Unsere Ehemaligen

Diskussionen rund um den FCB.
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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

stacheldraht hat geschrieben:Beim Vergleich mit Alex Frei darf man halt nie vergessen, dass Rakitic einfach in anderen Atmosphären unterwegs ist was eine potentielle Ablöse und auch sein Gehalt / Bonus / Agenten angeht. Klar, hat man den Traum Rakitic nochmals in Rotblau irgendwo im Hinterkopf - aber zum jetzigen Zeitpunkt, und egal wer nun in der Vereinsleitung ist, ist ein Transfer einfach nur absurd und unrealistisch. Rakitic hat ein Arbeitspapier mit einem Jahresgehalt zwischen 6-8 Millionen Euro, nehme mal an zuzüglich Bonus. Sein aktueller Vertrag würde 2021 auslaufen - wie soll man das finanzieren? Er selbst müsste auf einen wesentlichen Teil seines Gehaltes verzichten - was die erste Voraussetzung wäre. Desweiteren müsste man dann wie bei AF eine Fremdfinanzierung auf die Beine stellen - wobei ich meine, dass das nicht mehr so erlaubt ist wie auch schon. Rakitic könnte für uns wenn alles von allen Seiten passt ein Thema werden, wenn er mit 35/36 noch gut kicken kann - aber jetzt, im fortgeschrittenen besten Fussballalter wie AF damals? Leider nein.
Als ich den Vergleich zu Alex Frei machte, meinte ich nicht, dass es darum sehr wahrscheinlich gewesen wäre. Was du schreibst stimmt. Wobei ich mir aber nicht vorstellen kann, dass er nach Sevilla (sollte er denn dorthin wechseln, aber davon gehe ich aus) noch nach Basel kommt. Ich zog Alex Frei lediglich als Beispiel hinzu, weil ich gewisse Parallelen sah. Beide sind regional verwurzelt, haben sich schon früh für den FCB begeistert und beide haben den Verein verlassen, ohne die Wertschätzung erfahren zu haben, die sie sich gewünscht hatten und die sich auf Grund ihres Könnens auch hätten abholen können. AF hat sich hier zur Legende gemacht. IR hat zwei Möglichkeiten und fühlt sich in beiden beheimatet.

Nur weil ich eine Möglichkeit nicht komplett ausschliesse, heisst das nicht, dass ich ihr die gleiche Wahrscheinlichkeit beimesse, wie allen anderen. ;)

Dieses interview vom letztem Jahr fand ich sehr aufrichtig:
https://www.aargauerzeitung.ch/sport/fu ... -131847200
Ich konnte (wie wohl jeder) schon damals erkennen, dass eine Rückkehr unwahrscheinlich ist. Aber eben auch, dass die Freude, Befürchtungen und die Verbundenheit glaubhaft wirkten.

Jetzt sagte er:
«Ich habe immer gesagt, dass ich, wenn ich zu einem meiner Ex-Vereine zurückgehen sollte, mich für Sevilla entscheide.» Dies hat für mich einen kleinen Makel. Wenn er statt «immer» «schon lange» gesagt hätte, würde es mir passen. Ich glaube er wollte die Verbundenheit zu seiner neuen zweiten Heimat unterstreichen und hat sich im Eifer versprochen. Ich unterstelle ihm deswegen nicht, ein Fähnchen im Wind zu sein, der nur sagt, was die Fans hören wollen. Ich nehme an, dass er sich auf Deutsch differenzierter ausdrücken kann als in Spanisch.

Und ich glaube auch, dass die Fans – mich eingeschlossen – nur hören, was sie hören wollen. ;)
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Mundharmonika
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Beitrag von Mundharmonika »

Hört doch einmal mit diesem Rakitic auf! Immer viel Blabla, aber letztlich hat er immer das getan, was für ihn und/oder seinen Geldbeutel am besten war. Nur weil er hin und wieder auf FB, Instagramm oder Twitter ein paar nette Worte über den FCB postet, ist er deswegen noch längst "keine vo uns". Er will sich damit doch nur ein Türchen offen lassen. Wenn ihn mit 39 Jahren dann keiner mehr will, dann kommt sicherlich noch der FCB mit einem Angebot. Rakitic - nein danke!

