Unabhängigkeitsbewegungen in Europa

[Mundharmonika]

Nur für Katalonien müsste eine neue Nationalmannschaft gestellt werden.

So etwas in diesem Sinne gibt es natürlich schon, denn wenn es etwas gibt, was die Separatisten in Katalonien der Zentralregierung in Madrid voraus haben, dann ist es die Propaganda im In- und Ausland und die Indoktrinierung der eigenen Bevölkerung insbesondere der Schüler. Dazu gehört eben auch eine katalanische Fussballauswahl.

[Käppelijoch]

Das Veneto und die Lombardei haben nichts mit Unabhängigkeit zu tun, da geht es alleine um mehr Geld.

[whizzkid]

Katalonien ruft Unabhängigkeit aus.

[ellesse]

Katalonien ruft Unabhängigkeit aus.

Na dann, viel Spass!

[SubComandante]

Katalonien ruft Unabhängigkeit aus.

Mit 70 zu 10 Ja stimmen im Parlament. Ich würde in nächster Zeit mal kein Städtetrip nach Barcelona planen.

Sturkopf in Katalonien vs. Sturkopf in Madrid. Ich weiss nicht, ob eine gewollte Eskalation so schlau im Sinne der Gesundheit der Bürger ist...

[boroboro]

Mit 70 zu 10 Ja stimmen im Parlament. Ich würde in nächster Zeit mal kein Städtetrip nach Barcelona planen.

Sturkopf in Katalonien vs. Sturkopf in Madrid. Ich weiss nicht, ob eine gewollte Eskalation so schlau im Sinne der Gesundheit der Bürger ist...

Jedoch haben 55 Parlamentarier die Abstimmung boykotiert.

[SubComandante]

Jedoch haben 55 Parlamentarier die Abstimmung boykotiert.

Sie hätten das ganze also problemlos kippen können... Hatten sie den Gaggue in der Hose?

[Soriak]

Sie hätten das ganze also problemlos kippen können... Hatten sie den Gaggue in der Hose?

70 gegen 65?

[SubComandante]

70 gegen 65?

Für eine solche Änderung braucht es mehr als nur 50%+1. Meines Wissen war die 2/3tel Mehrheit nötig.

Edith: es gibt nun die Anklage gegen den Regionalpräsi wegen Rebellion. Heisst bis 30 Jahre Knast. Vielleicht blieben die Gegner extra fern um einer eventuellen Ausweitung auf alle, die mitgestimmt haben, zu entkommen.

[footbâle]

Sturkopf in Katalonien vs. Sturkopf in Madrid. Ich weiss nicht, ob eine gewollte Eskalation so schlau im Sinne der Gesundheit der Bürger ist...

Mal im Ernst: Das ist doch kein reiner Showdown Puidgemont vs Rajoy. Es geht hier nicht um einen Cockfight, sondern um den legitimen Anspruch einer Region auf Selbstbestimmung. Ich sage bewusst legitim, nicht "legal". Aber was sollen die Menschen dort denn machen. Katalonien ist der Wirtschaftsmotor Spaniens und würde sich mit rund 220 Mia. Euro BIP in der oberen Hälfte der Mitglieder der Eurozone befinden. Wobei sie ja schlau genug sind, auch von der EU nichts mehr wissen zu wollen. Das in Katalonien erwirtschaftete (= erarbeitete) Geld wird in Madrid verbrannt, und was davon übrig bleibt versickert irgendwo in Bulgarien, Rumänien, Ungarn oder Griechenland. Man kann sich natürlich fragen, ob Katalonien als souveräner Staat ausserhalb der EU überhaupt diese Wirtschaftskraft hätte. Die Antwort wäre wohl 'Nein', aber irgendwo muss man mal anfangen. Schritt eins ist die Unabhängigkeit. Ohne die geht gar nichts. Im übrigen hegt jede Gemeinschaft den Wunsch nach sprachlicher und kultureller Identität und Integrität. Es geht hier zwar auch ums Geld, aber nicht ausschliesslich. Klingt unmodern, ist aber so.

