginge, dann lässt man solche Protestaktionen ohne wenn und aber zu. Denn hier wurde klar gegen Rassismus und Gewalt protestiert.

[LordTamtam]

Gegen "Rassismus und Gewalt" darf halt nur die Fifa/Uefa WERBEN. Hauptsache es sieht gut aus, wenn die Spieler sich vermischeln oder man halt einen tollen Werbespot präsentieren kann. Es geht nicht um die Botschaft, sondern dass sich die Botschaft gut vermarkten lässt.

Wenn es ihnen wirklich um die Botschaft ginge, dann lässt man solche Protestaktionen ohne wenn und aber zu. Denn hier wurde klar gegen Rassismus und Gewalt protestiert.

Denoch, Politik und Fussball, das passt nicht

[Konter]

Denoch, Politik und Fussball, das passt nicht

Sagt wer?

[unwichtig]

Gegen "Rassismus und Gewalt" darf halt nur die Fifa/Uefa WERBEN. Hauptsache es sieht gut aus, wenn die Spieler sich vermischeln oder man halt einen tollen Werbespot präsentieren kann. Es geht nicht um die Botschaft, sondern dass sich die Botschaft gut vermarkten lässt.

Wenn es ihnen wirklich um die Botschaft ginge, dann lässt man solche Protestaktionen ohne wenn und aber zu. Denn hier wurde klar gegen Rassismus und Gewalt protestiert.

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