Abstimmung Asylreform (was beinhaltet sie?)

[auslandbasler]

Gut gebrüllt Löwe....

Glaub mir...
Wenn du in einer alten Wohnung wohnst in der in 30 Jahren praktisch nichts gemacht wurde und ich meine richtig alt...
Und darum wahrscheinlich einen humanen Mietzins hast und dann in eine neu Wohnung ziehst die dich das 3 fache an Miete kostet, musst schon noch mal kurz über die Bücher. Vor allem wenn du in der Arbeitswelt nicht zu den Grossverdiener gehörst!

so, ich misch mich wieder mal ein. genau die Möglichkeit, zu enteignen, könnte in so einem fall helfen. denn hier geht es wie geschrieben um ein mietverhältniss. wenn stattdessen die Flüchtlinge in zivilschutzanlagen untergebracht werden können, würde allenfalls eine solche konkurrenzsituation zu verhindern.

grundsätzlich muss man halt aufpassen, dass man nicht das eine mit dem anderen vermischt. es bräuchten die hilfe, die flüchten und die, die keinen zahlbaren Wohnraum bekommen. die beiden sind keine Konkurrenten, sondern Leidensgenossen. gegen Asylanten zu stimmen, weil man sich selber benachteiligt fühlt, ist nicht zielführend....

[Trekbebbi]

Gegen Asylanten zu stimmen, weil man sich selber benachteiligt fühlt, ist nicht zielführend....

Das seh' ich auch so. Dann gingen aber der ganzen "Ich bin ja kein Rassist, aber..."-Fraktion die Argumente flöten...

[Soriak]

Glaub mir...
Wenn du in einer alten Wohnung wohnst in der in 30 Jahren praktisch nichts gemacht wurde und ich meine richtig alt...
Und darum wahrscheinlich einen humanen Mietzins hast und dann in eine neu Wohnung ziehst die dich das 3 fache an Miete kostet, musst schon noch mal kurz über die Bücher. Vor allem wenn du in der Arbeitswelt nicht zu den Grossverdiener gehörst!

Sorry, aber da sind die Stimmbuerger selber schuld. Man wehrt sich ueberall gegen neue Wohnungen und wenn ueberhaupt, dann sollen es "bezahlbare" Wohnungen werden -- vom Staat finanziert. Da haben die Verantwortlichen (und die Stimmbuerger) einfach in der Wirtschaftskunde gepennt.

Wenn das Angebot nicht mit der Nachfrage waechst, dann gehen die Preise rauf. Wenn man nur guenstige Wohnungen baut, gibt es massive Wartelisten fuer diese Wohnungen, waehrend die anderen "privaten" Wohnungen massiv teurer werden. Es gibt also zwei Parallele Maerkte, und die Leute in der Mittle (keine subsidierte Wohnung, nicht Grossverdiener) sind die verarschten.

Die Gruende (und Loesungen) fuer solche Probleme lernt man im ersten Semester Oekonomie. Wahrscheinlich sogar in der ersten Woche. Sich gegen die Marktkraefte zu stellen ist etwa gleich produktiv, wie der Gravitation den Krieg zu erklaeren. Politiker verstehen entweder wirklich nicht, was sie anrichten, oder (wahrscheinlicher) sie bewirtschaften das Problem einfach gerne. Gibt immerhin etwas fuer jeden: die Linken koennen staatliche Leistungen ausbauen, die Gruenen koennen Naturland erhalten, die Rechten haben Stoff gegen Einwanderung und Auslaender, und die Besitzer von Wohneigentum (weitgehend die Pensionskassen) koennen mehr Geld einnehmen. Keine politische Partei profitiert von der Loesung des Problems... also sollten wir uns nicht wundern, dass man keine Fortschritte macht.

[hansy]

kann man die asylreform irgendwo nachlesen, von a - z ohne kommentare und wie es sein soll, sondern nur was in der reform wie steht?

[Soriak]

kann man die asylreform irgendwo nachlesen, von a - z ohne kommentare und wie es sein soll, sondern nur was in der reform wie steht?

https://www.sem.admin.ch/dam/data/sem/a ... ev2015.pdf

Oder eine Zusammenfassung der NZZ: http://www.nzz.ch/schweiz/aktuelle-them ... um-ld.1842

[arto]

Bei einem Neu- oder Ausbau einer Zug- oder Autobahnstrecke kann ich Enteignungen als ultima ratio ja noch einigermassen verstehen.

Für "Unterbringungskonzepte" zu enteignen geht mir aber eindeutig zu weit. Da besteht kaum ein ausreichendes öffentliches Interesse. Sollte nun schon für solche "Bagatellen" wie ein Ayslzentrum zu Enteignungen gegriffen werden, na dann gute Nacht liberale Schweiz.

[The_Dark_Knight]

ganz klar für die asylreform. durch die rechtsvertretung geht das verfahren viel schneller und wir sparen viel geld. eigentlich müssten dies auch die rechten toll finden.

