Offizieller Abstimmungsthread Personenfreizügigkeit

[Vincent Vega]

Das "Wegfallen von Wechselkursen" wurde aber teuer erkauft! Der einsetzende Inflationsschub in den Mitgliedsländern ( Deutschland, Frankreich vor allem!) hat real Kaufkraft vernichtet. Eine Währung, deren Stabilitätsbestrebungen von Politikern mit Füssen getreten werden, und nur nominell einer Zentralbankengewalt untersteht, hat langfristig eine schlechte Prognose. Greenspan in den USA würde sich niemals vom jeweilig regierenden Präsidenten so auf der Nase herumtanzen lassen, wie die EZB von 15 (!) Regierungschefs. Das ist doch das reinste JEKAMI! Jeder erfindet für sich noch ein paar Ausnahmeregeln oder hat sich den Beitritt zur Währungsunion schlicht erschwindelt (Griechenland). Auf die Dauer wird man die Marktkräfte nicht aushebeln können.

Ich bin gespannt, wie das weitergeht. Hoffentlich täusche ich mich, und Du hast recht.

Aber wir kommen vom Thema ab. Die bilateralen II haben mit dem Euro zum Glück nichts zu tun.

Wie gesagt, ich bin auch alles andere als überzeugt, es kann so und so kommen, die letzten Entwicklungen bekräftigen leider eher deine These...
Aber du hast Recht, wir stimmen wirklich nicht über den Euro ab (nicht das Limo und co. auf einmal damit kommen...).

[Lou C. Fire]

Eine einzige Währung für 15 Volkswirtschaften mit stark divergierenden Bedürfnissen monetärer Art ist ein absoluter Blödsinn. Finnland z.B. sollte höhere Zinsen haben, um die stark wachsende Wirtschaft zu dämpfen, und inflationären Tendenzen zu begegnen. Frankreich bräuchte genau das Gegenteil. Die Mastricht Kriterien sind auch schon in den Wind geschrieben. Das wird noch böse enden.

Diese Aussage ist beliebig auf alle Volkswirtschaften bzw. Wirtschaftsräume dehnbar. Die Bedürfnisse zB zwischen einem Wirtschaftsraum New York und irgendeinem ländlichen Niemandsland im Mittleren Westen könnten grösser gar nicht sein und trotzdem würde kein Mensch auf die absurde Idee kommen, der USD sei eine Fehlgeburt oder hemme gar die wirtschaftliche Entwicklung der USA. Gleiches gilt für einen wirtschaftlichen Mikrocosmos wie die Schweiz. Wer galubt ernsthaft, dass zB der Jura die gleichen Bedürfnisse hat wie Basel oder Zürich?

[Ignorant]

3. Arbeitnehmer die im Ausland wohnen aber in der Schweiz arbeiten, zahlen keine Steuern und die Schweiz hat deswegen auch keine Verpflichtung. Sämtliche Lohnabzüge werden über die Landesgrenze überwiesen. Für Arbeitslosengeld und Sozialleistungen kommt das eigene Land auf und nicht die Schweiz. (Zuwanderer verdrängen je nachdem einheimische Arbeitskräfte die zum Stempeln verurteilt werden, die wieder Sozialleistungen beanspruchen, ob dann die Steuereinnhamen von Zuwandern dies ausgleicht sei dahin gestellt.)

hab ich was verpasst? seit wann gibt es den die quellensteuer für die deutschen grenzgänger nicht mehr???


ansonsten finde ich es eher erbärmlich leute hier anzuficken...

[Vincent Vega]

Diese Aussage ist beliebig auf alle Volkswirtschaften bzw. Wirtschaftsräume dehnbar. Die Bedürfnisse zB zwischen einem Wirtschaftsraum New York und irgendeinem ländlichen Niemandsland im Mittleren Westen könnten grösser gar nicht sein und trotzdem würde kein Mensch auf die absurde Idee kommen, der USD sei eine Fehlgeburt oder hemme gar die wirtschaftliche Entwicklung der USA. Gleiches gilt für einen wirtschaftlichen Mikrocosmos wie die Schweiz. Wer galubt ernsthaft, dass zB der Jura die gleichen Bedürfnisse hat wie Basel oder Zürich?

Absolut Korrekt, nur ist es immer heikel ein Argument damit zu enträftigen indem man auf ein anderes Problem verweist. (Z.B. ist die Diskrepanz zwischen Lissabon und irgend einem portugiesischen Fischerdorf sicher gross, die zwischen diesem Fischerdorf und Frankfurt jedoch ungleich grösser).
Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will, ist vielleicht etwas ungeschickt erklärt...

[Mätzli]

Diese Aussage ist beliebig auf alle Volkswirtschaften bzw. Wirtschaftsräume dehnbar. Die Bedürfnisse zB zwischen einem Wirtschaftsraum New York und irgendeinem ländlichen Niemandsland im Mittleren Westen könnten grösser gar nicht sein und trotzdem würde kein Mensch auf die absurde Idee kommen, der USD sei eine Fehlgeburt oder hemme gar die wirtschaftliche Entwicklung der USA. Gleiches gilt für einen wirtschaftlichen Mikrocosmos wie die Schweiz. Wer galubt ernsthaft, dass zB der Jura die gleichen Bedürfnisse hat wie Basel oder Zürich?

Genau dieses Argument wurde uns vor Jahren schon vordoziert. In den USA ist es ja auch ohne weiteres möglich, ganze Unternehmen zu zügeln, ohne dass es sozial zu grösseren Auswirkungen kommt, und damit innerhalb des monetären Systems durch Angebot und Nachfrage an Arbeitskräften einen natürlichen Ausgleich zu schaffen. Delta Airways wurde ohne grosses Federlesens von NY nach Atlanta verlegt. Ein Ami spricht dort die gleiche Sprache, wohnt in den gleichen, hässlichen Holzhäuschen, schaut die gleichen Fernsehkanäle, ist Fan eines Basketballklubs der 2000 Km weit entfernt spielt, frisst dieselben Hamburger etc. Alles ist standartisiert. Arbeitskräfte sind daher hochmobil.

