Abstimmungen 28.2. - Durchsetzungsinitiative/Gotthard/Heiratsstrafe/ Nahrungsmit

[Fulehung]

Ja damit nimmt mans halt nicht genau wenn man unsachlich gegen die Initiative schiessen möchte (das ist dann wohl das Supi-Dupi-Watson-Quiz-Niveau)


Sorry, aber wer nach Gewohnheit Auto fährt, meine Güte...
Aus Gewohnheit war da eben noch kein Fussgängerstreifen, sorry für das Kind, aus Gewohnheit halt nicht geschaut.
Aus Gewohnheit wird auch nicht geblinkt wenn man die Spur nach rechts wechselt. Deswegen kann das Rechts-Überholen Verbot auch nicht aufgehoben werden gemäss Bundesgericht.
Gewohnheit ist Eigenverantwortung und soll auf keinen Fall vor Strafe schützen oder als Ausrede dienen!

Ich bin absolut mit dir einig. Aber das ist doch ein weiteres Beispiel dafür, dass dank der Secondo-Initiative nicht vor allem kriminelle, sondern vor allem dumme Leute ausgeschafft würden. Freue mich schon auf die Bick-Kampagne, wenn dann die ersten Ü50-Dorfbewohner dran glauben müssen, die beim Autofahren doch nur die Brille verlegt haben.

[Asmodeus]

Die Leute vergessen bei der DSI auch. Wieviele der Ausländer in der Schweiz Franzosen, Deutsche etc. sind.


Ich finde es zwar ne coole Idee, dass wenn der CEO meiner Firma wegen Rasen zu einer Geldstrafe verdonnert wird, ich ihn noch 10 Jahre lang zu einer Schlägerei provozieren könnte um ihn aus dem Land schmeissen zu lassen.

Aber das kann ja nicht im Sinne der SVP sein

[kogokg]

Aber das kann ja nicht im Sinne der SVP sein

Die werden sich wohl wundern, wenn sie merken, dass der "gute Jugo", der ihnen das Bier am Stammtisch verkauft, eigentlich auch ein Jugo ist und plötzlich fehlt. Für mich hat diese Initiative einfach zu wenig Halt, vergleichbar mit dem Anti-Hooligan-Mist. Besser die bestehenden Gesetze durchziehen, als irgendwelche Bauernopfer zu suchen.

Gotthard ein klares JA. Krass, wie die Gegner alles geben mit Grafiken, Diagrammen und dummen Sprüchen. Für mich alles Pro-Argumente. Man muss halt mal aufhören, nur an sich, die Schweiz und seine nicht vorhandenen Kinder zu denken.

[Aftershock]

Die Leute vergessen bei der DSI auch. Wieviele der Ausländer in der Schweiz Franzosen, Deutsche etc. sind.


Ich finde es zwar ne coole Idee, dass wenn der CEO meiner Firma wegen Rasen zu einer Geldstrafe verdonnert wird, ich ihn noch 10 Jahre lang zu einer Schlägerei provozieren könnte um ihn aus dem Land schmeissen zu lassen.

Aber das kann ja nicht im Sinne der SVP sein

Die Grundidee ist ja wirklich nicht schlecht, dass man bei schweren Delikten ausgewiesen wird. Da habe ich wirklich nichts einzuwenden.

Aber das ein Rasender Apfeldieb ausgewiesen werden soll, aber jemand der sich an Kindern vergeht nicht, geht mir nicht auf.

Und ganz im Ernst, ja ich bin für die Auschschaffung von schwer Kriminellen. Dabei ist halt die Krux in der Definition von schwer. Und man darf den gesamt Kontext nicht vergessen. Ein Totschläger und von mir aus auch einer der mit 80 km/h im 50er jemanden tot fährt, der darf ausgeschafft werden. Aber nicht um jeden Preis. Wenn der beispielsweise seit 30 Jahren in der Schweiz lebt, gut Integriert ist, sich am Vereinsleben beteiligt etc. etc. Dann macht eine Ausschaffung keinen Sinn. Und auch, wenn der Täter zu Hause an Leib und Leben bedroht wäre, kann man ihn nicht nach Hause schicken. (ich weiss die ewigbraunen sehen das anders).

Ziel unserer Rechtsprechung muss die Resozialisierung sein. Und deshalb ist es wichtig, dass das Urteil über eine Ausschaffung individuell von einem Richter gefällt werden kann.

[Schwarzbueb]

Die Grundidee ist ja wirklich nicht schlecht, dass man bei schweren Delikten ausgewiesen wird. Da habe ich wirklich nichts einzuwenden.

Aber das ein Rasender Apfeldieb ausgewiesen werden soll, aber jemand der sich an Kindern vergeht nicht, geht mir nicht auf.

Und ganz im Ernst, ja ich bin für die Auschschaffung von schwer Kriminellen. Dabei ist halt die Krux in der Definition von schwer. Und man darf den gesamt Kontext nicht vergessen. Ein Totschläger und von mir aus auch einer der mit 80 km/h im 50er jemanden tot fährt, der darf ausgeschafft werden. Aber nicht um jeden Preis. Wenn der beispielsweise seit 30 Jahren in der Schweiz lebt, gut Integriert ist, sich am Vereinsleben beteiligt etc. etc. Dann macht eine Ausschaffung keinen Sinn. Und auch, wenn der Täter zu Hause an Leib und Leben bedroht wäre, kann man ihn nicht nach Hause schicken. (ich weiss die ewigbraunen sehen das anders).

Ziel unserer Rechtsprechung muss die Resozialisierung sein. Und deshalb ist es wichtig, dass das Urteil über eine Ausschaffung individuell von einem Richter gefällt werden kann.