[hansy]

https://www.sem.admin.ch/dam/data/sem/a ... ev2015.pdf

Oder eine Zusammenfassung der NZZ: http://www.nzz.ch/schweiz/aktuelle-them ... um-ld.1842

danke für die links. leider ist bei der "zusammenfassung" gar nichts von der enteignung zu lesen, zumindest wenn ich nach diesem wort explizit suche.

du scheinst dich damit auseinandergesetzt zu haben. verstehe ich das richtig, sie könnten, rein theoretisch, jedem bürger sein land / haus / wohnung wegnehmen, wenn es "nötig" sei?
wenn dem so ist, muss ich glasklar dagegen sein, sowas ist nicht mal als letzte option, meiner meinung nach, nötig.
auch würde es nicht dem entsprechend, was ich hier gelesen habe, dass "nur" mieter rausgeschmissen werden, von wohnungen die dem staat gehört.

[Lusti]

Wenn man nicht betroffen ist, kann man schon so lockig flockig daher reden....

Schön zu Wissen, dass du jeden Aspekt meiner Biographie kennst. Meiner Grossmutter wurde vor ca 15 Jahren dasselb zugetragen, sprich gekündigt. Das nach eben 35 Jahren dort, in der Wohnung in der sie ihre Kinder hat aufwachsen sehen. Und doch, sie hat das verstanden, dass sie keine 4 1/2 Zimmer mehr braucht und andere auch gerne günstigen Wohnraum zur Verfügung haben.

[hansy]

Schön zu Wissen, dass du jeden Aspekt meiner Biographie kennst. Meiner Grossmutter wurde vor ca 15 Jahren dasselb zugetragen, sprich gekündigt. Das nach eben 35 Jahren dort, in der Wohnung in der sie ihre Kinder hat aufwachsen sehen. Und doch, sie hat das verstanden, dass sie keine 4 1/2 Zimmer mehr braucht und andere auch gerne günstigen Wohnraum zur Verfügung haben.

das liest sich aber nicht nach einer enteignung, sondern kündigung?

[SubComandante]

ganz klar für die asylreform. durch die rechtsvertretung geht das verfahren viel schneller und wir sparen viel geld. eigentlich müssten dies auch die rechten toll finden.

Nun, stellt sich immer die Frage, ob man ein Problem entschärfen will...

[Lusti]

das liest sich aber nicht nach einer enteignung, sondern kündigung?

Von Enteignung habe ich nie gesprochen. Das haben andere zum Thema gemacht.

- Gemeinden haben das Recht Mietern zu kündigen um in diesen Wohnungen Asylsuchende unter zu bringen.
- Der Staat hat die Möglichkeit, z.B. Gemeinden die Zivilschutzräume zu enteignen um dort Asylsuchende unter zu bringen.

Der Staat darf grundsätzlich enteignen. Dies geht jedoch immer mit den Mitteln der Rechststaatlichkeit einher (z.B. Entscheide des Bundesverwaltungsgerichts) und das enteignete Gut wird selbstverständlich durch den Staat vergütet. Es gab z.B. Fälle in den 60ern als Autobahngegner Grundstücke auf den geplanten Routen gekauft haben um den Bau der Autobahnen zu verhindern. Dort wurde enteignet. Schlussendlich ist es doch wie im Strafrecht: Der Staat muss die Güterabwägung zwischen den Rechten des Einzelnen und dem Recht der Mehrheit bewältigen. So wird der Mörder von Marie lebenslang verwahrt, was von den Menschenrechten her natürlich heikel ist. Doch in diesem speziellen Fall wiegt die Sicherheit der Mehrheit schwerer als das Recht auf Freiheit des Einzelnen. Das ist aber immer ein Drahtseilakt.

[Lusti]

Nun, stellt sich immer die Frage, ob man ein Problem entschärfen will...

Nur begreift die Rechte nicht, dass es sich bei Asylsuchenden nicht im eine Manipulationsmasse handelt, sondern um Menschen. Verflucht noch eins, wir sind eines der reichsten Länder der Erde. Die paar Franken die ein staatlicher Anwalt kostet werden wir uns wohl noch leisten können.
Ist es wirklich so weit gekommen,das wir für geistig unbewaffnete bildungsresistente, verbal inkompetente, kognitiv suboptimierte parasitäre Nebenexistenzen Sondersettings und Erziehungsurlaub auf einer Schaluppe finanzieren aber keine Geld für Menschen haben, welche sprichwörtlich in Unterhosen und abgemagert vor uns stehen? Alleine die Diskussion darüber und den Hinweis auf die finanziellen Aspekte der Lösung empfinde ich als Schweizer Bürger ... beschähmend (obwohl dieses Wort in keinster weise mein Abneigung umfassend beschreibt).

[Soriak]

danke für die links. leider ist bei der "zusammenfassung" gar nichts von der enteignung zu lesen, zumindest wenn ich nach diesem wort explizit suche.

du scheinst dich damit auseinandergesetzt zu haben. verstehe ich das richtig, sie könnten, rein theoretisch, jedem bürger sein land / haus / wohnung wegnehmen, wenn es "nötig" sei?
wenn dem so ist, muss ich glasklar dagegen sein, sowas ist nicht mal als letzte option, meiner meinung nach, nötig.
auch würde es nicht dem entsprechend, was ich hier gelesen habe, dass "nur" mieter rausgeschmissen werden, von wohnungen die dem staat gehört.