Versuch jetzt mal die Lufthansa nach Finnland oder Süditalien zu transferieren. Mit Kind und Kegel. Spätestens jetzt wirst Du merken, dass man die USA niemals mit Europa vergleichen kann. Europa wird auf lange Zeit ein immobiler, kultureller Flickenteppich bleiben mit kulturellen und monetären Unterschieden, die es eben gerade nötig machen, verschiedene Währungssysteme zu unterhalten.

Sinn gemacht hätte allenfalls eine Währungsunion zwischen Deutschland, Österreich, Dänemark und den Beneluxstaaten. So hätte man die Ente zu Wasser lassen sollen. Aber eben: Politiker denken zunächast an ihre Wiederwahl und ihre Pfründe, nur ganz selten an die langfristigen Bedürfnisse der Bevölkerung. Wenigstens da gibt es eine prima Übereinstimmung, und zwar kontinentübergreifend.

Die Schweiz taugt für diesen Vergleich überhaupt nicht, unser Hoheitsgebiet ist für solche Überlegungen zu klein und übersichtlich. SMALL IS BEAUTIFUL!:

1. Wir haben ja auch diese dämlichen Ausgleichszahlung für "strukturschwache" Kantone, ähnlich wie die EU, aber wenigstens unter dem Dach EINER Regierung und EINER unabhängigen Notenbank.

2. Ausserdem sind wir ein Fliegenschiss auf der Karte. Es ist ohne weiteres möglich, seinen Wohnsitz zu behalten und in eines der grossen Wirtschaftszentren arbeiten zu gehen. Schau Dir mal morgens die Autobahn und die Pendlerzüge an.

[sublimus]

Ganz klar pro Erweiterung:

- wenn's Abends mal wieder spät wird im Büro, wird man wenigstens mit der Ansicht einer scharfen Putzfrau aus dem Osten belohnt, statt wegen kleiner, behaarter Portugiesinnen endgültig die gute Laune zu verlieren
- neue gute, ungarische Restaurants mit scharfes Wurst
- wieder mal ernstzunehmende Türsteher, die das Teenie-Gesocks draussen halten
- endlich anständiges Personal in den Stripclubs
- Billigere Flugtickets für dekadente Reisen in den Osten

Ich seh nur Vorteile.

[moulegou]

[quote="sublimus"]
- wenn's Abends mal wieder spät wird im Büro, wird man wenigstens mit der Ansicht einer scharfen Putzfrau aus dem Osten belohnt, statt wegen kleiner, behaarter Portugiesinnen endgültig die gute Laune zu verlieren
[quote]

Aber an scharfe Putzfrauen glaub ich erst, wenn ich eine sehe

[-eye of the tiger-]

Würde mich mal interessieren ob moulegou und Gevatter Rhein auch Ja stimmen würden, wenn die EU die Bilateralen 1 nicht kündigen könnte. Ist eine ernst gemeinte Frage.

[Gevatter Rhein]

Ich würde Ja stimmen.

[-eye of the tiger-]

Ich würde Ja stimmen.

Dass ist genau das was ich nicht verstehen kann. Dass man aus Gründen einer Kündigung der Bilateralen 1 und deren wirtschaftlich schädigenden, in welchem Mass kann man ja streiten, Wirkungen Ja stimmt, ist für mich ja noch nachvollziehbar, auch wenn ich anderer Meinung bin. Das wäre der einzige Grund, aus welchem ich bereit wäre Ja zu stimmen. Doch eine Annahme der Personenfreizügigkeit aus Gründen die abgesehen von den Bilateralen 1 für die CH positiv sein sollen, geht mir nicht in den Kopf. Die Argumentierung der Befürworter stützt sich unter anderem aber ja genau auf die oben beschriebene Horrorvision. Ob die anderen, restlichen, doch eher schwachen Argumente das Volk auch überzeugen würden, bezweifle ich stark!
Meiner Meinung nach wird stark mit den Ängsten der Bevölkerung bezüglich Machtausübung der EU gespielt.

[Nathan]

Meiner Meinung nach wird stark mit den Ängsten der Bevölkerung bezüglich Machtausübung der EU gespielt.

Sag ich ja. Doppelmoralisten.

[Gevatter Rhein]

Natürlich. Alle Pro-Stimmer sind Kinderfresser und alle Contra-Angstmacher sind Chorknaben. Kauf dir mal 'ne Schachtel Farbstifte. Du wirst erstaunt feststellen, dass da nicht nur schwarz und weiss als Farben drin sind. Aber Vorsicht, bringt vielleicht dein Weltbild ins Wanken.

[Spirit of St. Jakob]

Ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Auf der einen Seite kann und darf die Schweiz nicht immer nur die Rosinen picken, aber auf der anderen Seite sehe ich in Basel seit der Aufhebung der Visumspflicht für gewisse osteuropäischen Staaten im April 04 Personen herumschleichen, deren Erscheinung und Verhalten mich nicht unbedingt anspricht.


Mal schauen, ich habe ja noch ein paar Monate Zeit mich zu entscheiden.

[moulegou]

Würde mich mal interessieren ob moulegou und Gevatter Rhein auch Ja stimmen würden, wenn die EU die Bilateralen 1 nicht kündigen könnte. Ist eine ernst gemeinte Frage.

