neues Nachrichtendienstgesetz

[Pro Sportchef bim FCB]

http://www.blick.ch/news/ausland/deutsc ... 86641.html

Man konnte ja schon mehrmals lesen, dass der NDB und auch europäische Geheimdienste nur dank Hinweisen der NSA auf Gefahren gestossen sind. Man nennt dies dann Zusammenarbeit, für mich ist das eher Abhängigkeit.

Es wäre also wichtig, da was zu verbessern. Das Parlament diskutiert darüber, trotz "Differenzbereinigung" wollen es die Linken per Referendum grundsätzlich abschiessen, da es zum Schnüffeln sei. Was sie als Alternative vorschlagen, hm, dazu habe ich noch nichts gelesen, vielleicht kann jemand ja was dazu mitteilen.

Auf jeden Fall würde das ganze dann Jahre verschleppt. Zum Glück gibts die NSA...

[SubComandante]

Nenn mir einen Anschlag in Europa, der durch Überwachung (nicht nur durch den Zufall) hat verhindert werden können.

[SubComandante]

50 Leute mehr für die Überwachung wird folgendes bringen: gar nichts. Ja der NSA - der überwacht sogar die einzelnen Europäischen Länder besser, als sie es je selber könnten. Was ja auch mit der Zusammenarbeit zu tun hat. Und auch, dass viel Geld, Manpower und vorallem Jahrzehntelange Erfahrung investiert wurde. Z.b. zur Internetüberwachung ein Vortrag von Jacob Appelbaum (im CCC Kongress) bezüglich Internetüberwachung anschauen. Da ist Snowden wirklich schon längst kalter Kaffee.

[Gavrilo Princip]

50 Leute mehr für die Überwachung wird folgendes bringen: gar nichts. Ja der NSA - der überwacht sogar die einzelnen Europäischen Länder besser, als sie es je selber könnten. Was ja auch mit der Zusammenarbeit zu tun hat. Und auch, dass viel Geld, Manpower und vorallem Jahrzehntelange Erfahrung investiert wurde. Z.b. zur Internetüberwachung ein Vortrag von Jacob Appelbaum (im CCC Kongress) bezüglich Internetüberwachung anschauen. Da ist Snowden wirklich schon längst kalter Kaffee.

Chaos Computer Club rulez!

Englischer youtube channel.

Deutscher youtube channel.

[video=youtube;0SgGMj3Mf88]https://www.youtube.com/watch?v=0SgGMj3Mf88[/video]

[macau]

http://schnueffelstaat.ch/

https://www.nachrichtendienstgesetz.ch/

https://ndg-referendum.ch/de/nachrichtendienstgesetz/

http://grundrechte.ch/CMS//medienmittei ... s-ndg.html

[Pro Sportchef bim FCB]

macau, ich vermisse auf diesen Seiten irgendwie Fakten. Alles nur Stimmungsmache, Schnüffelstaat, NSA, Überwachung, Transparenz, Rechtsstaat... Nirgends wird darauf eingegangen, dass es auch beim neuen Gesetz Kontrollmechanismen und Kriterien gibt. Bzw. es wird einfach mal grundsätzlich behauptet, dass diese nichts taugen.

Bereits heute verfügt die Schweiz über die nötigen rechtlichen Mittel, um terroristische Aktivitäten, organisierte Kriminalität, Proliferation und verbotenen Nachrichtendienst durch die Bundesanwaltschaft und die kantonalen Polizeibehörden zu verfolgen – inklusive der jeweiligen Vorbereitungshandlungen.

Das hier sind für mich keine Fakten. Experten sagen nämlich was anderes. Und ja, denen darf man natürlich nicht blind glauben, man muss Fakten gegenüberstellen, diskutieren und abwägen. Stimmungsmache ohne Fakten ist scheisse, das machen schon genug Parteien bei genügend Anliegen (SVP Asyl, SP mit den Reichen, usw)

[team17]

macau, ich vermisse auf diesen Seiten irgendwie Fakten. Alles nur Stimmungsmache, Schnüffelstaat, NSA, Überwachung, Transparenz, Rechtsstaat... Nirgends wird darauf eingegangen, dass es auch beim neuen Gesetz Kontrollmechanismen und Kriterien gibt. Bzw. es wird einfach mal grundsätzlich behauptet, dass diese nichts taugen.