Deine Anliegen werden mit der Umsetzungsgesetzgebung des Parlaments zur Ausschaffungsinitiative vollumfänglich erfüllt. Auch deshalb muss man die DSI ablehnen!

[Asmodeus]

Die Sommaruga müht sich gerade mit den 20Minutenlesern rum:

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... --16921424

[Pro Sportchef bim FCB]

Die Leute vergessen bei der DSI auch. Wieviele der Ausländer in der Schweiz Franzosen, Deutsche etc. sind.

Das spielt doch keine Rolle? Die sollen sich genauso an die hiesigen Gesetze, Sitte und Kultur halten müssen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Dass man beim Spur wechseln nicht blinkt, kann ich definitiv nicht verstehen.
Aber wenn man 20 Jahre lang die gleiche Strecke fährt und dann von einem Tag auf den anderen eine 50er Zone daraus wird, kann ich schon nachvollziehen, dass man da einmal zu schnell fährt. Aber das scheinen ja die Schwerkriminellen zu sein, die uuuuunbedingt ausgeschafft werden müssen.

Natürlich nicht und deshalb ist das auch ein gutes Beispiel, warum die DSI so wie vorgeschlagen für die Katz ist.

Ich habe aber die Meinung dass leichte Delikte (Drogen, Rasen, Diebstahl) ab einer gewissen Zahl an Wiederholungen auch ein Nicht-respektieren der hiesigen Lebensweise bedeuten und somit auch eine Ausweisung zur Folge haben sollen. Aber dies darf niemals bei zweimal sein. Über die genaue Zahl lässt sich natürlich streiten...

Sorry, wer jemanden ausschaffen will, weil er einmal auf dieser Strecke zu schnell fuhr, ist einfach nur ein empathieloser Unmensch.

War das jetzt ein Vorwurf an mich? Wo habe ich das gesagt?

Ein Beispiel mit einem Kind durfte natürlich nicht fehlen.

Logisch, sind auch die schwächsten im Strassenverkehr und auf Unterstützung angewiesen.

Edit: Nein, ich bin kein Fan von Geschwindigkeitsübertretungen. Sachen à la Bobadilla sind zu verurteilen. Aber so Situationen, wie sie Asmodeus geschildert hat, finde ich jetzt nicht ganz so schlimm, wie mit 50km/h durch eine Wohngegend zu brettern, oder Seewen zur Rennstrecke umzufunktionieren.

Tempolimit ist Tempolimit.

[Pro Sportchef bim FCB]

Die Sommaruga müht sich gerade mit den 20Minutenlesern rum:

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... --16921424

Jonas Wiemann, Zürich: Das neue Gesetz des Parlaments sieht eine Härtefallklausel für alle Straftaten (auch für Vergewaltigung) vor. Wieso ?
Die Härtefallklausel sagt deutlich: wer ein Sicherheitsrisiko ist, wird ausgeschafft. Mord, Raub und Vergewaltigung werden deshalb zu Ausschaffungen führen.

Verständnisfrage. "Werden", wie ausnahmslos ist das? Gilt die Härtefallklausel (im Heimatland an Leib und Leben Bedrohte fallen ja gar nicht unter diesen Punkt) nicht eben auch für Mord, Raub und Vergewaltigung?

Edith meint, selber gefunden:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/18666947

Ergo lügt Sommaruga in etwa der Hälfte der Antworten, grandios!

[Master]

Na das liegt dann eben im Ermessen der Richter. Man kann sicher auch Fälle konstruieren, in denen die Härtefallklausel dann greifen würde.

[Rotblau]

Ergo lügt Sommaruga in etwa der Hälfte der Antworten, grandios!

Hast du etwas Anderes erwartet? Diese Dame ist eh nur die Bundesrat-Vertreterin der Kriminellen.

[SubComandante]

Jonas Wiemann, Zürich: Das neue Gesetz des Parlaments sieht eine Härtefallklausel für alle Straftaten (auch für Vergewaltigung) vor. Wieso ?
Die Härtefallklausel sagt deutlich: wer ein Sicherheitsrisiko ist, wird ausgeschafft. Mord, Raub und Vergewaltigung werden deshalb zu Ausschaffungen führen.

Verständnisfrage. "Werden", wie ausnahmslos ist das? Gilt die Härtefallklausel (im Heimatland an Leib und Leben Bedrohte fallen ja gar nicht unter diesen Punkt) nicht eben auch für Mord, Raub und Vergewaltigung?

Edith meint, selber gefunden:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/18666947

Ergo lügt Sommaruga in etwa der Hälfte der Antworten, grandios!

Ist folgendes denn so schwer zu verstehen?: "Wenn zudem das «öffentliche Interesse» überwiegt, wird der Straftäter ausgewiesen. Bei diesem Passus gewichtet das Gesetz die Sicherheitsinteressen der Schweiz höher als die persönliche Situation des Täters. Für einen Mafioso dürfte es laut Schweizer schwer sein, die Ausschaffung abzuwenden."

Bei einem Mörder oder Vergewaltiger ist ein Sicherheitsrisiko vorhanden. Da ist die Härtefallklausel für den Arsch. Aber es ist langsam en vogue, Sommaruga als Lügnerin hinzustellen. Bei Raub dürfte es wohl eine Frage der Schwere sein. Wir haben zum Glück immer noch Richter, die den ganzen Fall vor sich haben und danach entscheiden können.

[SubComandante]

Hast du etwas Anderes erwartet? Diese Dame ist eh nur die Bundesrat-Vertreterin der Kriminellen.