Lusti hat das schon gut ausgefuehrt. Theoretisch kann der Staat jeden Buerger enteignen... das wird z.B. bei einem Ausbau der Bahn oder Strasse auch gemacht. Der Buerger bekommt natuerlich den Marktwert des Eigentums bezahlt. In jedem Bauprojekt in diesen Dimensionen wird der Gesetzgeber das Recht auf Enteignungen zusichern wollen. Sonst kommt es zu spekulativen Kaeufen, wie Lusti auch das aufgefuehrt hat. Der Staat hat kein Interesse daran, gross Privateigentum aufzukaufen, abzureissen, und dann ein Zentrum aufzustellen... es gibt viel leerstehendes Land, dass man guenstiger und ohne lange Verfahren bekommen kann.

Bei der Enteignung in diesem Text geht es meines Wissens aber auch um die Notunterkuenfte, die von Gemeinden verwaltet werden. Heute weigern sich z.B. einige Gemeinden, Asylsuchende in ihren Zivilschutzraeumen unterzubringen. Notabene hat der Bund das Recht, diese Anlagen zu mobilisieren: das sind nicht einfach Plaetze zum Spass, sondern existieren um in Notsituationen Leute unterbringen zu koennen. Deswegen bezahlt der Bund ja auch daran. Wenn er nun, nach x Jahren, einmal von seinem Anspruch auf Nutzung der Raeumlichkeiten gebrauch macht, dann geht es nicht an, wenn sich die Gemeinden einfach weigern den Platz freizustellen.

In diesem Fall soll (und muss) der Bund die Moeglichkeit haben, diese Zivilschutzanlagen zu uebernehmen und sie direkt selber zu verwalten.

[kogokg]

Einen socheln erwähnten Fall spielt sich ja in Luzern ab. Die Behörde möchte die Reuss ausbauen, um die Umgebung von einem erneuten Hochwasser zu schützen. Dafür müsste man ein paar Bauern (keine Ahnung wiviele, jedenfalls verdammt viele) HA Land enteignen. Der Staat kann das angeblich einfach so, weil es im Interesse der Öffentlichkeit steht.

Wusste gar nicht, dass die Rückkehrhilfe nur ein Testprojekt war. Ist eigentlich vergleichbar mit einer TV-Spielshow. Der Asylsuchende hat die Möglichkeit, einen ansehlichen Betrag, der die Schweiz immer noch weniger kostet als das ganze Verfahren, einfach so bedingungslos mitzunehmen. Andernfalls nimmt er das Risiko auf sich, und verlässt das Land mit einer Fünfzigernote. Da das ganze Verfahren dann schneller läuft, wird wohl meiner Einschätzung nach der Drogenhandel-Tourismus weniger attraktiv. Wobei man nicht vergessen darf, dass viele nach dem Negativentischeid untertauchen. Wer weiss wie lange.
Übrigens wird die Rückkehrhilfe mehrheitlich vor Ort durchgeführt, z.B mit der Unterstützung, sich den Fähigkeiten ensprechend selbstständig zu machen usw.

Es ist einfach wie immer schwierig, an neutrale Zahlen und Fakten zu kommen, um sich ein Bild zu verschaffen, da sich die SVP wie hier erwähnt mit diesem Thema Stimmen erschaffen möchte, und die SP-Damen am liebsten mit halb Afrika in die Kiste steigen möchte.

[Pro Sportchef bim FCB]

Solange das Asylsystem in Europa grundsätzlich komplett krank und kaputt ist, ist eigentlich hanswasheiri was wir in der Schweiz machen.

Aber das hat die nicht-gemeinschaftliche Gemeinschaft EU (bzw Dublin Staaten) immer noch nicht begriffen.

So what, Europa geht daran zu Grunde und die Sesselfurzer interessiert das seit Jahren nicht.

[BloodMagic]

Doppelmoral olé

[hansy]

Solange das Asylsystem in Europa grundsätzlich komplett krank und kaputt ist, ist eigentlich hanswasheiri was wir in der Schweiz machen.

Aber das hat die nicht-gemeinschaftliche Gemeinschaft EU (bzw Dublin Staaten) immer noch nicht begriffen.

So what, Europa geht daran zu Grunde und die Sesselfurzer interessiert das seit Jahren nicht.

da hast du nicht komplett unrecht, aber trotzdem könnten wir uns besser anstellen.

was ich bislang so gelesen habe, finde ich die grundidee vom prinzip her nicht schlecht mit den neuen zentren. ich finde die idee sogar gut, sofern richtung umgesetzt.
doch die enteignung der bürger und ihr land / haus, ist für mich ein klares NEIN.
entweder hat man mit der theoretischen planung begonnen und weiss, wem man was wegnehmen will, dann sollte man mit offenen karten spielen!
oder man hat noch nicht geplant und will mit möglichen enteignung auf der sicheren seite sein. das wäre für mich dilettantisch und auch nicht akzeptabel.
ich sehe kein szenario, welches eine enteignung der bürger rechtfertigt.

wegen der positiven testphase, ich sehe rausgepickte % die sich gut lesen, aber keine übersicht der ganzen phase. zuviele faktoren die mich zweifeln lassen, das wirklich alles gold war. klar, wer so eine reform plant, dann eine testphase macht, wird wohl kaum schlechte statistiken veröffentlichen.

[Pro Sportchef bim FCB]

da hast du nicht komplett unrecht, aber trotzdem könnten wir uns besser anstellen.

Nunja, würde Dublin funktionieren müssten wir uns nicht über Anträge unterhalten. Die sollten wir dann nämlich grundsätzlich gar nicht erhalten.