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Lällekönig
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Beitrag von Lällekönig »

Mundharmonika hat geschrieben:Hört doch einmal mit diesem Rakitic auf! Immer viel Blabla, aber letztlich hat er immer das getan, was für ihn und/oder seinen Geldbeutel am besten war. Nur weil er hin und wieder auf FB, Instagramm oder Twitter ein paar nette Worte über den FCB postet, ist er deswegen noch längst "keine vo uns". Er will sich damit doch nur ein Türchen offen lassen. Wenn ihn mit 39 Jahren dann keiner mehr will, dann kommt sicherlich noch der FCB mit einem Angebot. Rakitic - nein danke!
Was disqualifiziert denn Rakitić Thema im «Unsere Ehemaligen»-Thread zu sein? Ist ja nicht so, als ob hier gerade Transferwünsche oder -gerüchte diskutiert werden. Dass er nicht nochmal Thema bei uns wird, dessen scheinen sich alle einig zu sein.
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Rey2
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Beitrag von Rey2 »

Mundharmonika hat geschrieben:Er will sich damit doch nur ein Türchen offen lassen. Wenn ihn mit 39 Jahren dann keiner mehr will, dann kommt sicherlich noch der FCB mit einem Angebot. Rakitic - nein danke!
Ohje. Als ob er das nötig hätte. Ein Rakitic IST definitiv "einer von uns". Wer als Kind - wie auch er - mit dem Papa in der alten MK gestanden hat, kann seine Verbundenheit zum FCB garantiert nachvollziehen, das hat nichts mit Falschheit oder "Türchen offen lassen" zu tun, denn diese hat ein Fussballer mit seinen Qualitäten eh immer offen hier, jedenfalls so lange er laufen kann.

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Schambbediss
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Beitrag von Schambbediss »

Basler_Monarch hat geschrieben:Ganz ehrlich? Habe mich kürzlich mit zwei Personen aus dem FC Basel-Umfeld diesbezüglich unterhalten, welche Rakitic persönlich kennen und kürzlich besuchten. Beide erwähnten den eigenen Eindruck, dass der Faktor Familie stark aufwiegt (will heissen, Frau macht Druck?). Ich für mich möchte noch meinen, dass wäre Heusler&Heitz noch am Ruder, wäre es irgendwie doch noch möglich gemacht worden. Halten wir fest, würde Rakitic dennoch nochmals nach Basel auflaufen, würde es mich sehr überraschen - zumal Ruedi Zbinden im TV Total nochmals unterstrich, dass man weiter und vermehrt auf Spieler jüngeren Jahrgangs setzen möchte (Stichwort: Edon, Arthur, Ademi, Alderete usw.). War ich noch bis vor kurzem vorsichtig optimistisch, könnte dies (okay, es ist „nur“ eine vom Portal 4-4-2 aufgegriffene Meldung) bedeuten, dass sich die FCB-Leitung in dieser für Rakitic diffizilen Lage in Barcelona nicht gemeldet und sich nicht darum gekümmert haben. Traue ich Heri & Co. zu. Man muss fairerweise auch erwähnen, dass die aktuelle Ausrichtung (auch aus marketingstrategischen Überlegungen) einen Zuzug Rakitic‘s nicht so einfach erklären liesse. Trotzdem sehr schade, wäre vermutlich ein Meilenstein in der basler Transferhistorie gewesen..! Und er hätte einen wahrhaften Mehrwert bringen können.
ruedi war bei stefan raab? geil :D
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nobilissa
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Beitrag von nobilissa »

JackR hat geschrieben:So ganz hart ausgeschlossen hat er es ja nicht, wenn ich es richtig verstehe. ....
Man müsste grundsätzlich die Originalantwort aus seinem Munde hören und seine nonverbale Kommunikation mitansehen, um sich (je nach Schauspielkunst) ein Bild machen zu können, und sich nicht auf eine Abschrift auf www.4-4-2 verlassen. Abgesehen davon, dass Meinungen und Pläne sich auch ändern können. Von daher: viel Wind um nichts.

Felipe
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Beitrag von Felipe »

Rakitic ist definitiv ein Bebbi.

Auch wenn er einen auf Samuel macht und erst mit 36 zum FCB kommt.

Aus Frust denunzieren bringt auch nichts.

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Käppelijoch
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Beitrag von Käppelijoch »

Shaqiri meldet sich eindrücklich zurück.
Heusler.