Momentan eher ein Feindbild für solche, die durch menschenverachtende Facebook Posts oft ein Fall fürs Kobik sind - und sie schlussendlich auch mal als kriminell eingestuft und verurteilt werden.

[*13*]

http://www.basellandschaftlichezeitung. ... -130036242

Guter Bericht, auch noch interessant die Karte.
Das erste Mal dass ich einen Prozentsatz der Ausländer in unseren Gefängnissen sehe.
Ein Bekannter von mir der in einem Gefängnis arbeitet, hat mir vor langem mal gesagt dass sie aktuell 2 Schweizer im Gefängnis haben. Es zwar mehr mit einem Schweizerpass gebe die aber nicht Müller oder Meier heissen.
Konnte ich zwar nicht richtig glauben aber wenn diese Karte stimmt, könnte es sehr wohl hinkommen.
Bin ein wenig Ueberrascht.

[*13*]

http://www.basellandschaftlichezeitung. ... -130036242

Guter Bericht, auch noch interessant die Karte.
Das erste Mal dass ich einen Prozentsatz der Ausländer in unseren Gefängnissen sehe.
Ein Bekannter von mir der in einem Gefängnis arbeitet, hat mir vor langem mal gesagt dass sie aktuell 2 Schweizer im Gefängnis haben. Es zwar mehr mit einem Schweizerpass gebe die aber nicht Müller oder Meier heissen.
Konnte ich zwar nicht richtig glauben aber wenn diese Karte stimmt, könnte es sehr wohl hinkommen.
Bin ein wenig Ueberrascht.

[Soriak]

Bin ein wenig Ueberrascht.

Ein Auslaender wird viel eher inhaftiert als ein Schweizer -- und das womoeglich auf allen Stufen.

1) Ausschaffungshaft: per Definition 100% Auslaender
2) Untersuchungshaft: Schweizer stellen (vermeintlich) eine geringere Fluchtgefahr da und werden wohl weniger in Haft auf einen Prozess warten
3) Offener Strafvollzug: wer keine Fluchtgefahr darstellt (siehe 2) kann die Strafe auch im offenen Vollzug verbuessen

Dazu kommt, dass die Polizei einen grossen Spielraum hat, welchen Straftaten sie nachgeht. Ein Beispiel aus meinem Umfeld: eine aeltere Bekannte von mir wurde von einem Nachbar am Wohnungseingang bedraengt, und er drohte ihr, ihr alle Zaehne auszuschlagen, damit sie fuer immer die Fresse halten werde. Sie hatte auch noch nach Tagen Angst, alleine in die Waschkueche zu gehen. Ein Zeuge war dabei, aber er kenne den Nachbar und moechte lieber nicht in irgend etwas involviert sein -- er habe das alles nicht so genau mitbekommen (obwohl er keine 2 Meter daneben stand). Die Polizei meinte, sie koenne sowieso nichts machen und wolle auch gar kein Protokoll aufnehmen -- sei ja nichts passiert und alles nicht so schlimm. Nach laengerem Aerger haben sie dann immerhin etwas fuer die Akten aufgenommen (gemeldet hat sich seither niemand und passiert ist wohl nichts -- wuerde mich gar nicht ueberraschen, wenn gar nichts richtig dokumentiert wurde).

Laut Artikel 180 des Strafgesetzbuches ist die Strafe bei einer Drohung bis zu drei Jahre Haft oder Geldstrafe. Nun die Frage: wenn der Taeter statt einem "guten Schweizer" ein "boeser Auslaender" gewesen waere... haette sich die Polizei gleich quer gestellt? Waere der Zeuge eher bereit gewesen, Unterstuetzung zu bieten?

Ja, vor dem Recht sind alle Menschen gleich. Aber in der Praxis glaubt das ja wohl niemand, oder?

[Käppelijoch]

Ein Auslaender wird viel eher inhaftiert als ein Schweizer -- und das womoeglich auf allen Stufen.

1) Ausschaffungshaft: per Definition 100% Auslaender
2) Untersuchungshaft: Schweizer stellen (vermeintlich) eine geringere Fluchtgefahr da und werden wohl weniger in Haft auf einen Prozess warten
3) Offener Strafvollzug: wer keine Fluchtgefahr darstellt (siehe 2) kann die Strafe auch im offenen Vollzug verbuessen

Dazu kommt, dass die Polizei einen grossen Spielraum hat, welchen Straftaten sie nachgeht. Ein Beispiel aus meinem Umfeld: eine aeltere Bekannte von mir wurde von einem Nachbar am Wohnungseingang bedraengt, und er drohte ihr, ihr alle Zaehne auszuschlagen, damit sie fuer immer die Fresse halten werde. Sie hatte auch noch nach Tagen Angst, alleine in die Waschkueche zu gehen. Ein Zeuge war dabei, aber er kenne den Nachbar und moechte lieber nicht in irgend etwas involviert sein -- er habe das alles nicht so genau mitbekommen (obwohl er keine 2 Meter daneben stand). Die Polizei meinte, sie koenne sowieso nichts machen und wolle auch gar kein Protokoll aufnehmen -- sei ja nichts passiert und alles nicht so schlimm. Nach laengerem Aerger haben sie dann immerhin etwas fuer die Akten aufgenommen (gemeldet hat sich seither niemand und passiert ist wohl nichts -- wuerde mich gar nicht ueberraschen, wenn gar nichts richtig dokumentiert wurde).