Asylanträge gehören unter gemeinsamer Koordination an den Aussengrenzen der Dublin Staaten geprüft und angenommene Flüchtlinge anhand eines Schlüssels auf die Dublin Staaten verteilt.

Aber, die Sesselfurzer haben entschieden, die Grenze ohne Eingang für berechtigte Flüchtlinge dicht zu machen, sodass nun der gefährlichere Weg übers Meer wieder mehr genutzt werden muss. Man kann nur zu Gott beten, dass Italien die Mittel für Küstenwache und ähnliches fliessen lässt, ich bin da aber auf Dauer skeptisch ob die das machen. Tragödien wird es dann wieder vermehrt geben, das Blut klebt dann an den Händen der realitätsfremden Sesselfurzern.

[Soriak]

doch die enteignung der bürger und ihr land / haus, ist für mich ein klares NEIN.
entweder hat man mit der theoretischen planung begonnen und weiss, wem man was wegnehmen will, dann sollte man mit offenen karten spielen!
oder man hat noch nicht geplant und will mit möglichen enteignung auf der sicheren seite sein. das wäre für mich dilettantisch und auch nicht akzeptabel.
ich sehe kein szenario, welches eine enteignung der bürger rechtfertigt.

Dann musst du aber konsequent gegen alle staatlichen Bauprojekte (vorallem Bahn- und Strassenprojekte) stimmen. Denn der Bund hat allgemein das Recht, Buerger zu enteignen. Siehe das Bundesgesetz über die Enteignung von 1930 (zum letzten mal abgeaendert im 2012). Also du bist hier beinahe 90 Jahre zu spaet...

Lustig, dass sich gerade die SVP gegen die Enteignung stellt. Wollen sie doch die Strasse ausbauen... gerade die Art von Bauprojekt, das sich ohne Enteignungen nicht machen laesst. So muessen alle Haeuser, Bueros, und Fabrikanlagen, die direkt neben der Strasse stehen, abgerissen werden, wenn man eine weitere Spur bauen will. Geht logischerweise gar nicht anders.

wegen der positiven testphase, ich sehe rausgepickte % die sich gut lesen, aber keine übersicht der ganzen phase. zuviele faktoren die mich zweifeln lassen, das wirklich alles gold war. klar, wer so eine reform plant, dann eine testphase macht, wird wohl kaum schlechte statistiken veröffentlichen.

Das sind die Prozente der ganzen Phasen? Welche Faktoren lassen dich am Erfolg zweifeln? Und warum redet die SVP nicht daruber?

Der ganze Bericht muesste online zu finden sein (der Bund ist sehr transparent in solchen Dingen). Wohl auf der Seite des Staatssekreteriates fuer Migration?


edit: zum Beispiel diese zwei Dokumente

https://www.sem.admin.ch/dam/data/migra ... asyl-d.pdf
https://www.sem.admin.ch/dam/data/migra ... asyl-d.pdf

Ich finde es nicht fair, den Behoerden hier Rosinenpickerei vorzuwerfen, wenn sie transparent alle Daten ins Internet stellen. Ich verstehe, dass man dies alles nicht selber lesen moechte. Aber hier spielt das gleiche Prinzip wie bei open source software: Experten schauen sich dies genauer an und schlagen Alarm, wenn etwas versteckt worden sein sollte. Die SVP hat mindestens jeden Anreiz, diese Berichte genau zu lesen und sachliche Argumente zu machen. Da dies nicht der Fall ist, werden sie nichts gefunden haben...

Wenn man schon von Anfang an jeder Studie misstraut, muss man sie gar nicht erst machen. Man kann viel Geld sparen, wenn man einfach nichts mehr testet und nach dem Bauch handelt. Ob das dann aber besser endet...

[Ibiza]

danke für die links. leider ist bei der "zusammenfassung" gar nichts von der enteignung zu lesen, zumindest wenn ich nach diesem wort explizit suche.

du scheinst dich damit auseinandergesetzt zu haben. verstehe ich das richtig, sie könnten, rein theoretisch, jedem bürger sein land / haus / wohnung wegnehmen, wenn es "nötig" sei?
wenn dem so ist, muss ich glasklar dagegen sein, sowas ist nicht mal als letzte option, meiner meinung nach, nötig.
auch würde es nicht dem entsprechend, was ich hier gelesen habe, dass "nur" mieter rausgeschmissen werden, von wohnungen die dem staat gehört.

hier steht's:

Art. 95b Enteignungsrecht und anwendbares Recht
1 Der Erwerb von Grundstücken für Bauten und Anlagen zur Unterbringung Asylsuchender
oder zur Durchführung von Asylverfahren sowie die Begründung dinglicher
Rechte an solchen Grundstücken ist Sache des EJPD. Es ist ermächtigt, nötigenfalls
die Enteignung durchzuführen.

[Soriak]

Art. 1 EntG
I. Voraussetzungen
1 Das Enteignungsrecht kann geltend gemacht werden für Werke, die im Interesse der Eidgenossenschaft oder eines grossen Teils des Landes liegen, sowie für andere im öffentlichen Interesse liegende Zwecke, sofern sie durch ein Bundesgesetz anerkannt sind.
2 Das Enteignungsrecht kann nur geltend gemacht werden, wenn und soweit es zur Erreichung des Zweckes notwendig ist.