Das hier sind für mich keine Fakten. Experten sagen nämlich was anderes. Und ja, denen darf man natürlich nicht blind glauben, man muss Fakten gegenüberstellen, diskutieren und abwägen. Stimmungsmache ohne Fakten ist scheisse, das machen schon genug Parteien bei genügend Anliegen (SVP Asyl, SP mit den Reichen, usw)

Wenn in St. Gallen richterlich genehmigt wird Fussballfans wegen einer Schlägerei zu überwachen inkl. Telefonabhöhren, kann ich mir nicht vorstellen dass der Staat da noch mehr Möglichkeiten braucht.

[nidganzbache]

Ebenfalls ein ganz gefährlicher Passus, welcher in der Debatte unterzugehen droht:

DAS ORGANISATIONSVERBOT
Als wär das Gesetz nicht schon freiheitsfeindlich genug, will die Sicherheitskommission des Nationalrats noch weiter gehen. Im zusätzlichen Art. 72a soll der Bundesrat die Kompetenz erhalten, Gruppierungen zu verbieten, die er für terroristisch oder gewalttätig-extremistisch hält. Bis anhin kannte die Schweiz kein Organistationsverbot. Der angestrebte Paradigmenwechsel ist brandgefährlich. Denn welche Gruppierung extremistisch ist, lässt sich kaum objektiv beantworten. Für die Erdogan-Regierung in der Türkei gilt die PKK (Kurdische Arbeiterpartei) als terroristisch. Gruppierungen, welche sich für mehr Demokratie in China einsetzen sind für das dortige Regime extremistisch. Durch die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für ein Organistationsverbot könnte der Bundesrat von anderen Regierungen ständig unangenehm dazu gedrängt werden, bestimmte Gruppierungen auch hier in der Schweiz zu verbieten. Bis anhin konnte der Bundesrat solche Bitten schnell mit dem Argument vertrösten, dass es keine derartige Kompetenz hat – wenn sich dies ändert, wissen wir nicht, was geschieht. Auch diese Bestimmung ritzt die Neutralität der Schweiz und schränkt die Souveränität des Bundesrates ein. Unhaltbar ist zudem, dass eine derartige Verbotsverfügung nicht vor Gericht anfechtbar ist.

Quelle

[Pro Sportchef bim FCB]

Wenn in St. Gallen richterlich genehmigt wird Fussballfans wegen einer Schlägerei zu überwachen inkl. Telefonabhöhren, kann ich mir nicht vorstellen dass der Staat da noch mehr Möglichkeiten braucht.

Logisch muss es Bedingungen geben für eine Überwachung.

In St. Gallen wurden diese Bedingungen seeeehr tief angesetzt. Beim Nachrichtendienstgesetz müsste man die Bedingungen halt genügend hoch setzen. Dafür sind unsere Politiker ja da, verhandeln. Verhandeln was die eine Seite braucht (NDB) und was die andere Seite möchte (Volk)

[Pro Sportchef bim FCB]

Ebenfalls ein ganz gefährlicher Passus, welcher in der Debatte unterzugehen droht:



Quelle

In der Tat. Hat eigentlich ja gar nichts mit dem Thema zu tun.

Es ist doch aber auch so, dass terroristische Organisationen generell verboten sind. Die Schweiz und die EU entscheiden dabei, wer dazu gehört. Wenn die Organisation dann verboten ist, sind wohl auch Treffen verboten. Ergo gibts doch das eigentlich schon?! Verstehe ich nicht ganz :-/

[Gavrilo Princip]

Man konnte ja schon mehrmals lesen, dass der NDB und auch europäische Geheimdienste nur dank Hinweisen der NSA auf Gefahren gestossen sind. Man nennt dies dann Zusammenarbeit, für mich ist das eher Abhängigkeit.

[...]Auf jeden Fall würde das ganze dann Jahre verschleppt. Zum Glück gibts die NSA...

macau, ich vermisse auf diesen Seiten irgendwie Fakten. Alles nur Stimmungsmache, Schnüffelstaat, NSA, Überwachung, Transparenz, Rechtsstaat... Nirgends wird darauf eingegangen, dass es auch beim neuen Gesetz Kontrollmechanismen und Kriterien gibt. Bzw. es wird einfach mal grundsätzlich behauptet, dass diese nichts taugen.