Die grosse Angst der Bürokraten in Madrid ist natürlich, von der Lokomotive abgehängt zu werden und vollends im Elend zu versinken. Die grosse Angst der Bürokraten in Brüssel ist die vor einem Präjudiz. Es droht ein Domino-Effekt. Das erinnert stark an die verzweifelten und letztlich untauglichen Versuche des ehemaligen Ostblocks, Abtrünnige einzufangen und vor den Gefahren der Freiheit zu schützen. Man will zusammenhalten, was nicht zusammen gehört. Die EU als gigantisches Umverteilungsprojekt taumelt trotzdem weiterhin unaufhaltsam ihrem unausweichlichen Ende entgegen. Katalonien ist nur ein weiteres Symptom. Die Ursache liegt tiefer. Quasi, "failure by design".

Sollte es den mutigen und visionären Menschen in Katalonien tatsächlich gelingen, sich freizuschwimmen - was nicht mal ich glaube - wer weiss, was dann die Balearen tun würden? Und dann würden Strom und fliessendes Wasser in Andalusien und der Extremadura schon bald mal zu Luxusgütern. Das weiss natürlich Rajoy, und das kann er nicht zulassen. Sturkopf in oder her.

[SubComandante]

Katalonien kann auch selbstbewusst in die Sache gehen. Denn sie haben ja noch ihren Supertrumpf. Der Chuck Norris Kataloniens, der aufräumen wird - PUUUYYYYOOOOLLL!!!!!

[Lusti]

Es geht hier nicht um einen Cockfight, sondern um den legitimen Anspruch einer Region auf Selbstbestimmung. Ich sage bewusst legitim, nicht "legal". Aber was sollen die Menschen dort denn machen. Katalonien ist der Wirtschaftsmotor Spaniens und würde sich mit rund 220 Mia. Euro BIP in der oberen Hälfte der Mitglieder der Eurozone befinden. Wobei sie ja schlau genug sind, auch von der EU nichts mehr wissen zu wollen. Das in Katalonien erwirtschaftete (= erarbeitete) Geld wird in Madrid verbrannt, und was davon übrig bleibt versickert irgendwo in Bulgarien, Rumänien, Ungarn oder Griechenland. Man kann sich natürlich fragen, ob Katalonien als souveräner Staat ausserhalb der EU überhaupt diese Wirtschaftskraft hätte. Die Antwort wäre wohl 'Nein', aber irgendwo muss man mal anfangen. Schritt eins ist die Unabhängigkeit. Ohne die geht gar nichts. Im übrigen hegt jede Gemeinschaft den Wunsch nach sprachlicher und kultureller Identität und Integrität. Es geht hier zwar auch ums Geld, aber nicht ausschliesslich. Klingt unmodern, ist aber so.

Mir gefällt der Terminus legitim in diesem Kontext. Und wie du richtig bemerkt hast, es geht um Selbstbestimmung, ein Gut das durchaus auch innerhalb eines Staates einer Region zugestanden werden kann. Die USA oder Schweiz kennen auf Kantons bzw. Staatenebene eine grosse Selbstbestimmung, ebendas was "föderalistisch" organisiert wird. Diese Anforderungen der Regionen (heute Katalonien als Thema) wurde jahrzehntelang durch die Zentralreregierung in Madrid und Brüssel einfach ignoriert.
Was aber den Separatisten selbst fehlt ist die Legitimation. Ich wiederhole mich gerne:
Die Verfassung (ohne die Austiegsklausel) wurde auch durch die Region Katalonien (und damit dessen Bevölkerung) angenommen. Ein Verbleib in Spanien war also auch kurz nach der Diktatur Franco ein Wunsch der Bevölkerung.
Die aktuellen Sepratistenregierung hatte 48% Stimmenanteil, wurde aber durch das Wahlsystem eine Mehrheit im Parlament. Das ist völlig in Ordnung so, wir kennen das auch und nennen es Majorzwahl. Nur um eine Region in die Unabhängigkeit zu "führen" sollten sich die regierenden Parteien dieser Verantwortung bewusst sein. Faktisch jede Bevölkerungsumfrage welche den Anspruch einer repräsentativen Umfrage erfüllte zeigte auf, dass eine Mehrheit den Verbleib in Spanien favorisiert. Nummt man die statistische Fehlerquote mit, so war das verdickt auch dann noch pro-Spanien. Danach diese "Abstimmung", welche den Anspruch an Korrektheit offensichtlich nicht erfüllt. Egal wer jetzt dafür verantwortlich war das diese Abstimmung zur Farcw wurde, die Resultate als Votum der Bevölkerung für einen Ausstieg zu werten ist einfach falsch und unverantwortlich.