Art 16 EntG
I. Im allgemeinen
Die Enteignung kann nur gegen volle Entschädigung erfolgen.

[VorwärtsFCB]

kann man die asylreform irgendwo nachlesen, von a - z ohne kommentare und wie es sein soll, sondern nur was in der reform wie steht?

Allgemein ist http://www.vimentis.ch eine wirklich hervorragende Seite, wenn es um das neutrale Darstellen der verschieden Positionen geht bei Abstimmungen.

[hansy]

Dann musst du aber konsequent gegen alle staatlichen Bauprojekte (vorallem Bahn- und Strassenprojekte) stimmen. Denn der Bund hat allgemein das Recht, Buerger zu enteignen. Siehe das Bundesgesetz über die Enteignung von 1930 (zum letzten mal abgeaendert im 2012). Also du bist hier beinahe 90 Jahre zu spaet...

ich glaub du verwechselst da was. ein paar gebäude bauen kannst du nicht, bei klarem geisteszustand, mit bahn oder autobahnen bauen vergleichen.
90 jahre zuspät? ernsthaft? was ist das für eine argumentation. zum einen war die sachlage 90 jahre zuvor komplett anders, zum anderen haben wir keine zeitmaschinen. auch kann man, selbst wenn damals falsch war (was ich nicht behaupte, genausowenig behaupte ich, es war damals richtig, ich hoffe das verwirrt dich nicht zusehr), "gleiche" fehler weiter machen (obwohl es überhaupt nicht das gleiche ist).
äpfel und birnen mein freund, oder hier eher, ein paar mickrige gebäude vs a1.

Lustig, dass sich gerade die SVP gegen die Enteignung stellt. Wollen sie doch die Strasse ausbauen... gerade die Art von Bauprojekt, das sich ohne Enteignungen nicht machen laesst. So muessen alle Haeuser, Bueros, und Fabrikanlagen, die direkt neben der Strasse stehen, abgerissen werden, wenn man eine weitere Spur bauen will. Geht logischerweise gar nicht anders.

achja und wieder gehts um die svp und strassen vs ein paar gebäude... schon komisch wie gewisse menschen "argumentieren" und alles in den gleichen topf werfen, hauptsache wieder gegen die svp gewettert haben. logik spielt wohl keine rolle wenn man nur die svp bashen kann. wirklich hilfreich ist das nicht, aber wen störts...

falls du die svp und autobahnen etc. raushalten kannst, wäre es nett, sich nur auf diese reform zu konzentrieren, ohne unnötigen, komische vergleiche zu ziehen. ich warte noch wieso man hier bürger enteignen soll, für ein paar zentren. meine szenarien bleiben bestehen, entweder man hat schon geplant (was eigentlich sein müsste, nich?), dann soll man mit offenen karten spielen und sagen, wo diese hinkommen sollen und wer sein hab und gut verliert (gegen bezahlung).
oder man hat nicht geplant, und will einfach das drin haben, damit man auf nummer sicher ist. inakzeptabel.

Das sind die Prozente der ganzen Phasen? Welche Faktoren lassen dich am Erfolg zweifeln?

soweit ich das überblickte, war es eine testphase in zürich gegenüber wie es sonst im ganzen land läuft.
was mich stört, so spontan:
- wie war testphase zürich vs zürich.
- momentaufnahme?
- möglicherweise "manipuliert" (wie es leider öfters vorkommt) weil interessenskonflikt (diejenigen, die den test + reform durchgeführt haben, waren für die ergebnisse zuständlich und die veröffentlichung, afaik)

Und warum redet die SVP nicht daruber?

wen juckts worüber die svp ständig redet? obsession much?

Der ganze Bericht muesste online zu finden sein (der Bund ist sehr transparent in solchen Dingen). Wohl auf der Seite des Staatssekreteriates fuer Migration?

edit: zum Beispiel diese zwei Dokumente

https://www.sem.admin.ch/dam/data/migra ... asyl-d.pdf
https://www.sem.admin.ch/dam/data/migra ... asyl-d.pdf

die zwei dokumente / links von dir, sind vom jahre 2011 und 2012, iirc, haben sie damals noch gar keinen testbetrieb praktisch am laufen. so oder so, finde ich nur einmal das wort testbetrieb, aber keine übersicht wie es lief.

Ich finde es nicht fair, den Behoerden hier Rosinenpickerei vorzuwerfen, wenn sie transparent alle Daten ins Internet stellen.

fair? ich denke es ist eine faire einschätzung von mir, niemals habe ich behauptet es wurde 100% getrickst, aber wenn du mit fair kommst, müsste es doch so sein:
1. diejenigen, die das planen und durchführen müssten von unabhängigen leuten überwacht werden. DAS wäre fair.
2. alle statistiken ins netz stellen. ich habe kein problem mit ein paar %, damit andere nicht alles lesen müssen, aber einen link für alles ist ein muss dazu, ansonsten muss ich automatisch annehmen, dass da nur die besten dinge rausgepickt wurden.
3. die von dir gelobte transparenz auch wirklich zeigen. noch warte ich auf alle daten und fakten vom testbetrieb. ich hab bislang nur einzelne % gesehen.