Das hier sind für mich keine Fakten. Experten sagen nämlich was anderes. Und ja, denen darf man natürlich nicht blind glauben, man muss Fakten gegenüberstellen, diskutieren und abwägen. Stimmungsmache ohne Fakten ist scheisse, das machen schon genug Parteien bei genügend Anliegen (SVP Asyl, SP mit den Reichen, usw)

Naive Leute wie Deinesgleichen, die wie so oft der reichen Elite blindlings vertrauen und nichts kritisch hinterfragen und folglich für einen Überwachungsstaat einstehen, sind für eine gesund funktionierende Demokratie weitaus gefährlicher als Terroristen, die es ohnehin hauptsächlich wegen den Imperialisten gibt. Nicht nur verhindert eine umfassende Überwachung der Bürger in einem demokratischen Rechtsstaat eine Kontrolle durch die Gesellschaft, sondern die gesammelten Informationen können und werden zu Manipulationszwecken eingesetzt.

Anbei das originale Zitat Benjamin Franklins, welches die ganze Problematik auf den Punkt bringt und heutzutage oft falsch wiedergegeben wird:

„Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.“
Benjamin Franklin

Wer nichts getan hat, muss auch nichts befürchten!
Dieses Argument ist auch in totalitären Diktaturen sehr beliebt. Wer nichts Verbotenes getan hat, muss tatsächlich auch weiterhin nicht befürchten strafrechtlich belangt zu werden. Opfer von Überwachung und Schnüffelei können wir aber alle werden. Zum einen setzt das NDG die Hürden zur Überwachung bewusst tief an und es fehlen griffige Kontrollen, zum anderen ist die Überwachung neu auch erlaubt, wenn wir zufällig Kontakt mit einer überwachten Person haben. Eine nachträgliche Informationspflicht besteht nicht. Insofern haben wir also doch etwas zu befürchten: Nämlich Überwachung und damit den Verlust von Freiheit.

Der Staat braucht mehr Mittel, um uns vor Terrorismus zu schützen!
Seit dem 11. September 2001 und dem Anschlag auf das World Trade Center ist Terrorismus in aller Munde. Laut einhelliger Meinung von Terrorismus-Forschenden hat das Risiko von Anschlägen aber nicht markant zugenommen. Das Klima der Angst wird also auch bewusst genutzt, um mehr Überwachung zu rechtfertigen. Dem Umstand, dass gemäss Lagebericht des NDB zum Beispiel Rechtsextremismus in der Schweiz weit gefährlicher ist als islamistischer Terrorismus, wird in der Debatte keine Rechnung getragen. Deswegen will nämlich niemand das Gesetz verschärfen. Die Ermittlung gegen drei mutmassliche Terroristen in der Schweiz zeigt zudem, dass der NDB schon heute genügend Mittel für die Terror-Bekämpfung hat. Auch Bundesanwaltschaft und Bundespolizei, die mit dem Kampf gegen Drogenkartelle und die Mafia betraut sind, haben nicht mehr Mittel und sind erfolgreich.

Der Geheimdienst überwacht uns ja heute schon. Wo ist das Problem?
Tatsächlich überwacht der NDB auch heute schon. Seiner Sammelwut sind allerdings engere Grenzen gesetzt, als mit dem neuen Gesetz, dass die Möglichkeiten massiv ausbauen will (Verwanzung privater Räume, Staatstrojaner, Zugriff auf Vorratsdatenspeicherung, längere Speicherung der Fichen, neue Kriterien). Die Erfahrung zeigt zudem, dass Nachrichtendienste die gesetzlichen Grenzen oft dehnen oder leicht überschreiten. Setzt man die Grenze höher an, wird der NDB wohl auch hier gegebenenfalls noch weiter gehen.

Die Bedrohungslage hat sich verändert. Dem muss das neue Gesetz Rechnung tragen!
Die Bedrohungslage hat sich in den letzten 25 Jahren tatsächlich verändert. Die flächendeckende Überwachung ist nach dem Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs erst recht nicht mehr nötig. Das neue NDG ist aber nach wie vor von einem paranoiden Misstrauen der Kalten Krieger gegen seine Bürgerinnen und Bürger geprägt. Wir wehren uns nicht gegen Anpassungen an die neuen technischen Gegebenheiten, sondern gegen einen Ausbau des Schnüffelstaates. Mehr Überwachung führt nämlich nicht wingend zu mehr Sicherheit. Das haben Anschläge in den USA und Grossbritannien gezeigt, die trotz massiver Überwachung nicht verhindert werden konnten. Mehr Überwachung führt aber zu einem Verlust von Freiheit und zu einer Schwächung der Grundrechte.