Laut Artikel 180 des Strafgesetzbuches ist die Strafe bei einer Drohung bis zu drei Jahre Haft oder Geldstrafe. Nun die Frage: wenn der Taeter statt einem "guten Schweizer" ein "boeser Auslaender" gewesen waere... haette sich die Polizei gleich quer gestellt? Waere der Zeuge eher bereit gewesen, Unterstuetzung zu bieten?

Ja, vor dem Recht sind alle Menschen gleich. Aber in der Praxis glaubt das ja wohl niemand, oder?

"Wer nichts anstellt, hat nichts zu befürchten" ist eher auszutauschen mit "Wer den richtigen Pass hat, muss nichts befürchten".

[Fulehung]

Was ist die Quelle für diese Gefängnisstatistik. Und inwiefern berücksichtigt sie, dass man sich mit Geld freikaufen kann, also wahlweise zwischen einer Geldbusse und ein paar Tagen Gefängnis (teilweise auch nur über Nacht) wählen kann? Also in meinem Familien- und Kollegenkreis haben sich zwei Männer nach einem Verkehrs- bzw. einem Militärdelikt für die Gefängnisvariante entschieden, was ich mir beispielsweise bei gut verdienenden Schweizer allein schon wegen dem Prestigeverlust nicht vorstellen kann.
In Untersuchungshaft genommen wurden dagegen nur ein einziges Mal ein Kollege - als die dänische Polizei 100 Ausländer (in Wahrheit mehrheitlich Schweizer plus ein paar Italos) in Kopenhagen verhaftete, wobei es am Schluss genau 3 Verurteilungen gab. Aber diese Schweizer quatschen und schauen halt immer so komisch.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ist folgendes denn so schwer zu verstehen?: "Wenn zudem das «öffentliche Interesse» überwiegt, wird der Straftäter ausgewiesen. Bei diesem Passus gewichtet das Gesetz die Sicherheitsinteressen der Schweiz höher als die persönliche Situation des Täters. Für einen Mafioso dürfte es laut Schweizer schwer sein, die Ausschaffung abzuwenden."

Bei einem Mörder oder Vergewaltiger ist ein Sicherheitsrisiko vorhanden. Da ist die Härtefallklausel für den Arsch. Aber es ist langsam en vogue, Sommaruga als Lügnerin hinzustellen. Bei Raub dürfte es wohl eine Frage der Schwere sein. Wir haben zum Glück immer noch Richter, die den ganzen Fall vor sich haben und danach entscheiden können.

Das war doch aber schon vor der Initiative genauso?! Gefahr für die Sicherheit der Schweiz -> Ausschaffung, im Ermessen des Richters. Herr und Frau Schweizer sehen dann dass Schwerkriminelle teilweise (eine genaue Zahl gibt es wohl nicht, aber immer wieder Fälle in den Medien) nicht ausgeschafft wurden. Herr und Frau Schweizer sehen auch gewisse Urteile des EGMR als "komisch" an. Genau diese regeln dann eben teilweise Definitionen wie öffentliches Interesse und persönliche Situation.

Und so möchten Herr und Frau Schweizer solche Fälle verhindern. Und dabei sieht man die Härtefallklausel, Ausnahmen und Ermessen der Richter, was nicht immer alles nachvollziehbar ist bzw. teilweise auch tatsächlich kurios entschieden wurde.

[SubComandante]

Und so möchten Herr und Frau Schweizer solche Fälle verhindern. Und dabei sieht man die Härtefallklausel, Ausnahmen und Ermessen der Richter, was nicht immer alles nachvollziehbar ist bzw. teilweise auch tatsächlich kurios entschieden wurde.

Vielleicht, weil dem Bünzli von nebenan halt auch das Rechtsverständnis fehlt, um ein Entscheid verstehen zu können. Entweder wollen wir einen Rechtsstaat mit Gewaltentrennung. Und sonst halt Kim Jong Unsinn oder Adolf ...

Richter haben die Ausbildung und Erfahrung, um den Job ausfüllen zu können. Oder soll nun auch das Volk entscheiden, ob bei einem Rückenleiden jemand operiert werden soll oder nicht - oder ist dafür nicht eher der Arzt da?

[Schwarzbueb]

Das war doch aber schon vor der Initiative genauso?! Gefahr für die Sicherheit der Schweiz -> Ausschaffung, im Ermessen des Richters. Herr und Frau Schweizer sehen dann dass Schwerkriminelle teilweise (eine genaue Zahl gibt es wohl nicht, aber immer wieder Fälle in den Medien) nicht ausgeschafft wurden. Herr und Frau Schweizer sehen auch gewisse Urteile des EGMR als "komisch" an. Genau diese regeln dann eben teilweise Definitionen wie öffentliches Interesse und persönliche Situation.

Und so möchten Herr und Frau Schweizer solche Fälle verhindern. Und dabei sieht man die Härtefallklausel, Ausnahmen und Ermessen der Richter, was nicht immer alles nachvollziehbar ist bzw. teilweise auch tatsächlich kurios entschieden wurde.

Ich nehme an, Du gibst hier den agent provocateur (damit das Forum endlich wieder einen Agenten hat! ) oder den advocatus diaboli!

Dennoch: Die Härtefallklausel in der Umsetzungsgesetzgebung ist wesentlich schärfer formuliert als die bundesgerichtliche Rechtsprechung unter heutigem Recht. Dass sich auch die Bundesrichter und -richterinnen daran halten werden, nehme ich an.
Ob sie sich angesichts des übrigen Verfassungsrechts an den Wortlaut der DSI halten können, ist eher zu bezweifeln, da braucht es eventuell doch noch die von der SVP geplante förmliche Abschaffung der Menschenrechte in der Schweiz!