Alla sätt är bra utom de dåliga.

"Zürich ist doppelt so gross wie der Wiener Zentralfriedhof - aber nur halb so lustig."

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Goldust
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Beitrag von Goldust »

Felipe hat geschrieben:Rakitic ist definitiv ein Bebbi.

Auch wenn er einen auf Samuel macht und erst mit 36 zum FCB kommt.

Aus Frust denunzieren bringt auch nichts.
ich verstehe dieses theater nicht. er hat gesagt, er FÄNDE es cool. es hat aber schon ein paar mal geheissen, dass es nicht in frage kommt, weil seine frau raquel nicht weg will von daheim. ich weiss nicht, warum darum so ein aufriss gemacht wird. alle 2 bis 3 jahre kommt man wieder mit dieser geschichte mir wars eigentlich klar, dass das nicht stattfinden wird.

und seien wir ehrlich: er hatte im 1. von basel 2. saisons. eine mit EINEM EINZIGEN einsatz und eine als stammspieler. EINE saison. wenn er bei schalke versauert wäre, oder sonst irgendeinem durchschnittsclub gespielt hätte statt so eine steile karriere zu machen, dann würde in basel doch kein hahn mehr nach ihm krähen, egal ob er ein junge aus der region ist.

im gegensatz etwa zu pippi, vale oder fäbse, die im ausland nix gerissen haben, die aber dennoch alle zurücksehnten.

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nobilissa
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Beitrag von nobilissa »

Nichtsdestotrotz: wenn ein Weltklassespieler zur Verfügung steht oder stünde - man kann ja über eine Verpflichtung nachdenken. Walter Samuel war so ein hübsches Beispiel. Da interessieren mich die Beweggründe dazu eigentlich wenig.

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Goldust
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Beitrag von Goldust »

nobilissa hat geschrieben:Nichtsdestotrotz: wenn ein Weltklassespieler zur Verfügung steht oder stünde - man kann ja über eine Verpflichtung nachdenken. Walter Samuel war so ein hübsches Beispiel. Da interessieren mich die Beweggründe dazu eigentlich wenig.
klar, logo! man darf nur nicht davon ausgehen, dass das zwingend der weg sein muss, was einige tun (nicht unbedingt hier drinnen)

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Basler_Monarch
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Beitrag von Basler_Monarch »

Schambbediss hat geschrieben:ruedi war bei stefan raab? geil :D
:D scheint so, als verwechselte ich die Fussballsendung auf dem Sender Telebasel mit Raab‘s Kult Show. Total halt, FCB oder TV - egal .... ;)
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Quo
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Beitrag von Quo »

Goldust hat geschrieben:im gegensatz etwa zu pippi, vale oder fäbse, die im ausland nix gerissen haben, die aber dennoch alle zurücksehnten.
Na ja, Pippi wurde immerhin mit Stuttgart deutscher Meister!

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Schwarzbueb
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Beitrag von Schwarzbueb »

Käppelijoch hat geschrieben:Shaqiri meldet sich eindrücklich zurück.
Und der neue, stark verdichtete Haarschopf steht ihm auch gut!

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Domingo
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Beitrag von Domingo »

Quo hat geschrieben:Na ja, Pippi wurde immerhin mit Stuttgart deutscher Meister!
Richtig, aber halt eben auch Ansichtssache, wenn man sich die Statistik ansieht

Nicht, dass ich diese "Einschränkung" teile, mehr zur Erklärung der Worte von Goldust (und anderen, die ihm den Titel absprechen wollen)
Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen gewesen wäre

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Rey2
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Beitrag von Rey2 »

GX erneut in der Startelf unter Ljungberg.... Ist das jetzt Verkaufsvorbereitung oder plant man ggf. doch wieder mit ihm, gesetztenfalles natürlich, der Interimscoach bleibt noch ein Weilchen?

Edit: 1:0 Brighton....

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Basler_Monarch
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Beitrag von Basler_Monarch »

Rey2 hat geschrieben:GX erneut in der Startelf unter Ljungberg.... Ist das jetzt Verkaufsvorbereitung oder plant man ggf. doch wieder mit ihm, gesetztenfalles natürlich, der Interimscoach bleibt noch ein Weilchen?