Die grosse Angst der Bürokraten in Madrid ist natürlich, von der Lokomotive abgehängt zu werden und vollends im Elend zu versinken. Die grosse Angst der Bürokraten in Brüssel ist die vor einem Präjudiz. Es droht ein Domino-Effekt. Das erinnert stark an die verzweifelten und letztlich untauglichen Versuche des ehemaligen Ostblocks, Abtrünnige einzufangen und vor den Gefahren der Freiheit zu schützen. Man will zusammenhalten, was nicht zusammen gehört. Die EU als gigantisches Umverteilungsprojekt taumelt trotzdem weiterhin unaufhaltsam ihrem unausweichlichen Ende entgegen. Katalonien ist nur ein weiteres Symptom. Die Ursache liegt tiefer. Quasi, "failure by design".

Check, 100% bei dir.

Sollte es den mutigen und visionären Menschen in Katalonien tatsächlich gelingen, sich freizuschwimmen - was nicht mal ich glaube - wer weiss, was dann die Balearen tun würden? Und dann würden Strom und fliessendes Wasser in Andalusien und der Extremadura schon bald mal zu Luxusgütern. Das weiss natürlich Rajoy, und das kann er nicht zulassen. Sturkopf in oder her.

Ich hoffe das es mehr mutige und visionäre Menschen in ganz Spanien gibt. Welche die den Wert des Föderalsmus, der Selbstbestimmung der Regionen nun erkennen und sich dafür einsetzen. Langfristig gesehen wird es Karalonien und Spanien ohne einander wohl bei schlechter gehen, lose - lose Situation. Es braucht jetzt besonnene Politiker und Führer die eben diesem Mut aufbringen zu diskutieren und den "föderalistischen" Weg einzuschlagen. Wäre doch mal ein Job für den König, hier ein Machtwort zu sprechen und einen dritten Weg aufzuzeigen. Sorry, aber "Unabhängigkeit um jeden Preis" und "Entmachtung der Lokalregierung" wird kurzfristig das Fass zum Überlaufen bringen.

[footbâle]

Danke Lusti für deine wie immer fairen und kompetenten Äusserungen.
Auch wenn ich nicht in jedem Punkt zustimmen kann ("lose/lose" - kurzfristig ja, langfristig nein)

[Bierathlet]

Nationalisten stellen Forderungen nach Wahlsieg auf Korsika (NZZ)

Es tut sich was in Frankreich. Im Gegensatz zu Katalonien streben die Korsen jedoch nicht nach kompletter Unabhängigkeit.

[SubComandante]

"Die Nationalisten haben drei Hauptforderungen aufgestellt: Sie wollen eine gleichwertige Anerkennung der korsischen Sprache neben dem Französischen, eine Amnestie für Häftlinge, die sie als politische Gefangene betrachten, sowie die Anerkennung eines korsischen Aufenthaltsstatus' im Kampf gegen Immobilienspekulanten aus dem Ausland."

Die erste Forderung wegen der Sprache ist legitim. Kennen wir ja selber. Die zweite wohl sehr heikel und ein Stolperstein. Wenn die Häftlinge gegen die Gesetze verstossen haben, dürfte diese Forderung unmöglich sein. Die dritte verständlich, geht es nur um Immobilienspekulaten; könnte man aber vielleicht anders aufgleisen.

[boroboro]

Wobei sie ja schlau genug sind, auch von der EU nichts mehr wissen zu wollen.