Dass es auch in Zukunft immer wieder diskutable Entscheide geben wird, ist anzunehmen. Auch das "Volch" macht - wenn auch nur ganz vereinzelt - Fehler!

[auslandbasler]

Edit: Nein, ich bin kein Fan von Geschwindigkeitsübertretungen. Sachen à la Bobadilla sind zu verurteilen. Aber so Situationen, wie sie Asmodeus geschildert hat, finde ich jetzt nicht ganz so schlimm, wie mit 50km/h durch eine Wohngegend zu brettern, oder Seewen zur Rennstrecke umzufunktionieren.

eh, genau bobadilla ist in diesem zusammenhang aber ein gutes Beispiel. die 50er-zone, durch die er fuhr ist kein Wohngebiet. sie kommt auf ein 80er, es ist eine gerade strecke, man sieht die Pferde dort auch gut, um die es geht. er mag viel sch... gemacht haben, aber das was er da gemacht hat, "passiert" dort noch einigen, und da seewen wenig Ausländer hat, gehe ich davon aus, dass die meisten davon schweizer sind. (und nein, auch ich bin gegen zu schnelles fahren und für die Bestrafung (mit Augenmass))

[Gladiator]

[quote="Schwarzbueb"]


Und wo will die SVP die Menschenrechte abschaffen gegen die zwingenden Menschenrechte hat auch die SVP nicht so würde auch die SVP die Migranten abschieben wenn sie durch Tod oder Folter bedroht sind

[auslandbasler]

Das war doch aber schon vor der Initiative genauso?! Gefahr für die Sicherheit der Schweiz -> Ausschaffung, im Ermessen des Richters. Herr und Frau Schweizer sehen dann dass Schwerkriminelle teilweise (eine genaue Zahl gibt es wohl nicht, aber immer wieder Fälle in den Medien) nicht ausgeschafft wurden. Herr und Frau Schweizer sehen auch gewisse Urteile des EGMR als "komisch" an. Genau diese regeln dann eben teilweise Definitionen wie öffentliches Interesse und persönliche Situation.

Und so möchten Herr und Frau Schweizer solche Fälle verhindern. Und dabei sieht man die Härtefallklausel, Ausnahmen und Ermessen der Richter, was nicht immer alles nachvollziehbar ist bzw. teilweise auch tatsächlich kurios entschieden wurde.

nur weil die schweizer, die wohlgemerkt nicht sattelfest sind in diesen fällen, ein dumpfes Unbehagen haben, geschürt von einem Kesseltreiben gegen die angebliche kuscheljustiz, haben sie nicht das recht, einfach an den Menschenrechten zu rütteln. eine Demokratie, zusammen mit einem Rechtsstaat hat noch andere Aspekte als den Volkswillen.

weisst du zum Beispiel, wieviel fälle beim emrg gegen die schweiz entschieden wurden? es waren 2% der dort verhandelten fälle. in 98% und in allen fällen die gar nie bis dort hin kamen, hatte die schweiz recht. und da hatten sie teilweise oder ganz unrecht. 2%.

und noch was von wegen Gefahr und verrohung und so weiter, fakt ist, die jugendgewalt hat sich in den letzten 5 jahren halbiert, die erwachsenengewalt ist stark zurück gegangen und das obwohl wir mehr Ausländer haben. es besteht also absolut keine notwenidgkeit, jetzt an der schraube zu drehen, zumal wir ja mit unserer angeblichen kuscheljustiz weltweit am wenigsten gewaltprobleme haben.

und Edith hat noch eine frage an dich. wieso sollen wir denn darauf vertrauen, dass wenn die richter die jetzt angeblich so willkürlich richten, dann nur die verurteilen, die wirklich schuldig sind? wieso soll jemand der nichts getan hat, auch nichts befürchten, wenn die gerichte ja offensichtlich richter haben, die laut deinen angaben "nicht nachvollziehbar" und "teilweise auch tatsächlich kurios" urteilen?

[Pro Sportchef bim FCB]

Vielleicht, weil dem Bünzli von nebenan halt auch das Rechtsverständnis fehlt, um ein Entscheid verstehen zu können. Entweder wollen wir einen Rechtsstaat mit Gewaltentrennung. Und sonst halt Kim Jong Unsinn oder Adolf ...
Richter haben die Ausbildung und Erfahrung, um den Job ausfüllen zu können. Oder soll nun auch das Volk entscheiden, ob bei einem Rückenleiden jemand operiert werden soll oder nicht - oder ist dafür nicht eher der Arzt da?

Einerseits fehlt sicher das Rechtsverständnis, andererseits sind gewisse Urteile wirklich kurios (meine persönliche Meinung, hatte nun doch schon einige Male Rechtskunde in der Schule / Studium)

Ja das haben sie. Aber sind sie auch in jeder Sache neutral? Frag mal Asmodeus ob er alle Richter als neutral ansieht (im Hass Thread, Thema IV) und wie er zu Gutachtern steht...

Ich nehme an, Du gibst hier den agent provocateur (damit das Forum endlich wieder einen Agenten hat! ) oder den advocatus diaboli!

Nein, darum gings mir überhaupt nicht. Aber ich wollte "logisch" erklären, warum Initiativen die objektiv gesehen eigentlich abgelehnt werden müssen, extrem sind oder nicht der Verfassung entsprechen vor dem Stimmvolk einen Zuspruch erhalten (oder wie bei der DSI in Umfragen gut abschneiden) bzw. so viele Leute überzeugen.
Dass es nur an der SVP liegt die Ängste schürt, come on, das ist zu einfach. Damit gewinnst du vielleicht ein paar % der Unentschlossenen, aber nicht 50% der Stimmen.
Dass die Hälfte des Stimmvolkes Nazis sind, hm, kann man natürlich argumentieren.