Edit: 1:0 Brighton....
Ganz ehrlich, weiss ich nicht was ich davon halten soll. GX verdient einen Verein, der ihm voll und ganz vertraut und ein besonnenes Umfeld (Arsenal stellt dies in beiden Punkten nicht dar, mMn).
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Rey2
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Beitrag von Rey2 »

Basler_Monarch hat geschrieben:Ganz ehrlich, weiss ich nicht was ich davon halten soll. GX verdient einen Verein, der ihm voll und ganz vertraut und ein besonnenes Umfeld (Arsenal stellt dies in beiden Punkten nicht dar, mMn).
Bin zwar niemand, der Arsenal wirklich intensiv verfolgt, aber ich denke nicht, dass Arsenal grundsätzlich der falsche Ort für ihn ist. Das momentane Arsenal ist eine kaputte Mannschaft, wie diese erste HZ gerade wieder demonstrierte. Was die sich wieder gegenseitig zusammenstauchen bei Fehlpässen, kaum anzusehen.... Und warum muss Xhaka ganz hinten ausbügeln, weit und breit nur 1 Arsenal IV zu sehen und keiner ausser ihm, der zurückeilt? Und wenn die Mannschaft kaputt ist, ist auch das Umfeld kaputt. Ja, bei den grossen Massen der Arsenalfans hat er keinen guten Ruf. Das könnte sich aber IMO bei besseren Leistungen auch dort noch ändern, denke ich. Momentan ist er (und Özil) halt das Bauernopfer für die gesamte Vereinssituation.

Markus
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Beitrag von Markus »

Granit war der beste Mann bei Arsenal heute. Verdammt gutes Spiel gemacht. Leno, Xhaka, Kolasinac und Torreira waren die einzigen Aktivposten die wirklich sich Mühe gegeben haben. Aubameyang, Lacazette und Özil würde ich nicht in einem FCB-Dress sehen wollen.

Markus
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Beitrag von Markus »

Rey2 hat geschrieben:Bin zwar niemand, der Arsenal wirklich intensiv verfolgt, aber ich denke nicht, dass Arsenal grundsätzlich der falsche Ort für ihn ist. Das momentane Arsenal ist eine kaputte Mannschaft, wie diese erste HZ gerade wieder demonstrierte. Was die sich wieder gegenseitig zusammenstauchen bei Fehlpässen, kaum anzusehen.... Und warum muss Xhaka ganz hinten ausbügeln, weit und breit nur 1 Arsenal IV zu sehen und keiner ausser ihm, der zurückeilt? Und wenn die Mannschaft kaputt ist, ist auch das Umfeld kaputt. Ja, bei den grossen Massen der Arsenalfans hat er keinen guten Ruf. Das könnte sich aber IMO bei besseren Leistungen auch dort noch ändern, denke ich. Momentan ist er (und Özil) halt das Bauernopfer für die gesamte Vereinssituation.
Das hat damit zu tun das Aubameyang und Özi den Gegner gar nicht stören. Aubameyang auf der Seite macht nichts defensiv, genau wie Özil. Was dazu führte das der Junge Willock nicht wusste wo er stehen sollte und Torreira aufrücken musste. Da Luiz und Sokratis Angst haben überlaufen zu werden stehen sie sehr tief, was dazu führt das Xhaka das ganze Spiel lang von der Mittelfeldlinie bis zum 16er ganz alleine die Mitte halten musste. Es liegt nicht am System, sondern an den Offensivkräften die sich zu schade sind.

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Basler_Monarch
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Beitrag von Basler_Monarch »

Markus hat geschrieben:Das hat damit zu tun das Aubameyang und Özi den Gegner gar nicht stören. Aubameyang auf der Seite macht nichts defensiv, genau wie Özil. Was dazu führte das der Junge Willock nicht wusste wo er stehen sollte und Torreira aufrücken musste. Da Luiz und Sokratis Angst haben überlaufen zu werden stehen sie sehr tief, was dazu führt das Xhaka das ganze Spiel lang von der Mittelfeldlinie bis zum 16er ganz alleine die Mitte halten musste. Es liegt nicht am System, sondern an den Offensivkräften die sich zu schade sind.
Markus, sehr gut beschrieben. Zu Aubamayang bleibt hinzuzufügen, dass er sich bereits zu BVB-Zeiten so verhielt.... Özil? Jetzt wo man weiss wie er den Verein finanziell „erleichtert“, kann mir gut vorstellen, dass er demnächst bei den Matchbesuchern unten durch sein wird.
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EffCeeBee
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Beitrag von EffCeeBee »

Aubameyang und Lacazette sind ja die einzigen Spieler von Arsenal, die irgendwie mal ein Tor zustande kriegen. Nur weil die nicht nach hinten arbeiten (was eigentlich keiner der Top-Stürmer macht), heisst das doch nicht das der Rest der Mannschaft ein unorganisierter Hühnerhaufen sein muss.