Das bezweifle ich, sonst wären die nicht letzte Woche in Scharen nach Brüssel gereist, um die EU nach Hilfe zu Bitten. Dass 45'000 Katalanen nach Brüssel gereist sind, ist eindrücklich. Ich war dieses Wochenende in Belgien und die Katalanen waren mit ihren Fahnen wirklich überall. Allerdings sah das Ganze stark nach Familienurlaub (oder Auswärtspiel) aus und weniger als Protest.

[Chrisixx]

Neues aus dem Südtirol. Doppelbürgerschaft für alle ladinisch- und deutschsprechenden Südtiroler?

https://diepresse.com/home/ausland/auss ... -Suedtirol

[Käppelijoch]

Neues aus dem Südtirol. Doppelbürgerschaft für alle ladinisch- und deutschsprechenden Südtiroler?

https://diepresse.com/home/ausland/auss ... -Suedtirol

Seit wann setzt sich die FPÖ für einen Doppelpass ein?

Das Selbe tat Italien übrigens mit Istrien und Dalmatien. Und keine Sau interessierte es. Aber wenn es Österreich macht, dann brennt der Baum.

[Goldust]

Seit wann setzt sich die FPÖ für einen Doppelpass ein?

Das Selbe tat Italien übrigens mit Istrien und Dalmatien. Und keine Sau interessierte es. Aber wenn es Österreich macht, dann brennt der Baum.

diese doppelmoral ist doch typisch für diese rechten wichser.

[Fulehung]

Das ist aber interessant. Dann zügle ich doch schnell ins Südtirol, um mir den österreichischen Pass abzuholen. Vielleicht kommt Alfred Heer ja mit.

[Käppelijoch]

diese doppelmoral ist doch typisch für diese rechten wichser.

Aber auch das offizielle Italien. 2006 gross Istrien und Dalmatien das gleiche "gschenkt" und jetzt empört herumheulen.

http://www.unsertirol24.com/2017/12/18/ ... i-zurecht/

oder

http://www.tageszeitung.it/2017/12/18/t ... oppelpass/

Mit Gesetz vom 8. März 2006 Nr. 124 ermöglicht es Italien allen, die zwischen 1940 und 1947 im Gebiet von Istrien, Fiume und Dalmatien ansässig waren und ihre italienische Staatsbürgerschaft nach Abtretung des Gebietes an Jugoslawien verloren haben, die italienische Staatsbürgerschaft wieder zu erwerben. Dies gilt auch für deren Nachkommen sowie für jene, die durch den Vertrag von Osimo 1975 die italienische Staatsbürgerschaft verloren haben.

[Ibiza]

Südtirol gehört sowieso zu Österreich. Wo ist das Problem?

[Käppelijoch]

Südtirol gehört sowieso zu Österreich. Wo ist das Problem?

Naja...das wäre so, wie wenn man sagt:
Dalmatien und Istrien gehören zu Italien.
Ostpreussen/Kaliningrad, Elsass, Böhmen&Mähren, Sudetenland zu Deutschland.
Kosovo zu Serbien.
Finnland zu Russland.
Das Veltlin und Chiavenna zur Schweiz.
.
.
.

...

[Goldust]

Naja...das wäre so, wie wenn man sagt:
Dalmatien und Istrien gehören zu Italien.
Ostpreussen/Kaliningrad, Elsass, Böhmen&Mähren, Sudetenland zu Deutschland.
Kosovo zu Serbien.
Finnland zu Russland.
Das Veltlin und Chiavenna zur Schweiz.
.
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das wäre ganz sicher NICHT das gleiche. mol wider ine gschichtsbuech luege hösch!

@ibiza: einverstanden, südtirol ist österreich. aber dann dürfen die ösis bitte auch das burgenland wieder an ungarn abgeben. das burgenland gehört genauso lang zu Ö wie das südtirol zu italien gehört. nämlich seit versailles.

[Bierathlet]

Naja...das wäre so, wie wenn man sagt:
Dalmatien und Istrien gehören zu Italien.
Ostpreussen/Kaliningrad, Elsass, Böhmen&Mähren, Sudetenland zu Deutschland.
Kosovo zu Serbien.
Finnland zu Russland.
Das Veltlin und Chiavenna zur Schweiz.
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Nimmst Du absichtlich so sinnlose Beispiele? Das Saarland wäre wesentlich passender gewesen.