Von daher macht es für mich definitiv mehr Sinn, dass das Volk ein Problem hat. Härtefallklausel, Ermessen des Richters, nicht automatisch selbst bei schweren Straftaten, all das liest das Volk in Fällen die passiert sind bzw. so entschieden wurden.

eh, genau bobadilla ist in diesem zusammenhang aber ein gutes Beispiel. die 50er-zone, durch die er fuhr ist kein Wohngebiet. sie kommt auf ein 80er, es ist eine gerade strecke, man sieht die Pferde dort auch gut, um die es geht. er mag viel sch... gemacht haben, aber das was er da gemacht hat, "passiert" dort noch einigen, und da seewen wenig Ausländer hat, gehe ich davon aus, dass die meisten davon schweizer sind. (und nein, auch ich bin gegen zu schnelles fahren und für die Bestrafung (mit Augenmass))

Auch in der 50er Zone in Seewen wohnen Leute Ob man das nun Wohngebiet nennt ist natürlich Definitionssache.

nur weil die schweizer, die wohlgemerkt nicht sattelfest sind in diesen fällen, ein dumpfes Unbehagen haben, geschürt von einem Kesseltreiben gegen die angebliche kuscheljustiz, haben sie nicht das recht, einfach an den Menschenrechten zu rütteln. eine Demokratie, zusammen mit einem Rechtsstaat hat noch andere Aspekte als den Volkswillen.

Nein, das haben sie natürlich nicht! Aber bei der AI war das ihre einzige Möglichkeit, etwas zu ändern und ein Problem - dass das Volk beschäftigt - zu lösen.

weisst du zum Beispiel, wieviel fälle beim emrg gegen die schweiz entschieden wurden? es waren 2% der dort verhandelten fälle. in 98% und in allen fällen die gar nie bis dort hin kamen, hatte die schweiz recht. und da hatten sie teilweise oder ganz unrecht. 2%.

Danke für die Zahlen. Wusste ich nicht, obwohl ich doch ab und zu an politischen Diskussionen teilnehme. Ich denke somit, das Durchschnittsvolk weiss dies erst Recht nicht. Und die Medien berichten dann halt ausschliesslich über die 2%! Ganz nach dem Prinzip only bad news are good news! Genau solche Aufklärung erwarte ich von Parteien und Initiativgegnern der SVP! Aber nein, da kommt immer nur mümümü, böse SVP!

und noch was von wegen Gefahr und verrohung und so weiter, fakt ist, die jugendgewalt hat sich in den letzten 5 jahren halbiert, die erwachsenengewalt ist stark zurück gegangen und das obwohl wir mehr Ausländer haben. es besteht also absolut keine notwenidgkeit, jetzt an der schraube zu drehen, zumal wir ja mit unserer angeblichen kuscheljustiz weltweit am wenigsten gewaltprobleme haben.

Soweit ich mich recht erinnere haben schwere Straftaten zugenommen (schwere Körperverletzung, Vergewaltigung, etc.), müsste ich aber kurz nachprüfen.

und Edith hat noch eine frage an dich. wieso sollen wir denn darauf vertrauen, dass wenn die richter die jetzt angeblich so willkürlich richten, dann nur die verurteilen, die wirklich schuldig sind? wieso soll jemand der nichts getan hat, auch nichts befürchten, wenn die gerichte ja offensichtlich richter haben, die laut deinen angaben "nicht nachvollziehbar" und "teilweise auch tatsächlich kurios" urteilen?

Ich habe nicht gesagt, dass die Richter in meinen Augen (oft, immer) willkürlich richten!
Und ja, das ist/wäre natürlich ein grosses Problem, false positive kann es geben. Gibt es auch. Dafür gibt es dann Rekursmöglichkeiten und der Vorteil, dass Mangel an Beweisen zur Einstellung führt und nicht zu einer Verurteilung. Aber natürlich kann es auch dann false positive geben.

Das ist für mich auch das grösste Problem an der Todesstrafe. Eigentlich fände ich die gar nicht mal so schlecht für die wirklich üblen üblen übeln Dinge. Aber auch da gibt es eine Chance auf einen Irrtum. Dann wäre die Todesstrafe eigentlich auch Mord weil es einen Unschuldigen trifft...

Um dabei einen Bezug zur DSI herzustellen (ich denke darauf wolltest du hinaus, dass die Möglichkeit besteht dass ein Ausländer von den "willkürlichen" Richtern zweimal willkürlich verurteilt wird), ich glaube false positive (Verurteilung eines Unschuldigen) sind schwieriger bzw. seltener als false negative (nicht-Verurteilung bzw. auch zu lasche Verurteilung eines Schuldigen, sehen eines Härtefalls) wegen den oben genannten Punkten.

Anyway ändert sich nichts daran, dass ich die DSI zu 100% ablehne. Rechtsstaatlichkeit, Gewaltentrennung, Verfassung und "Unverhältnismässigkeit bei leichten Delikten" sind meine Argumente.

[Schwarzbueb]

Pro Sportchef:

Danke für Dein differenziertes und sachliches Votum und natürlich vor allem für den grandiosen Abschluss!