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Basler_Monarch
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Beitrag von Basler_Monarch »

EffCeeBee hat geschrieben:Aubameyang und Lacazette sind ja die einzigen Spieler von Arsenal, die irgendwie mal ein Tor zustande kriegen. Nur weil die nicht nach hinten arbeiten (was eigentlich keiner der Top-Stürmer macht), heisst das doch nicht das der Rest der Mannschaft ein unorganisierter Hühnerhaufen sein muss.
Aubameyang ist sowas von eine eingebildete Socke. Passt perfekt zum aktuellen (amerikanischen) Arsenal FC. Seele wurde total verkauft, nichts da von den Genen aus den Zeiten mit Seaman in Genua (als sie gegen Samp europäisch im Final gewannen), oder später mit dem Willen und Elan zu Ljundberg‘s Zeiten. Wenn ich mir mal den Aubameyang nochmals vorknöpften darf, er als „Superstar“ mit Gabuner (Französischer) Herkunft leistet sich Luxus, wo einem übel wird. Ist bei seinen Gabun-Nationalmannschaftsaufenthalten abartig abgehoben unterwegs. Er vergisst kontinuierlich, wo er herkommt, er weiss nicht, wie arm sein Land ist (für den er sich manchmal sogar weigert, von Gabun aus ins Flugzeug zu sitzen, weil es keine Firstclass hat) und dass viele in Gabun nicht mal wissen, wie sie das tägliche Brot kaufen sollen, davon hat er keine Ahnung, was für ein eingebildeter Schnösel. Man sollte ihn mal ein paar Wochen in einem durchschnittlichen gabunischen Haushalt leben und arbeiten lassen. Dann würde er vielleicht ein wenig dankbarer werden.
Und nun zurück zu unserem Granit Xhaka: er lebt schweizer Werte vor, ist sich nicht zu schade mal in einem gebrauchten Smart in den Nati-Rückzug vorzufahren und ich gönne ihm jeglichen Luxus den er sich und seiner Familie zwischenzeitlich ermöglicht. Aber bei Arsenal ist er sowas von alleine auf weiter Flur. Hoffe, dass er baldigst von dort wegkommt. Er (und ein Ljundberg und einige wenige bodenständige Mitstreiter) werden das Ruder nicht so schnell und einfach rumreissen können.
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Kurtinator
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Beitrag von Kurtinator »

Basler_Monarch hat geschrieben:Aubameyang ist sowas von eine eingebildete Socke. Passt perfekt zum aktuellen (amerikanischen) Arsenal FC. Seele wurde total verkauft, nichts da von den Genen aus den Zeiten mit Seaman in Genua (als sie gegen Samp europäisch im Final gewannen), oder später mit dem Willen und Elan zu Ljundberg‘s Zeiten. Wenn ich mir mal den Aubameyang nochmals vorknöpften darf, er als „Superstar“ mit Gabuner (Französischer) Herkunft leistet sich Luxus, wo einem übel wird. Ist bei seinen Gabun-Nationalmannschaftsaufenthalten abartig abgehoben unterwegs. Er vergisst kontinuierlich, wo er herkommt, er weiss nicht, wie arm sein Land ist (für den er sich manchmal sogar weigert, von Gabun aus ins Flugzeug zu sitzen, weil es keine Firstclass hat) und dass viele in Gabun nicht mal wissen, wie sie das tägliche Brot kaufen sollen, davon hat er keine Ahnung, was für ein eingebildeter Schnösel. Man sollte ihn mal ein paar Wochen in einem durchschnittlichen gabunischen Haushalt leben und arbeiten lassen. Dann würde er vielleicht ein wenig dankbarer werden.
Und nun zurück zu unserem Granit Xhaka: er lebt schweizer Werte vor, ist sich nicht zu schade mal in einem gebrauchten Smart in den Nati-Rückzug vorzufahren und ich gönne ihm jeglichen Luxus den er sich und seiner Familie zwischenzeitlich ermöglicht. Aber bei Arsenal ist er sowas von alleine auf weiter Flur. Hoffe, dass er baldigst von dort wegkommt. Er (und ein Ljundberg und einige wenige bodenständige Mitstreiter) werden das Ruder nicht so schnell und einfach rumreissen können.
Treffend analysiert.