Hmm, also Schengen möcht ich eigentlich schon auch bekommen. Ich denke, dass gerade die Agglomeration Basel dadurch eine ganz neue Dynamik entwickeln kann. Dass bei uns die Grenzen fallen, wünsch ich mir schon seit Jahrzehnten. Ich glaube da sehr viel Potential zu verspüren.

Andererseits würd ich die ganze Sache sicherlich ein wenig lockerer sehen, wenn die Gefahr der Kündigung der Bilateralen 1 nicht bestünde. So nach dem Motto, dann braucht der Schweizer halt nochmals dreizehn Jahre der Stagnation, bis er was merkt.

Das Zuckerbrot wäre für meine Zustimmung eigentlich bereits ausreichend gewesen. Die Peitsche aber macht mir Angst. Genau kann ich ihre Wirkung natürlich auch nicht einschätzen, aber wenn unsere Waren und Dienstleistungen bei der Einfuhr in die EU mit solchen Zöllen belegt werden, dass sie dort nicht mehr konkurrenzfähig sind, dann schätze ich die Wirkung dieser Massnahme in etwa wo ein wie das volkswirtschaftliche Gegenstück zu einem nuklearen Erstschlag.

Irgendwo hab ich gelesen, dass im Fall einer Kündigung des ersten Packets wieder die Verträge von 1972 gelten würden. Vermutlich haben wir damit doch noch den etwas besseren Zugang zum europäischen Markt als beispielsweise Uganda. Deshalb und weil ein kleinerer Teil unserer Exporte ja auch noch in Länder anderer Kontinente geht, wäre es wohl vermessen, zu behaupten, dass wir in zehn Jahren auf dem wirtschaftlichen Niveau eines Drittweltlandes angekommen sein werden. Ein wirtschaftlicher Overkill würds also vermutlich noch nicht werden. Einfach mal so ein, zwei kleine little Boys, damit wir blitzartig lernen, was es heisst, wenn sich ein sieben Millionen Volk selbst genügt und ohne vorhandene Bodenschätze vorwiegend für sich selbst produzieren und sich selbst versorgen will.

Ich bitte dies einfach gerade all Jene zu bedenken, die meinen, mit einem Nein ihre Jobchancen zu verbessern.

[-eye of the tiger-]

Natürlich. Alle Pro-Stimmer sind Kinderfresser und alle Contra-Angstmacher sind Chorknaben. Kauf dir mal 'ne Schachtel Farbstifte. Du wirst erstaunt feststellen, dass da nicht nur schwarz und weiss als Farben drin sind. Aber Vorsicht, bringt vielleicht dein Weltbild ins Wanken.

Schon ein bisschen schwach...

Nur weil jemand darauf hinweist, dass es auch unter den Toleranten, Alles-Öffner, EU-Befürworter und Linken Angstmacher hat, was der Lieblingsvorwurf an die Rechten ist, brauchst du nicht mit Unwahrheiten um dich zu werfen, damit du von der eigentlichen Tatsache ablenken kannst.
Nur so zur Info: Niemand hat gesagt, dass es unter den Pro-Stimmer nicht auch Idioten und Angstmacher hat.

Doch die Doppelmoral, die die Pro-Stimmer an den Tag legen, kannst du auch mit deinem erbärmlichen Ablenkungsversuch nicht aus der Welt räumen.

Ja, dass hat alles nichts mit deinem Schwarz-Weiss-Vergleich zu tun, stell dir vor, auch wenn du es gern so hättest. Ich hoffe nur es fallen nicht allzu viele User auf so einen Schwachsinn rein... !

[Gevatter Rhein]

Schon ein bisschen schwach...

Nur weil jemand darauf hinweist, dass es auch unter den Toleranten, Alles-Öffner, EU-Befürworter und Linken Angstmacher hat, was der Lieblingsvorwurf an die Rechten ist, brauchst du nicht mit Unwahrheiten um dich zu werfen, damit du von der eigentlichen Tatsache ablenken kannst.
Nur so zur Info: Niemand hat gesagt, dass es unter den Pro-Stimmer nicht auch Idioten und Angstmacher hat.

Doch die Doppelmoral, die die Pro-Stimmer an den Tag legen, kannst du auch mit deinem erbärmlichen Ablenkungsversuch nicht aus der Welt räumen.

Ja, dass hat alles nichts mit deinem Schwarz-Weiss-Vergleich zu tun, stell dir vor, auch wenn du es gern so hättest. Ich hoffe nur es fallen nicht allzu viele User auf so einen Schwachsinn rein... !

Natürlich hast du "nur" drauf hingewiesen
Schon alleine deine Aufzählung "Toleranten, Alles-Öffner, EU-Befürworter und Linken " lässt mich doch sehr an der von dir hier an den Tag gelegten Objektivität zweifeln. Wenn Jeder, der nicht am Liebsten im Gotthardbunker eingesperrt wäre (um auch mal ein bisserl zu vereinfachen), ein Linker, Alles-Öffner usw ist....

Die EU hat darauf hingewiesen, dass eine Einteilung der EU aus Schweiz-Sicht in 2 Klassen wohl dazu führen könnte, dass die Neumitglieder bei der Ratifizierung der Abkommen nicht im Sinn der Schweiz entscheiden könnten (was ja nicht ganz unrealistisch ist, oder nicht?). Die Ösi-Tusse hat das zwar wie ein Elefant im Porzellan-Laden gemacht, aber im Inhalt der Aussage hatte sie recht.
Das Hinweisen auf diese Möglichkeit bezeichnest du als Angstmacherei, Doppelmoral und Unwahrheiten verbreiten ? Sorry, aber wie kann ich das ernstnehmen ?