Kann ich weitgehend unterschreiben. Die Zahlen zu den EGMR-Urteilen fanden sich auf einer Doppelseite der basellandsch. Zeitung vor rund zwei Wochen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ein Beispiel übrigens, was ich zumindest fragwürdig finde:

http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-118576

Oder hier:
http://relevancy.bger.ch/php/clir/http/ ... 02_06%3Afr

[auslandbasler]

Ein Beispiel übrigens, was ich zumindest fragwürdig finde:

http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-118576

Oder hier:
http://relevancy.bger.ch/php/clir/http/ ... 02_06%3Afr

ja, richtig, die beiden urteile sind sicher nicht unumstritten, was ja zumindest im ersten fall auch die Entscheidung der richter zeigt, 5:2 Stimmen. ich kann allerdings als vater sehr gut verstehen, dass das Interesse der beiden kinder des angeklagten höher gewichtet wurden, als die Gefahr, die vom angeklagten ausgehen. klar, hier profitiert der angeklagte davon, aber was viele in meinen augen nicht richtig verstehen, die richter geben hier dem angeklagten nicht seines willens recht, sondern den kinder willen. und die können ja nichts dafür, dass der vater kriminell war (und seine erhaltene strafe dafür auch abgesessen hat).

beim zweiten fall ist es halt einfach ein etisches Problem. akzeptiere ich das als Krankheit oder nicht. ich kann mich nicht in die haut des Klägers versetzen, aber ich kann die Entscheidung durchaus verstehen, der leidensdruck ist offenbar sehr hoch, dass da von einer Krankheit ausgegangen wird, verstehe ich. schliesslich wird eine Hasenscharte oder andere optische korrekturen von Fehlbildungen auch als Krankheit angesehen, obwohl sie zum überleben nicht unbedingt korrigiert werden müssten. wo mache ich hier die grenze? bei einem transgender? bei kleinen brüsten? bei grossen? das ist eine schwierige frage, deshalb gibt es hier immer Gesprächsstoff und auch divergierende Meinungen. aber die urteile sind deswegen nicht falsch, nicht mal dann, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist. genausowenig wie, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung das so sieht, das schwul sein nicht zu einer Krankheit werden kann. zum Beispiel.

wenn dann so Beispiele aber aufgebauscht werden und einzelfälle als Begründung genommen werden, die Menschenrechte aufs spiel zu setzen, so ist dies aus meiner sicht anzuprangern, denn es ist in meinen augen der erste schritt in Richtung unrechtsstaat und Demokratie. und ja, auch ich finde inzwischen, dass die svp braunes Gedankengut zumindest nicht ausschliesst, es sogar bewusst nutzt. und ja, meiner Meinung nach macht sie das zu Extremisten. und wer Extremisten unterstützt, macht sich mitschuldig. egal ob rechts oder links. und ja, ich erlaube mir, das auch so zu sagen, sei es zu meinen verwandten, oder hier.

und ich bin auch nicht bereit, die Ängste der Bevölkerung, die auf missinformation oder unwissen oder irreführenden statistiken beruhen, als berechtig anzusehen. vor allem dann nicht, wenn sie zu fragwürdigen und menschenrechtsverletzenden initiativen und abstimmungen führt. in einer Demokratie hat man auch eine Verantwortung. und die sollte sein, dass man sich davor mit der initiative auseinandersetzt und wenn man sie nicht versteht, sollte man auch nicht darüber abstimmen. sonst kommt die Demokratie schnell an eine grenze und schafft sich damit früher oder später ab. das ist meine Meinung, zu der stehe ich auch.


PS. wenn du das mit den gewaltdelikten anschaust, würde mich interessieren. fakt ist, die jugendgefängnisse sind halb leer und die Überbelegung der erwachsenengefängnisse ist Vergangenheit. das deutet eindeutig auf eine verbesserung hin und das bei eher strengeren strafen als früher, denn auch das scheint statistisch erwiesen, die richter sind heute eher strenger.

[Pro Sportchef bim FCB]

ja, richtig, die beiden urteile sind sicher nicht unumstritten, was ja zumindest im ersten fall auch die Entscheidung der richter zeigt, 5:2 Stimmen. ich kann allerdings als vater sehr gut verstehen, dass das Interesse der beiden kinder des angeklagten höher gewichtet wurden, als die Gefahr, die vom angeklagten ausgehen. klar, hier profitiert der angeklagte davon, aber was viele in meinen augen nicht richtig verstehen, die richter geben hier dem angeklagten nicht seines willens recht, sondern den kinder willen. und die können ja nichts dafür, dass der vater kriminell war (und seine erhaltene strafe dafür auch abgesessen hat).

beim zweiten fall ist es halt einfach ein etisches Problem. akzeptiere ich das als Krankheit oder nicht. ich kann mich nicht in die haut des Klägers versetzen, aber ich kann die Entscheidung durchaus verstehen, der leidensdruck ist offenbar sehr hoch, dass da von einer Krankheit ausgegangen wird, verstehe ich. schliesslich wird eine Hasenscharte oder andere optische korrekturen von Fehlbildungen auch als Krankheit angesehen, obwohl sie zum überleben nicht unbedingt korrigiert werden müssten. wo mache ich hier die grenze? bei einem transgender? bei kleinen brüsten? bei grossen? das ist eine schwierige frage, deshalb gibt es hier immer Gesprächsstoff und auch divergierende Meinungen. aber die urteile sind deswegen nicht falsch, nicht mal dann, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist. genausowenig wie, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung das so sieht, das schwul sein nicht zu einer Krankheit werden kann. zum Beispiel.