Ich denke, dass bei Arsenal mittlerweile so viele Baustellen entstanden sind (angefangen von der Kaderzusammenstellung), dass grundlegende Dinge verändert werden müssen. Da in der heutigen Zeit komplexe Probleme mit populistischen Parolen und Hauruckübungen angegangen werden, bietet GX als Captain natürlich die beste Angriffsfläche.
Sollten die Verantwortlichen dieser Misere nicht anerkennen und versuchen alle an einem Strang ziehen zu lassen, könnten die Gunners für längere Zeit in der Bedeutungslosigkeit der PL enden.
Falcão hat geschrieben: "Tradition ist nicht die Anbetung von Asche, es ist die Weitergabe des Feuers!"

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Beitrag von Rey2 »

Apropos Aubameyang.... Da geht er einfach mitten in der Partie auf die Toilette und das schwedische Unterhosenmodel merkt es nicht mal, irgendwie perfekt passend.... Herrlich was dort alles läuft momentan ;)

https://www.spox.com/de/sport/fussball/ ... eyang.html

EffCeeBee
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Beitrag von EffCeeBee »

Ihr mögt ja mit alle dem Recht haben, aber das hat doch nichts mit seiner Qualität als Stürmer zu tun. Er schiesst Tore. Das ist sein Auftrag. Über alles Andere masse ich mir kein Urteil an, da ich den Herrn Aubameyang nicht kenne.
Die Probleme Arsenals liegen vor allem in der Defensive. Sie haben viele fehleranfällige, unkonstante Spieler (Luiz, Mustafi etc.). So gewinnst du keinen Blumentopf.

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D-Balkon
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Beitrag von D-Balkon »

Het dä eigentlich mol bi uns im 1 gschuttet oder isch dä diräkt vo de juniore wäg??

EffCeeBee
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Beitrag von EffCeeBee »

D-Balkon hat geschrieben:Het dä eigentlich mol bi uns im 1 gschuttet oder isch dä diräkt vo de juniore wäg??
Gerüchten zufolge sei er schon bei uns in der U14 im goldenen Lambo vorgefahren.

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Mätzli
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Beitrag von Mätzli »

Mundharmonika hat geschrieben:Hört doch einmal mit diesem Rakitic auf! Immer viel Blabla, aber letztlich hat er immer das getan, was für ihn und/oder seinen Geldbeutel am besten war. Nur weil er hin und wieder auf FB, Instagramm oder Twitter ein paar nette Worte über den FCB postet, ist er deswegen noch längst "keine vo uns". Er will sich damit doch nur ein Türchen offen lassen. Wenn ihn mit 39 Jahren dann keiner mehr will, dann kommt sicherlich noch der FCB mit einem Angebot. Rakitic - nein danke!
. So, jetzt muss ich mich doch mal wieder melden.

Ich kenne Ivan von mehreren Begegnungen in Spanien, wo wir ihn besucht haben. Sowohl in Sevilla, wie auch in Barcelona. Der Junge ist charakterlich einwandfrei, also kein Opportunist, wie Du ihn darstellst. Und er ist sehr wohl immer noch mit dem FCB ( unserem) sehr verbunden. Allerdings sind seine Kinder, wie auch seine Frau nun mal Spanierinnen. Mittlerweile im schulfähigen Alter ( die Kinder, nicht die Frau). Ein Wechsel zum FC Basel halte ich, aufgrund seiner ehrlichen Ansage deswegen als ausgeschlossen. Eher wird er sein Karriereende wohl in Sevilla beenden, wo die Grosseltern seiner Kinder wohnen. Das ist meineserachtens sehr verständlich. Ich wünsche Ivan und seiner Familie alles Glück der Welt.
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FCB, la raison d'être!

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Mätzli
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Beitrag von Mätzli »

Blödi Froog. Oder?
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