Ich verstehe, dass man dies alles nicht selber lesen moechte. Aber hier spielt das gleiche Prinzip wie bei open source software: Experten schauen sich dies genauer an und schlagen Alarm, wenn etwas versteckt worden sein sollte. Die SVP hat mindestens jeden Anreiz, diese Berichte genau zu lesen und sachliche Argumente zu machen. Da dies nicht der Fall ist, werden sie nichts gefunden haben...

die svp ist doch gar nicht fähig, wenn man beim militär schaut, dort vernünftig einzukaufen, siehe die letzten bsp. obwohl es dort wohl hauptsächlich der ueli maurer war. auch ich sollte nich alle in einen topf werfen, aber der hat schon seine leute die ihn unterstützen.
zudem will die svp nich immer sachlich argumentieren, auch da gibt es genügend beispiele. obs jetzt ums politisieren geht oder inkompetente aussagen von der svp.
nein, wenn es um meine meinung geht, brauch ich die svp weniger als du scheinbar. (du gehst vom gegenteil der svp aus, wie viele andere user hier drin, wobei ich doch lieber selber denke)

Wenn man schon von Anfang an jeder Studie misstraut, muss man sie gar nicht erst machen. Man kann viel Geld sparen, wenn man einfach nichts mehr testet und nach dem Bauch handelt. Ob das dann aber besser endet...

eine studie ist gut, mehrere sind besser. unabhängige erst recht, und nicht leute die eine reform (lange) planen, und dann hauptsächlich sehen wollen, dass ihre planung (irgendwie) klappt.
man muss doch immer überlegen, wer hat die studie gemacht, und waren sie objektiv.
jemals von interessenkonflikt gehört?

Allgemein ist http://www.vimentis.ch eine wirklich hervorragende Seite, wenn es um das neutrale Darstellen der verschieden Positionen geht bei Abstimmungen.

danke, werde sie mir bei gelegenheit mal anschauen, vll hats dort mehr informationen über den testbetrieb.

[Soriak]

Schaue gerade die Arena zum Thema, und ich verstehe die Diskussion nicht wirklich... die Gegner der Reform scheinen (bis jetzt) ueberhaupt nicht ueber die Reform zu reden. Sie wollen einfach weniger Fluechtlinge in der Schweiz. Aber gleichzeitig sagen sie, "echte" Fluechtlinge sollen bleiben koennen. Verstehe ich nun wirklich nicht. Es gibt heute halt einfach mehr "echte" Fluechtlinge, die nach Europa kommen, als vor 3 Jahren.

Warum ein schnelles Verfahren mehr Wirtschaftsfluechtlinge anziehen sollte, macht auch keinen Sinn. Eher das Gegenteil ist der Fall: bei langsamen Verfahren kann man ein paar Jahre (auf Kosten des Staates) in der Schweiz leben. Bei einem schnellen Verfahren, ist man in einem Monat wieder vor der Tuere.

Da kann man den Staat einmal schneller und effizienter machen, und wieder ist es nicht recht. Ich glaube, die SVP hat sich einfach die Strategie der Tea Party in den USA kopiert und ist grundsaetzlich gegen alles. Dass die SVP selbst die Reform 2013 noch unterstuetzte, sagt wohl alles.

[Paul Scholes]

Schaue gerade die Arena zum Thema, und ich verstehe die Diskussion nicht wirklich... die Gegner der Reform scheinen (bis jetzt) ueberhaupt nicht ueber die Reform zu reden. Sie wollen einfach weniger Fluechtlinge in der Schweiz. Aber gleichzeitig sagen sie, "echte" Fluechtlinge sollen bleiben koennen. Verstehe ich nun wirklich nicht. Es gibt heute halt einfach mehr "echte" Fluechtlinge, die nach Europa kommen, als vor 3 Jahren.

Warum ein schnelles Verfahren mehr Wirtschaftsfluechtlinge anziehen sollte, macht auch keinen Sinn. Eher das Gegenteil ist der Fall: bei langsamen Verfahren kann man ein paar Jahre (auf Kosten des Staates) in der Schweiz leben. Bei einem schnellen Verfahren, ist man in einem Monat wieder vor der Tuere.

Da kann man den Staat einmal schneller und effizienter machen, und wieder ist es nicht recht. Ich glaube, die SVP hat sich einfach die Strategie der Tea Party in den USA kopiert und ist grundsaetzlich gegen alles. Dass die SVP selbst die Reform 2013 noch unterstuetzte, sagt wohl alles.

Hatte den selben Eindruck. Vor allem das erste Statement von Frau Sollberger war eigentlich ein Plädoyer für die Reform, nur hat sies nicht gemerkt. Dann erwähnt sie noch den Asylanten, der gut in ihren Betrieb integriert ist und versucht damit irgendwie zu argumentieren, dass es normalerweise ganz anders ist.

Und Köppel nehme ich sowieso nicht mehr ernst, seit er an der GV der Sika Partei für die "schrecklich gierige Familie Burkard" (treffendes Zitat Blick) ergriffen hat. Offensichtlich kann man seine Meinung kaufen, anders kann ich mir eine solche Meinung nicht erklären.