[Käppelijoch]

Alles Gebiete, die aufgrund von kriegerischen Auseinandersetungen das Land gewechselt haben. Wo zieht denn die Grenze, welches Gebiet "wem" gehört?

Ich habe auch absichtlich Gebiete genommen, welche ethisch gesäubert wurden. Ist der Anspruch auf ein Gebiet, das bis zur kriegerischen Auseinandersetzung teilweise Jahrhunderte zu einem Land gehörte nach einer ethischen Säuberung durch die neuen Machthaber, erloschen?

Man könnte meinen Beitrag auch als Diskussionspunkt verstehen - wo ziehen wir die Grenze? Ab wann erlischt der Anspruch respektive, wie lange besteht solch einer?
Ich denke, dies ist eine wichtige Diskussion, gerade auch in der Diskussion um das Süd-Tirol oder Korsika oder Dalmatien etc.

[Goldust]

Alles Gebiete, die aufgrund von kriegerischen Auseinandersetungen das Land gewechselt haben. Wo zieht denn die Grenze, welches Gebiet "wem" gehört?

Ich habe auch absichtlich Gebiete genommen, welche ethisch gesäubert wurden. Ist der Anspruch auf ein Gebiet, das bis zur kriegerischen Auseinandersetzung teilweise Jahrhunderte zu einem Land gehörte nach einer ethischen Säuberung durch die neuen Machthaber, erloschen?

Man könnte meinen Beitrag auch als Diskussionspunkt verstehen - wo ziehen wir die Grenze? Ab wann erlischt der Anspruch respektive, wie lange besteht solch einer?
Ich denke, dies ist eine wichtige Diskussion, gerade auch in der Diskussion um das Süd-Tirol oder Korsika oder Dalmatien etc.

das sudetenland oder böhmen&mähren wurden aber von feindlichen mächten annektiert (DE). das südtirol ist österreichisches stammland, dass von den siegermächten in WK 1 im vertrag von versailles zur strafe von österreich abgetrennt wurde. das ist schon ein grosser unterschied -- selbstbestimmungsrecht der völker ist für mich ausschlaggebend..

[Kurtinator]

Nimmst Du absichtlich so sinnlose Beispiele? Das Saarland wäre wesentlich passender gewesen.

Das Saarland gehörte früher zum Deutschen Reich und wurde im 2. Weltkrieg an Frankreich annektiert. Bei einer Abstimmung 1955 befürwortete das Volk, eine Wiedereingliederung zur BRD.

Deshalb ist die Bedeutung Saarfranzose ziemlich verbreitet in dieser Region.

[Bierathlet]

Alles Gebiete, die aufgrund von kriegerischen Auseinandersetungen das Land gewechselt haben. Wo zieht denn die Grenze, welches Gebiet "wem" gehört?

Ich habe auch absichtlich Gebiete genommen, welche ethisch gesäubert wurden. Ist der Anspruch auf ein Gebiet, das bis zur kriegerischen Auseinandersetzung teilweise Jahrhunderte zu einem Land gehörte nach einer ethischen Säuberung durch die neuen Machthaber, erloschen?

Das ist eine wirklich interessante Frage.
Im Falle von ethnisch gesäuberten Gebieten würde ich es so betrachten: (historischer, ideeller, was auch immer) Anspruch ja, Durchführbarkeit nein. Sprich, es werden keine konkreten Schritte zur Wiedererlangung dieser Gebiete unternommen.
Diese Gebiete werden nie mehr an die Ursprungsnation gehen, es sei denn, man bricht deswegen einen Krieg vom Zaun. Aber Europa sollte aus seiner extrem kriegerischen Vergangenheit gelernt haben und sowas nie mehr machen.

Man könnte meinen Beitrag auch als Diskussionspunkt verstehen - wo ziehen wir die Grenze? Ab wann erlischt der Anspruch respektive, wie lange besteht solch einer?
Ich denke, dies ist eine wichtige Diskussion, gerade auch in der Diskussion um das Süd-Tirol oder Korsika oder Dalmatien etc.