Du hast verstanden auf was ich hinaus will. Artikel 8 der EMRK lässt extrem viel Spielraum zu. Wird bei einer lebenslangen Gefängsnisstrafe denn Rücksicht genommen auf die Kinder? Kann ein Familienvater denn überhaupt ausgeschafft werden? Auch bei schweren Straftaten und wenn er somit eine Gefahr für die Schweiz ist (bzw. eben dieses öffentliche Interesse eine Rolle spielt)? Und es geht ja eigentlich gar nicht nur um die Urteile des EMRG, sondern grundsätzlich um Definitionen wie "öffentliches Interesse" und "persönliche Situation". Ich denke das Volk sieht da halt einen Konflikt mit dem Problem dass es hat. Genau das ist aus meiner Sicht der Grund warum die DSI soviel Zuspruch erhält.

wenn dann so Beispiele aber aufgebauscht werden und einzelfälle als Begründung genommen werden, die Menschenrechte aufs spiel zu setzen, so ist dies aus meiner sicht anzuprangern, denn es ist in meinen augen der erste schritt in Richtung unrechtsstaat und Demokratie.

Ja das ist halt die Frage. Wieviele Einzelfälle sind es denn? Wie schon erwähnt, das Volk sieht nur die. Alle Ausschaffungen die vollzogen wurden sieht das Volk nie! Davon hört man nie was. Womit wir wieder beim Thema sind, was ich eigentlich von den anderen Parteien und Initiativgegnern erwarten würde...

und ja, auch ich finde inzwischen, dass die svp braunes Gedankengut zumindest nicht ausschliesst, es sogar bewusst nutzt. und ja, meiner Meinung nach macht sie das zu Extremisten. und wer Extremisten unterstützt, macht sich mitschuldig. egal ob rechts oder links. und ja, ich erlaube mir, das auch so zu sagen, sei es zu meinen verwandten, oder hier.

Was willst du somit machen? Juso, SP, JSVP und SVP verbieten? Alle Wähler dieser Parteien in den Knast stecken?

und ich bin auch nicht bereit, die Ängste der Bevölkerung, die auf missinformation oder unwissen oder irreführenden statistiken beruhen, als berechtig anzusehen.

Moment, das bist du wieder auf bestem Wege, die Ängste und Probleme der Bevölkerung zu ignorieren was ja genau das grösste Problem darstellt. Ausländerkriminalität ist ein Problem! Dazu zum Schluss des Posts was...

vor allem dann nicht, wenn sie zu fragwürdigen und menschenrechtsverletzenden initiativen und abstimmungen führt. in einer Demokratie hat man auch eine Verantwortung. und die sollte sein, dass man sich davor mit der initiative auseinandersetzt und wenn man sie nicht versteht, sollte man auch nicht darüber abstimmen. sonst kommt die Demokratie schnell an eine grenze und schafft sich damit früher oder später ab. das ist meine Meinung, zu der stehe ich auch.

Richtig, vollkommen einverstanden. Nur scheint das Volk die AI und DSI als einzigen Weg zu sehen sein Problem zu lösen. Und von den anderen politischen Kräften kommt ja gar nichts. Hat die SP je mal was lanciert bezüglich kriminellen Ausländern? Die Mitte? Man überlässt das Spielfeld komplett der SVP! Seit Jahren!

PS. wenn du das mit den gewaltdelikten anschaust, würde mich interessieren. fakt ist, die jugendgefängnisse sind halb leer und die Überbelegung der erwachsenengefängnisse ist Vergangenheit. das deutet eindeutig auf eine verbesserung hin und das bei eher strengeren strafen als früher, denn auch das scheint statistisch erwiesen, die richter sind heute eher strenger.

Beim Suchen habe ich noch was anderes entdeckt, wofür ich hier auch schon verurteilt wurde. Ich habe ja aufgrund Statistiken behauptet, Ausländer haben eine höhere Kriminalitätsrate als Schweizer. Dies wurde hier ja vorallem aufgrund der Kriminaltouristen, Touristen, etc. als skeptisch angesehen.

Die polizeiliche Kriminalstatistik hat die Gruppen getrennt! Ergibt folgendes Resultat beim StGB:
Anteil an den Straftaten Schweizer: 47%
Anteil an den Straftaten Ausländer (Ausweis B, C, Ci): 30%
Der Anteil an der Bevölkerung beträgt: 76% / 24%

Bezüglich deiner Aussage mit dem Rückgang der Kriminalität. Gesamturteile StGB:
2010 527 897
2011 559 877
2012 611 903
2013 575 138
2014 526 066

Schwere Körperverletzung (gleiche Jahreszahlen):
487
487
597
568
609

Raub
2 853
3 113
3 603
3 196
2 367

Vergewaltigung
543
552
569
571
556

Schwere Gewalt (Tötungsdelikte, schwere Körperverletzung, Geiselnahme, Vergewaltigung, Raub)
1 289
1 300
1 419
1 365
1 354

Wenn du weiter zurück willst (die Zählweise ist ein wenig anders, das ist aus der Statistik des BFS)
Total StGB:
1984: 21908
1990: 21218
2000: 21768
2005: 28389
2010: 31040
2014: 36596

Schwere Körperverletzung (gleiche Jahreszahlen)
32
23
70
95
150
197

Mord
9
16
18
27
17
14

Vergewaltigung
69
83
106
110
130
77

Raub
395
339
462
498
600
526

Aus meiner Sicht ist da kein Rückgang erkennbar. Deine Quellen würden mich interessieren...

Meine Quellen:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/i ... ck/01.html
Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) Jahresbericht 2014
https://www.pxweb.bfs.admin.ch/Selectio ... px_type=PX

[Schwarzbueb]

Pro Sportchef: Bist Du Martin Killias?

http://www.solothurnerzeitung.ch/aargau ... -130038769