[hansy]

Dass die SVP selbst die Reform 2013 noch unterstuetzte, sagt wohl alles.

wer ist schon wirklich gegen schnelleren und effizienteren staat? vll die svp wegen politischen gründen? ka.
dass mit der tea party und svp, ich habe das gefühl das ist bei den linken auch so, immer nur anti svp, egal was ist. fakten interessieren nicht mehr, die bevölkerung (pro oder neutral gegenüber der svp) und deren bedenken werden ignoriert, hauptsachen man konzentriert sich nur ausschliesslich auf die tea party / svp. und dann heulen wenn trump / svp an boden gewinnt. schon extrem verblendet.

achja und wenns den svpler nicht passt, dann wirds hirnlos durchgewunken, denn dann MUSS es gut sein... schöne welt, immer schwarz / weiss denken.

Dass die SVP selbst die Reform 2013 noch unterstuetzte, sagt wohl alles.

aso, jetzt darf man schon seine meinung nicht ändern, ganz besonders wenn neue fakten bzw änderungen feststehen...

[Soriak]

wer ist schon wirklich gegen schnelleren und effizienteren staat? vll die svp wegen politischen gründen? ka.

Das war meine Frage... wenn die Platform "Staat ist Scheisse" ist, dann profitiert man von schlecht funktionierenden Prozessen -- und stellt sich aus Eigentinteressen gegen sinnvolle Reformen. Anders kann ich mir nicht erklaeren, dass die SVP hier gegen schnellere Verfahren ist. Gerade wenn Asylsuchende uns pro Tag fuer die Unterkunft und den Unterhalt kosten.

dass mit der tea party und svp, ich habe das gefühl das ist bei den linken auch so, immer nur anti svp, egal was ist. fakten interessieren nicht mehr, die bevölkerung (pro oder neutral gegenüber der svp) und deren bedenken werden ignoriert, hauptsachen man konzentriert sich nur ausschliesslich auf die tea party / svp. und dann heulen wenn trump / svp an boden gewinnt. schon extrem verblendet.

Ich erwaehne die SVP ja nur, weil sie die einzige Partei ist, die gegen die Reform kaempft. Das hat nichts mit Anti-SVP zu tun. Zudem hat Trump nichts mit der Tea Party zu tun (das waere dann Ted Cruz).

Es sind mir hingegen schon einige Ausdruecke aufgefallen, die direkt vom Diskurs aus den USA kommen. Koeppel erwaehnte z.B. in der Arena die "illegalen Immigranten." Was hat das mit der Asylpolitik zutun?

aso, jetzt darf man schon seine meinung nicht ändern, ganz besonders wenn neue fakten bzw änderungen feststehen...

Was sind die neuen Fakten? Dass der Testbetrieb sehr viel schneller ablaeuft als der jetztige Prozess -- also dass die Reform funktioniert? Oder etwa die moeglichen Enteignungen? Der Typ vom Hauseigentuemerverband hat das ja selbst zugegeben: das Einfamilienhaus ist bestimmt nicht betroffen. Ihm ging es einfach ums Prinzip. Dass das Militaer, die Bahn, und die Nationalstrassen genau die gleichen Moeglichkeiten haben (und sie seit 20 Jahren nicht gebraucht haben) scheint da keine Rolle zu spielen.

[hansy]

Was sind die neuen Fakten? Dass der Testbetrieb sehr viel schneller ablaeuft als der jetztige Prozess -- also dass die Reform funktioniert? Oder etwa die moeglichen Enteignungen? Der Typ vom Hauseigentuemerverband hat das ja selbst zugegeben: das Einfamilienhaus ist bestimmt nicht betroffen. Ihm ging es einfach ums Prinzip. Dass das Militaer, die Bahn, und die Nationalstrassen genau die gleichen Moeglichkeiten haben (und sie seit 20 Jahren nicht gebraucht haben) scheint da keine Rolle zu spielen.

mehrere dinge:
1. man kann seine meinung ändern selbst wenn es keine neue fakten gibt. (zb man informiert sich genauer bzw wird aufgeklärt bzw auf einen denkfehler hingewiesen.)
2. der testbetrieb, darüber haben wir oben schon diskutiert, da warte ich immernoch auf deine "fakten" bzw die von dir angesprochene transparenz (alles siehe oben, ich warte seither)
3. sommaruga hat selber zugegeben, dass sie _keine_ eriteerer genommen hatte. zugleich sagte sie, mit denen wäre die bilanz noch besser ausgefallen... da lese ich wohl andere schlagzeilen als die linke sozi.
4. gemäss der svp seite, hat das testzentrum 1.5x mehr leute gehabt, was dementsprechend, wenn es stimmt, eine weitere verfälschung ist. mehr leute, arbeiten schneller als weniger? OH NEIN, wer hätte das gedacht [/sarkasmus].
hier die seite
https://www.svp.ch/de/assets/File/kampa ... 8lte-d.pdf
es wird übrigens zudem erwähnt, dass in den niederlanden, welches als modell gilt für die vorlage, die rekursquote bei 90% liegt.
5. ja die enteignung, war die von anfang an dabei? wenn nein, die svp ist klar dagegen und auch für mich, ein killerkriterium, ganz besonders nachdem ich 1 oder sogar 2 interviews von sommaruga darüber gelesen habe.
6. wo du das her hast, dass der " Der Typ vom Hauseigentuemerverband" dies zugegeben hat, weiss ich nicht. sie vertreten aber nicht nur einfamilienhäuser, von daher nicht relevant, ein weitere ablenkung.
7. in bezug auf militär, da bin ich auch 100% dagegen dass sie enteignungsmassnahmen gegen bürger benutzen können. aber darum geht es jetzt nicht, sondern wir sprechen hier um die asyl reform, die so eine enteignung, nachdem ich alles gelesen habe, nicht braucht.
wenn man etwas nicht braucht, gehört es auch nicht rein, punkt.