Ich hab schonmal geschrieben, wie würdest du reagieren, wenn die EU die bilateralen Verträga mit SG, ZG, ZH und LU abschliesst, die Kantone BS, BL, GE usw aber davon ausschliesst, weil ihnen die Leute dort nicht passen ? Bis jetzt ist dazu noch keine Antwort eingetroffen. Logisch, denn wenn die Luft dünn wird, kommt von der Contra-Seite jedes Mal nichts mehr (um dann einige Tage später wieder mit "Angstmacherei", "Doppelmoral" und ähnlichem Scheiss loszubrettern, in der Hoffnung, Niemand möge die "vergessenen Antworten" bemerken).

Aber du wirst schon recht haben. Die Panik-Plakate der SVP und der ANUS bei Schengen waren sicherlich viel weniger schlimm, genauso wie die NS-Stil-Plakate mit dem Stiefel, das "Kosovo-Albaner - Nein"-Plakat, die Lügereien von wegen "Schengen ist die Vorstufe zum Beitritt", "Schengen öffnet die Grenzen grenzenlos, bis jetzt wird jeder eine Stunde lang kontrolliert, der rein will" oder "Schengen führt zum Nato-Beitritt" (Ja, nichtmal für diese Behauptung war man sich im NEIN-NEIN-NEIN - Lager zu blöd). Gegen diese bürgerfreundliche Super-Argumentations-Taktik ist ein Politiker, der darauf hinweist, dass die EU ein Problem mit einer Degradierung der neuen Länder haben könnte, wirklich ein Angstmacher und verschissener Lügner.

Und jetzt kannst du mich weiter erbärmlich nennen. Aber erwarte nicht, dass dich Irgend Jemand hier ernst nimmt, solange du solche Verdrehungen verzapfst, Christoph.

[-eye of the tiger-]

[quote="Gevatter Rhein"]Natürlich hast du "nur" drauf hingewiesen ]


Eine Antwort ist von mir schon lange eingetroffen, wenn auch nicht dirket an dich, obwohl es ja im Prinzip die gleiche Frage betrifft, vielleicht hast du sie (bewusst?) überlesen...

Ich kopier sie nochmal hier rein:

@Mätzli

"Eigentlich ist es ja klar, dass wenn man in den Bilateralen Verträgen mit den ALTEN EU Staaten die Freizügigkeit gegenseitig verankert, dass dies halt auch für NEUMITGLIEDER gelten muss."


Dass ist meiner Meinung nach eben nicht klar. Der Vertrag gilt so wie er damals zustande gekommen ist. Die Schweizer könne ihn erweitern wenn sie wollen, über das stimmen wir ja auch ab. Wenn die realitätsfremden Affen in Brüssel der Meinung sind, man müsse noch Osteuropa, am besten noch die Türkei dazu holen, dann sollen sie das. Jedoch hat die EU uns dann nicht zu erpressen, was sie gerade tut. Siehe Ferrero...

Zur Objektivität: Bin sehr wohl objetkiv, ansonsten würde ich mir die ganze PF nich tnoch einmal durch den Kopf gehen lassen, und ja stell dir vor, ich beachte auch die Pro-Argumente

Wer mich ernst nimmt ist mir so ziemlich egal... Ist auch eine Möglichkeit einer Diskussion aus dem Weg zu gehen...

Hör mal auf mit deinem AUNS- und SVP-Geschwafel. Ich habe nie gesagt, dass das ein toller Stil oder die absolute Wahrheit ist, Ebenso habe ich immer gesagt, dass Schengen keine Vorstufe zur EU ist!

Hinweisen auf die Tatsache, dass die EU die Bilateralen 1 kündigt ist ja ok. Darum geht es nicht. Die CH, vor allem der BR, hat (absichtlich?) zu viel Angst vor der EU und ihren Machtspielen.

Dein Christoph kannst du dir sparen, ist etwa derselbe vergleich wenn ich dich Peter, Cecile oder Hans nennen würde. Oder fändest du das sogar toll... ?

[Gevatter Rhein]

Dass ist meiner Meinung nach eben nicht klar. Der Vertrag gilt so wie er damals zustande gekommen ist. Die Schweizer könne ihn erweitern wenn sie wollen, über das stimmen wir ja auch ab. Wenn die realitätsfremden Affen in Brüssel der Meinung sind, man müsse noch Osteuropa, am besten noch die Türkei dazu holen, dann sollen sie das. Jedoch hat die EU uns dann nicht zu erpressen, was sie gerade tut. Siehe Ferrero...

Schau dir mal die Tonalität dieses Textes an. Schön übrigens, dass du dich an Dumpfbacke Ferrero erinnerst. Ich erinnere mich lieber an den Herren, der zu diesem Thema nicht nur zu reden, sondern auch mitzuentscheiden hat. Und das ist Herr Frieden aus Luxemburg. Ist mir erst noch sympathischer als eine Haider-Gespielin aus dem heimgeholten Oesterreich. Oder wie war das nochmal mit überlesen?

Es grüsst dein Peter, deine Cecile und dein Hans

[-eye of the tiger-]

[quote="Gevatter Rhein"]Schau dir mal die Tonalität dieses Textes an. Schön übrigens, dass du dich an Dumpfbacke Ferrero erinnerst. Ich erinnere mich lieber an den Herren, der zu diesem Thema nicht nur zu reden, sondern auch mitzuentscheiden hat. Und das ist Herr Frieden aus Luxemburg. Ist mir erst noch sympathischer als eine Haider-Gespielin aus dem heimgeholten Oesterreich. Oder wie war das nochmal mit überlesen? ]



Wenn du dich in der Cecile, dem Hans und dem Peter wiederspiegelt siehst, solltest du aber niemandem vorwerfen nicht objektiv zu sein, da diese drei Personen doch ziemlich stark die linke Linie ohne wenn und aber vertreten, bei der schon mal die Objektivität auf der Strecke bleibt...