Hier würde ich nur auf Gebiete eingehen, die nicht ethnisch gesäubert wurden, aus oben genannten Gründen.

Mann sollte jedoch jeden einzelnen Fall unterschiedlich betrachten.

Im Falle Korsikas sind die Korsen und die durch den frz. Staat angesiedelten Franzosen ja sowieso die einzigen, die Ansprüche stellen können. Von dem her finde ich die Unabhängigkeits/Autonimiebestrebungen in Korsika völlig legitim. Stichwort: Selbstbestimmung der Völker. Es sei denn Genua möchte Korsika zurück.

Wir könnten ja eine Liste mit Gebieten machen und diese Besprechen.

[Konter]

Also eines vorweg zur Liste von Käppelijoch und weshalb ich nicht finde, dass die gewählten Beispiel gut zusammenpassen: Nach dem 1. Weltkrieg hat es in Europa die Schaffung neuer Nationalstaaten gegeben, bspw. Jugoslawien oder die Tschechoslowakei. Diese Staaten wurde unter anderem auch aus Gebieten der deutschen Verwaltung (das Deutsche Reich und die K.u.K-Monarchie, die Verlierer des Weltkrieges) gebildet. Ebenso wohnten da auch viele ethnische Deutschen. Das kann man nicht mit Kaliningrad oder Ostpreussen vergleichen, wo zwar auch deutsche Gebiete abgetreten wurden, allerdings an bereits existierende Staaten. Also man muss klar unterscheiden, ob deutsche Gebiete in bereits bestehende Staaten übergingen, wie Italien, Polen oder Frankreich, Kriegsteilnehmer und Siegermächte, oder halt an neue Staaten wie eben die beiden vorher genannten.

das sudetenland oder böhmen&mähren wurden aber von feindlichen mächten annektiert (DE). das südtirol ist österreichisches stammland, dass von den siegermächten in WK 1 im vertrag von versailles zur strafe von österreich abgetrennt wurde. das ist schon ein grosser unterschied -- selbstbestimmungsrecht der völker ist für mich ausschlaggebend..

Das Sudetenland ist auch, wenn man jetzt völkermässig denkt, ein deutsches Stammgebiet gewesen und zwar vom Habsburgerreich verwaltet, bis es nach dem 1. WK und dem Zusammebruch der Habsburger-Monachrchie in das neue Staatsgebiet der Tschechoslowakei überging. Wer sich mit der Propaganda in den 20er Jahren der Nationalsozialisten ein wenig beschäftigt hat, weiss, dass die Schaffung der Tschechslowakei für die Nazis und sonstige deutsche Nationalisten ein Völkerrechtsbruch darstellten. Und offensichtlich haben dies auch die westlichen Siegermächte Frankreich, Italien und England so gesehen und zusammen mit Deutschland am Münchner Abkommen 1938 beschlossen, dass die Tschechen den Deutschen das Sudetenland widerstandslos übergeben müssen. Es macht keinen Sinn nun aus der heutigen völkerrechtlichen Überlegungen das ganze zu analysieren, denn damals haben die wichtigsten Vertreter, der bis dato einzigen globalen Organisation, welche versuchte Völkerrechte zu wahren, das ganze abgesegnet.

Daher würde ich nicht von einer Annexion feindlicher Mächte reden, sondern aus der damaligen Perspektive, war das völkerrechtlich zumindest von den drei wichtigsten Players abgesegnet. Problematisch bleibt allerdings, dass die Tschechoslowakei an den Verhandlungen nicht teilgenommen hat, aber eben bezüglich der doch sehr speziellen Umständen um die Gründungsgeschichte einige Jahre zuvor auch erklärbar. Daher ist es aus der heutigen Sicht wohl auch nicht gänzlich falsch von einer Annexion zu reden. Man muss sich aber im Klaren sein, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen der Übernahme des Sudetenlandes, welche eben von E, F und I gutgeheissen wurde, und der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" im Jahre 39, welche ganz klar eine Annexion einer feindlichen Macht darstellt.