[Soriak]

mehrere dinge:
1. man kann seine meinung ändern selbst wenn es keine neue fakten gibt. (zb man informiert sich genauer bzw wird aufgeklärt bzw auf einen denkfehler hingewiesen.)
2. der testbetrieb, darüber haben wir oben schon diskutiert, da warte ich immernoch auf deine "fakten" bzw die von dir angesprochene transparenz (alles siehe oben, ich warte seither)
3. sommaruga hat selber zugegeben, dass sie _keine_ eriteerer genommen hatte. zugleich sagte sie, mit denen wäre die bilanz noch besser ausgefallen... da lese ich wohl andere schlagzeilen als die linke sozi.
4. gemäss der svp seite, hat das testzentrum 1.5x mehr leute gehabt, was dementsprechend, wenn es stimmt, eine weitere verfälschung ist. mehr leute, arbeiten schneller als weniger? OH NEIN, wer hätte das gedacht [/sarkasmus].
hier die seite
https://www.svp.ch/de/assets/File/kampa ... 8lte-d.pdf
es wird übrigens zudem erwähnt, dass in den niederlanden, welches als modell gilt für die vorlage, die rekursquote bei 90% liegt.
5. ja die enteignung, war die von anfang an dabei? wenn nein, die svp ist klar dagegen und auch für mich, ein killerkriterium, ganz besonders nachdem ich 1 oder sogar 2 interviews von sommaruga darüber gelesen habe.
6. wo du das her hast, dass der " Der Typ vom Hauseigentuemerverband" dies zugegeben hat, weiss ich nicht. sie vertreten aber nicht nur einfamilienhäuser, von daher nicht relevant, ein weitere ablenkung.
7. in bezug auf militär, da bin ich auch 100% dagegen dass sie enteignungsmassnahmen gegen bürger benutzen können. aber darum geht es jetzt nicht, sondern wir sprechen hier um die asyl reform, die so eine enteignung, nachdem ich alles gelesen habe, nicht braucht.
wenn man etwas nicht braucht, gehört es auch nicht rein, punkt.

1) Ich gehe davon aus, dass die SVP Verantwortlichen sich auch 2013 gut informiert haben, da es damals doch auch eine Volksabstimmung gab, in der das Volk explizit diesem Test zugestummen hatte.

3) Asylsuchende sind Asylsuchende... verstehe nicht, warum Eritreer eine separate Klasse sein sollten. Wenn jemand zwischen 16 und 50 in den Militaerdienst gezwungen wird, ist das nichts anderes als Sklaverei. Kann man ja kaum mit einer Dienstpflicht wie in der Schweiz oder Israel vergleichen. Und internationale Abkommen verbieten es, Leute in ein Land zurueckzuschicken, in dem ihnen Folter oder die Todesstrafe droht.

4) Mehr Personal ist Teil der Reform. Das Argument ist, dass es trotzdem billiger ist, weil der Prozess viel schneller geht. Die grossen Kosten sind Unterkunft, Krankenkasse, Unterhalt. Die Rekursquote ist in Holland hoch, weil dort eben keine kostenlose Rechtsvertretung angeboten wird. Kann man sich ja selber ausmalen: du bist in einem Prozess, von dem du nichts verstehst, und kannst die Sprache nicht. Dann heisst es, du musst verschwinden, hast aber die Moeglichkeit, einen Anwalt zu bekommen und eine Beschwerde zu fuehren. Wer nutzt das schon nicht? Im getesteten Schweizer System war die Person viel besser informiert, hatte von Anfang an einen Rechtsbeistand, etc. Dann wird das Urteil auch viel eher akzeptiert, weil man eben glaubt, dass der Erfolg bei Rekursantrag gering ist.

5) Ja, war sie. Die Moeglichkeit ist Teil des Bauverfahrens, wie es in anderen Gesetzen auch besteht. "Ende der Demokratie" ist ja vollkommen idiotisch: das Recht bestand bereits in der Magna Carta (1215) als Ausnahme des Schutzes von Privateigentum. Es gab wohl noch nie einen Staat, der sich dieses Recht aberkannte: vor 1215 wurde es einfach ohne Einschraenkung genutzt, waehrend man heute in den meisten Laendern (nicht allen) ein Recht auf Rekurs hat.

6) Aus der Arena. Der Moderator fragte ihn, ob er Angst um ein Einfamilienhaus hat. Er sagte klar, dass es nicht um solche Bauten gehe. Macht ja auch gar keinen Sinn: ein Bundeszentrum braucht Platz und man kauft kaum 20 teure Einfamilienhaeuser im Stadtzentrum, wenn es ungenutztes Bauland in Industriezonen gibt.

7) Dann muss man halt ein neues Protokoll fuer Bauverfahren entwickeln und die jetztigen Instanzen refomieren. Oder man uebernimmt einfach das bestehende Verfahren, welches in der Praxis seit mindestens 20 Jahren erfolgreich funktioniert... ohne dass eine Enteignung gemacht werden musste.