Was die Ferrero-Bitch gesagt hat, zeigt nur die wirkliche Meinung der EU zur Schweiz. Da kann ein gewisser Herr Frieden noch lange versuchen zu relativieren um die Schweizer "Freunde" zu beruhigen. Wobei es beim Ferrero/Frieden-Problem ja um die Umsetzung von Schengen/Dublin geht und nicht um die Kündigugn der Bilateralen 1.

Mich würde die Meinung der EU mal interessieren bei einem Nein zur PF. Hat die EU schon eine Äusserung dazu gemacht, ob sie wirklich die Bilateralen 1 kündigen will?

Die einzige Situation bei der ich mich zu einem Ja bewegen könnte, wäre die sichere Kündigung der Bilateralen 1, auch wenn das eine Erpressung wäre und ich in vorigen Posts geschrieben habe, wir sollten uns nicht erpressen lassen. Nur könnte sich unser BR niemals durchsetzten...

Es grüsst ein sich weder von der Rechten Hetze beeinflussbarer, weder zur SVP noch zur AUNS gehörender, noch von der Linken Schönmalerei beeinflussbarer, weder zur SP noch zu den Grünen gehörender, stimmberechtigter und parteiloser Bürger, der in gewissen politischen Gebieten auch die Meinung der SP (Armee z.B) vertritt, aber allen Voraussichten nach ein Nein in die Urne legen wird.

So ich hoffe die SVP/AUNS-Vorwürfe sollten damit auch für den Gevatter vom Tisch sein und bleiben...

[Rotblau]

Grundsätzlich würde ich Ja stimmen. Ich habe mich aber nicht festgelegt.
Ich bin für einen freien Personenverkehr, aber nicht für eine freie Niederlassung innerhalb EU - Schweiz. In der Schweiz zahlen wir Steuern, um ein ganzes Heer an Nichtarbeitenden zu finanzieren, während gleichzeitig die Anzahl Grenzgänger steigt und jetzt schon viele Leute aus dem Ausland, vor allem aus Deutschland, sich in der Schweiz niederlassen und einen Job bekommen. Ich gege fast immer stimmen/wählen, muss aber nächstes Mal die Unterlagen genau studieren, auf was ich sonst keine Lust habe.

Ich plädiere dafür, dass ein Arbeitgeber, der einen Ausländer reinholt, pro Jahr CHF 40'000.--, und wer einen Grenzgänger einstellt, CHF 20'000.-- an den Staat abliefern muss, um diesen Einheimischen zu finanzieren, denen ein Job weggenommen wird.

[Lou C. Fire]

Versuch jetzt mal die Lufthansa nach Finnland oder Süditalien zu transferieren. Mit Kind und Kegel. Spätestens jetzt wirst Du merken, dass man die USA niemals mit Europa vergleichen kann. Europa wird auf lange Zeit ein immobiler, kultureller Flickenteppich bleiben mit kulturellen und monetären Unterschieden, die es eben gerade nötig machen, verschiedene Währungssysteme zu unterhalten..

Alles eine Frage der Zeit! Wer den ersten Schritt nicht tut, wird den letzten niemals kennen lernen.... ein Weg, welchen die USA auch mal gehen mussten.

1. Wir haben ja auch diese dämlichen Ausgleichszahlung für "strukturschwache" Kantone, ähnlich wie die EU, aber wenigstens unter dem Dach EINER Regierung und EINER unabhängigen Notenbank..

Ist das jetzt ein Argument für oder gegen den EURO? bzw. weitergestrickt für oder gegen eine einheitliche EU-Verfassung?

Sorry für die verspätete Antwort. War gerade zwei Tage in Stuttgart für ein Projekt, welches in der Schweiz entsteht, von Deutschen geplant wird und für welches ein österreichische Firma die Einzelteile liefert. Was glaubst Du wie viel einfacher bzw effizienter solche Dinge angegengen und durchgeführt werden könnten, wenn.....

[Gevatter Rhein]

Mich würde die Meinung der EU mal interessieren bei einem Nein zur PF. Hat die EU schon eine Äusserung dazu gemacht, ob sie wirklich die Bilateralen 1 kündigen will?

Die einzige Situation bei der ich mich zu einem Ja bewegen könnte, wäre die sichere Kündigung der Bilateralen 1, auch wenn das eine Erpressung wäre und ich in vorigen Posts geschrieben habe, wir sollten uns nicht erpressen lassen. Nur könnte sich unser BR niemals durchsetzten...

Es grüsst ein sich weder von der Rechten Hetze beeinflussbarer, weder zur SVP noch zur AUNS gehörender, noch von der Linken Schönmalerei beeinflussbarer, weder zur SP noch zu den Grünen gehörender, stimmberechtigter und parteiloser Bürger, der in gewissen politischen Gebieten auch die Meinung der SP (Armee z.B) vertritt, aber allen Voraussichten nach ein Nein in die Urne legen wird.

So ich hoffe die SVP/AUNS-Vorwürfe sollten damit auch für den Gevatter vom Tisch sein und bleiben...

Nänänänänä Eye of the Tiger ist SVP-Mitglied und wählt ANUS nänänänä

Ernst beiseite. Bis auf den Schluss gefällt mir diese Passage :
Es grüsst ein sich weder von der Rechten Hetze beeinflussbarer, weder zur SVP noch zur AUNS gehörender, noch von der Linken Schönmalerei beeinflussbarer, weder zur SP noch zu den Grünen gehörender, stimmberechtigter und parteiloser Bürger, der in gewissen politischen Gebieten auch die Meinung der SP (Armee z.B) vertritt

ausgezeichnet, so einer bin ich (hoffentlich) auch ]a)[/b] gefährliche Folgen haben könnte (sprich die Nicht-Ratifizierung der Bilateralen II durch die EU - quasi als Retourkutsche der neuen oder auch alten Länder aus Solidarität ggüber den Mitgliedern, ich erinnere an das Gegenbeispiel, ZH profitiert und uns würde die EU sagen, ZH und ZG ja, BS und BL wollen wir nicht, aetsch) und b der Wirtschaft grossen Schaden zufügen würde - was einen ungleich grösseren Arbeitsplatzverlust zur Folge haben dürfte, als wenn nachher die Polen, die Letten und die anderen bösen Ostvölker wie die Heuschrecken hier einfallen ( ). Der befürchtete Schaden ist so gross, dass sogar Oberauslandabschotter Blocher pro Freizügigkeit ist - und mit ihm weitere ansonsten absolut treu-stramm-mit-Kampfstiefel-die-Hacken-zusammenschlagende SVP-Exponenten wie zB auch ein Spuler - im Normalfall in der aus meiner Sicht in der Hinsicht oftmals schon totalitär auftretenden SVP ("Wer nicht auf Parteilinie stimmt, ist ein dreckiger Verräter und wird getötet, aus der Partei ausgeschlossen und verbrannt" oder so) ein Ding der Unmöglichkeit.

Jetzt musst du mir nur noch sagen, wer Peter, Hans un Cecile sind ? Bodenmann, Fehr und Wer ? Keine Ahnung. Ich dachte einfach, wenn ich mich als Peter, Hans und Cecile ausgebe, mache ich eine Freude...

[-eye of the tiger-]

Nänänänänä Eye of the Tiger ist SVP-Mitglied und wählt ANUS nänänänä

Ernst beiseite. Bis auf den Schluss gefällt mir diese Passage :
Es grüsst ein sich weder von der Rechten Hetze beeinflussbarer, weder zur SVP noch zur AUNS gehörender, noch von der Linken Schönmalerei beeinflussbarer, weder zur SP noch zu den Grünen gehörender, stimmberechtigter und parteiloser Bürger, der in gewissen politischen Gebieten auch die Meinung der SP (Armee z.B) vertritt

ausgezeichnet, so einer bin ich (hoffentlich) auch (Den Schluss habi weggelassen, man soll Negatives nicht repetieren, **lach**)


Die Gesamt-EU wird ja die Einführung der Schengen-Verträge und der Bilateralen II (und was weiss ich noch Alles) noch per einstimmigem Beschluss (Mehrheitsentscheid ohne Einstimmigkeit wäre in der neuen Verfassung dringewesen, die jetzt bachab ist...) noch absegnen müssen. Wenn wir jetzt also die erweiterte Freizügigkeit ablehnen, den neuen EU-Ländern Lettland, Polen etc also die Zunge rausstrecken, reicht EIN EINZIGES dieser Länder, um den ganzen Mist bachab zu schicken. Alles weg, zB auch die Festschreibung der Sicherung des Bankgeheimnisses - Mätzli kann dir dessen Wichtigkeit besser erläutern als ich.

Rein theoretisch kann die EU nach Beschluss auch die ersten bilateralen Verträge spülen (glaub ich weniger, man soll ja nicht immer gleich panisch reagieren).

Ich persönlich halte die Ausdehnung für nur fair. Wir bekommen was, wir geben was. So läuft das bei Verhandlungen. Und wenn beide Seiten leicht unzufrieden sind, ist das ein gutes Indiz dafür, dass eine gute Mitte getroffen worden ist.

Jedenfalls bin ich absolut überzeugt davon, dass eine Ablehnung der Ausdehnung a) gefährliche Folgen haben könnte (sprich die Nicht-Ratifizierung der Bilateralen II durch die EU - quasi als Retourkutsche der neuen oder auch alten Länder aus Solidarität ggüber den Mitgliedern, ich erinnere an das Gegenbeispiel, ZH profitiert und uns würde die EU sagen, ZH und ZG ja, BS und BL wollen wir nicht, aetsch) und b der Wirtschaft grossen Schaden zufügen würde - was einen ungleich grösseren Arbeitsplatzverlust zur Folge haben dürfte, als wenn nachher die Polen, die Letten und die anderen bösen Ostvölker wie die Heuschrecken hier einfallen Der befürchtete Schaden ist so gross, dass sogar Oberauslandabschotter Blocher pro Freizügigkeit ist - und mit ihm weitere ansonsten absolut treu-stramm-mit-Kampfstiefel-die-Hacken-zusammenschlagende SVP-Exponenten wie zB auch ein Spuler - im Normalfall in der aus meiner Sicht in der Hinsicht oftmals schon totalitär auftretenden SVP ("Wer nicht auf Parteilinie stimmt, ist ein dreckiger Verräter und wird getötet, aus der Partei ausgeschlossen und verbrannt" oder so) ein Ding der Unmöglichkeit.

Jetzt musst du mir nur noch sagen, wer Peter, Hans un Cecile sind ? Bodenmann, Fehr und Wer ? Keine Ahnung. Ich dachte einfach, wenn ich mich als Peter, Hans und Cecile ausgebe, mache ich eine Freude...

Also erstmal, beim Hans und beim Peter liegst du richtig, die Cecile ist die Cecile Bühlmann, diejenige welche immer rote Haare und irgend ein rotes Kleidungsstück dazu trägt... , bin jetzt nicht sicher ob SP oder Grüne.

Wenn wirklich ein einziges Land in der EU, dass rech that die Verträge zu kündigen sieht die Sache schon anderst aus. Nur glaube ich, oder hoffe ich, die restlichen EU-Staaten werden sich durchsetzen, und auch die CH soll ihren Standpunkt klar vertreten, dann wird das ganze schon nicht so heiss gegessen wie es gekocht wird.

Ob es unfair ist, da bin ich doch zeimlich fies, ist mir persönlich scheissegal. Meiner Meinung sollen die Ex-Ostblock-Staaten froh darüber sein überhaupt in der EU sein zu dürfen, und den Latz zu weit aufreissen. Aber da hab ich wohl grundsätzlich eine andere Meinung als du

Bei Blocher und den anderen SVP-befürwortern bin ich mir nicht im klaren darüber wieso sie pro PF sind. Vielleicht aus deinen genannten Gründen, bin mir aber wie gesagt noch nicht sicher.
Ich denke wir werden erst kurz vor der Abstimmung von der EU erfahren was die Konsequenzen sein werden... Und ich werde mich dann erst entscheidên, ob ich eher Richtung Christoph oder Richtung Cecile tendiere...

PS. Musste deine Smilies entfernen, da das Forum nur 4 zulässt und ich sonst keine Verwenden hätte können...

[Gevatter Rhein]

Jo das mit dem Smilies passiert mir auch dauernd.
Ob ein Land bestehende Verträge zu Fall bringen kann ist mir unbekannt, glaube jedoch eher nicht. Aber wenns bei einer Abstimmung drum geht, ob die EU neue Verträge annimmt, reicht 1 Gegenstimme.
Klar, wir können schon denken "Ha sollen die Letten oder sonstwer doch froh sein, überhaupt dabeisein zu können". Nur kommts nicht auf unsere Ansicht an, sondern auf die der Letten. Und wenn wir die ausschliessen (oder irgend ein anderes der neuen EU-Länder), können diese als Retourkutsche die Ratifizierung der Bilateralen II killen. That's the point.

Wobei ich auch Ja stimmen würde, wenn dem nicht so wäre. Aus Konsequenz.

[Mätzli]

Alles eine Frage der Zeit! Wer den ersten Schritt nicht tut, wird den letzten niemals kennen lernen.... ein Weg, welchen die USA auch mal gehen mussten.




Ist das jetzt ein Argument für oder gegen den EURO? bzw. weitergestrickt für oder gegen eine einheitliche EU-Verfassung?

Sorry für die verspätete Antwort. War gerade zwei Tage in Stuttgart für ein Projekt, welches in der Schweiz entsteht, von Deutschen geplant wird und für welches ein österreichische Firma die Einzelteile liefert. Was glaubst Du wie viel einfacher bzw effizienter solche Dinge angegengen und durchgeführt werden könnten, wenn.....

USA = Brauchte für diesen Weg 200 Jahre. Schön, dass Du der EU auch soviel Zeit gibst. Mir solls recht sein.

Das, was Du in Stuttgart erlebt hast zeigt ja gerade auf, dass es auch so geht. Unserer Wirtschaft geht es ja wachstumsmässig nicht schlecht, weil wir nicht der EU angehören, sondern WEIL wir es verpasst haben, uns vermehrt an wirkliche Wachstumsmärkte anzulehnen, und immer noch zu 60% in diesen Bürokratenmoloch exportieren.

[Mätzli]

[quote="-eye of the tiger-"]

Ich kopier sie nochmal hier rein:

@Mätzli

"Eigentlich ist es ja klar, dass wenn man in den Bilateralen Verträgen mit den ALTEN EU Staaten die Freizügigkeit gegenseitig verankert, dass dies halt auch für NEUMITGLIEDER gelten muss."


Dass ist meiner Meinung nach eben nicht klar. Der Vertrag gilt so wie er damals zustande gekommen ist. Die Schweizer könne ihn erweitern wenn sie wollen, über das stimmen wir ja auch ab. Wenn die realitätsfremden Affen in Brüssel der Meinung sind, man müsse noch Osteuropa, am besten noch die Türkei dazu holen, dann sollen sie das. Jedoch hat die EU uns dann nicht zu erpressen, was sie gerade tut. Siehe Ferrero...

Zur Objektivität: Bin sehr wohl objetkiv, ansonsten würde ich mir die ganze PF nich tnoch einmal durch den Kopf gehen lassen, und ja stell dir vor, ich beachte auch die Pro-Argumente ]

Komm mal von der Schiene mit den Weltanschauungen. Hier geht es nicht primär um links oder rechts. Es geht um knallharte Landesinteressen, und um die Abwägung, wer wem in welchem Masse schaden kann. Es ist nicht klug, sich von einer Ferrero bitch provozieren zu lassen. Mich hat ihre Ausssage auch hässig gemacht, genausoso wie mich die Einmischung des Hitlerjungen in Rom zu unseren demokratisch gefassten Beschlüssen verärgern.

Die bilateralen verträge insgesamt sind gut bis sehr gut für unser Land. Weshalb sollten wir riaskieren, dass ein schönes Haus, das wir uns gebaut haben, im letzten Moment durch einen strategischen Fehler gesprengt wird?

Ich würde es nicht auf eine Eskalation ankommen lassen. Die EU hat gegen innen Probleme. Meistens wird dann gegen aussen ein Sündenbock gesucht, um davon abzulenken. Die Schweiz wäre ein ideales Opfer.

De Gaulle: "Ein Land hat keine "Freunde"; ein Land hat Interessen!!"

[Lou C. Fire]

USA = Brauchte für diesen Weg 200 Jahre. Schön, dass Du der EU auch soviel Zeit gibst. Mir solls recht sein.

Das, was Du in Stuttgart erlebt hast zeigt ja gerade auf, dass es auch so geht. Unserer Wirtschaft geht es ja wachstumsmässig nicht schlecht, weil wir nicht der EU angehören, sondern WEIL wir es verpasst haben, uns vermehrt an wirkliche Wachstumsmärkte anzulehnen, und immer noch zu 60% in diesen Bürokratenmoloch exportieren.

Sorry, aber Du hast es nicht bzw. falsch verstanden. Was ich erlebte (und eigentlich immerfort erlebe), ist dass die EU, obs Dir gefällt oder nicht, die Harmonisierung unter den eizelnen Mitgliedern schon sehr weit gediehen ist. Wir Schweizer können nicht mal, eine EU-Norm-Steckdose in unsere Halterungen montieren. GANZ Europa verschraubt die Dinger seitlich, aber wir machens natürlich an den Ecken. Ganz Europa hat ein einheitliches Bewilligungsprozedere, aber wir müssen jeden Scheiss nochmals bewilligen/zertifizieren lassen.
Egal, als ich noch Banker war, dachte ich auch wie Du, heute weiss ich es besser.

Was die USA angeht, brauchten die sicher keine 200 Jahre! Aber selbst wenn, 200 Jahre sind ein Fliegenschiss auf der Achse der Zeit. Manchmal brauchts halt auch ein bisschen Visionen.

Aber egal, wir sind schon ziemlich vom ürsprünglichen Thema abgekommen, zu welchem wir ja, wenn auch aus unterschiedlicher Motivation, die gleiche Meinung haben.

[-eye of the tiger-]

Komm mal von der Schiene mit den Weltanschauungen. Hier geht es nicht primär um links oder rechts. Es geht um knallharte Landesinteressen, und um die Abwägung, wer wem in welchem Masse schaden kann. Es ist nicht klug, sich von einer Ferrero bitch provozieren zu lassen. Mich hat ihre Ausssage auch hässig gemacht, genausoso wie mich die Einmischung des Hitlerjungen in Rom zu unseren demokratisch gefassten Beschlüssen verärgern.

Die bilateralen verträge insgesamt sind gut bis sehr gut für unser Land. Weshalb sollten wir riaskieren, dass ein schönes Haus, das wir uns gebaut haben, im letzten Moment durch einen strategischen Fehler gesprengt wird?

Ich würde es nicht auf eine Eskalation ankommen lassen. Die EU hat gegen innen Probleme. Meistens wird dann gegen aussen ein Sündenbock gesucht, um davon abzulenken. Die Schweiz wäre ein ideales Opfer.

De Gaulle: "Ein Land hat keine "Freunde"]Interessen[/B]!!"

Hab ja nie gesagt, dass die PF-Diskussuion eine Links-Rechts-Debatte ist. Ich aber hingegen würde es auf eine Eskalation ankommen lassen. Unser BR müsste in solch einer Debatte nur klar die Interessen der CH vertreten, und dass bei uns das Volk die letzte Stimme hat. Die CH muss sich halt nicht zum Opfer machen lassen. Viellleicht tönt meine Aussage ein bisschen naiv, jedoch bin ich wirklich dieser Meinung, wir brauchen uns vor der EU nicht zu verstecken. Und wie gesagt ich werde mich erst für Ja oder Nein entscheiden wenn ich weiss was Sache ist. Hoffe mal wir werden vor der Abstimmung noch mehr erfahren.

DIe EU ist lächerlich, siehe ihre heute verkündete Denkpause...

Ja, die EU hat innere Probleme an denen sie zerbrechen wird, und das stört mich nicht mal...

[Gevatter Rhein]

@Eye of the Tiger
Die Frage sind, wie hoch ist das Risiko, was haben wir zu gewinnen mit Bocken, was zu verlieren, was ist der Sinn, wieviel Geschirr wird zerschlagen, wie stark sind WIR auf die EU angewiesen, wie stark ist die EU auf UNS angewiesen, wieviele Arbeitsplätze riskieren wir mit Bocken, wieviele ohne, etc.

Muss man sorgfältig abwägen. Klar, auf den Tisch hauen macht Spass, aber am nächsten Tag kommt der Kater...

[Mätzli]

Sorry, aber Du hast es nicht bzw. falsch verstanden. Was ich erlebte (und eigentlich immerfort erlebe), ist dass die EU, obs Dir gefällt oder nicht, die Harmonisierung unter den eizelnen Mitgliedern schon sehr weit gediehen ist. Wir Schweizer können nicht mal, eine EU-Norm-Steckdose in unsere Halterungen montieren. GANZ Europa verschraubt die Dinger seitlich, aber wir machens natürlich an den Ecken. Ganz Europa hat ein einheitliches Bewilligungsprozedere, aber wir müssen jeden Scheiss nochmals bewilligen/zertifizieren lassen.
Egal, als ich noch Banker war, dachte ich auch wie Du, heute weiss ich es besser.

Was die USA angeht, brauchten die sicher keine 200 Jahre! Aber selbst wenn, 200 Jahre sind ein Fliegenschiss auf der Achse der Zeit. Manchmal brauchts halt auch ein bisschen Visionen.

Aber egal, wir sind schon ziemlich vom ürsprünglichen Thema abgekommen, zu welchem wir ja, wenn auch aus unterschiedlicher Motivation, die gleiche Meinung haben.

Also, wenn ich die diversen Steckdosennormen anschaue und darauf basierend einen Wachstumskorrelator auf dem Computer erstellen müsste, dann sollten wir eigentlich zwingend die chinesischen, indischen oder amerikanischen Normen übernehmen. Da wären "seitlich verschraubte" wohl eher ein Hinweis auf ein Loserland.

Ich bin ja im übrigen gar nicht dagegen, dass wir dort Ideen, Gesetze und Normen der EU übernehmen, WO SIE UNS WEITERBRINGEN, aber ich wehre mich dagegen, unsere föderalistisch organisierte, direkte Demokratie gegen eine zentralistische "classe politique" Diktatur à la mode Chirac mittels Vollbeitritt einzutauschen.

Mein Motto: Nähere Dich dem Feuer, um dich zu wärmen, aber halte Deine Eier nicht in die offene Flamme!"