Das detailiertere Argumentarium findet man hier.

Und hier findet ihr den Unterschriftenbogen.

[ATTACH]21563[/ATTACH]

[Konter]

Classic Lazarov

[Gavrilo Princip]

Soeben habe ich den Smartmonitor auf parlament.ch entdeckt. Damit lässt sich kinderleicht und ultraschnell ausfindig machen, wer in den jeweiligen Parlamentsabstimmungen wie abgestimmt hat. Einfach unter Abstimmungen im Parlament auf Wer hat wie abgestimmt im Nationalrat klicken.

Nachfolgend die freiheitsfeindlichen Volksvertreter, die in der finalen Abstimmung vom 25.09.2015 zum Nachrichtendienstgesetz im Nationalrat mit Ja gestimmt haben.

An alle, die am 18. Oktober an den Parlamentswahlen teilnehmen: Merkt Euch deren Namen!

BS

Ja gestimmt:
Frehner, Sebastian (SVP)
Stolz, Daniel (FDP)
Lehmann, Markus (CVP)

Stimme enthalten:
Jans, Beat (SP)

Nein gestimmt:
Schenker, Silvia (SP)

BL

Ja gestimmt:
De Courten, Thomas (SVP)
Miesch, Christian (SVP)
Schneeberger, Daniela (FDP-Liberale)
Schneider-Schneiter, Elisabeth (CVP)

Nein gestimmt:
Graf, Maya (GPS)
Nussbaumer, Eric (SP)
Leutenegger Oberholzer, Susanne (SP)


Fazit: Wir Baselstädter werden von faschistoideren Parlamentariern vertreten als die Baselbieter.

[Emil Müller]

Naive Leute wie Deinesgleichen, die wie so oft der reichen Elite blindlings vertrauen und nichts kritisch hinterfragen und folglich für einen Überwachungsstaat einstehen, sind für eine gesund funktionierende Demokratie weitaus gefährlicher als Terroristen, .......

[ATTACH]21563[/ATTACH]

Respekt, Lazarov, Respekt.
ita est.
Ein aussergewöhnlich starker Satz; den Nagel punktgenau auf den Kopf getroffen.
Nur schade, dass es in diesem Board zu viele Schwachköpfe gibt, die zwar fähig sind, den Satz zu lesen, die inhaltliche Aussage jedoch nie verstehen werden /können /wollen.
Aber wie sollen sie auch. Denn würden sie verstehen, bemerken bzw. einsehen, dass sie nur die manipulierten lächerlichen Figuren in einem schmutzigen Spiel darstellen, in welchem die Züge von noch schmutzigeren Subjekten getätigt werden ... aber lassen wir das; es sind eh nur Perlen vor die Säue.
tantummodo dico, libertas lazarovi.

[SubComandante]

Die restriktivere Überwachung des Internets wurde schon vor Jahren beschlossen. Erst die WoZ machte es publik, danach kamen die anderen Zeitungen. Es geschah im Sommer vor ein paar Jahren und niemand nahm zuerst Notiz. Das ganze hat folgenden Inhalt: jeder Provider muss sich ein Netzwerk-Device besorgen, mit dem man eine Kopie des vollständigen Internet-Verkehrs eines Users weiterleiten konnte. Das ganze wurde aber nie umgesetzt, weil die entsprechenden Stellen beim Bund es vermutlich nie schafften, das ganze technisch korrekt auszuarbeiten. Pikant ist, dass die Provider die 100k oder wieviel das Device auch kosten würde, selber bezahlen müssen. Für einen normalen ISP kein Problem. Für einen sehr kleinen schon. Das dürfte einige grösseren gefallen. Und beim neuen geht das noch weiter. Innert kürzestem Zeitrahmen muss ein ISP in der Lage sein, entsprechende Daten zu liefern. Tut er es nicht, kann dies ein Penalty bedeuten, dass existenziell sein kann. Die mittleren bis grösseren ISPs haben entsprechenden Pikett-Dienst und können das bewerkstelligen. Die kleineren dürften Probleme haben. Das dürfte wohl der Lobby einiger grossen, die gerne neue Kunden wollen, gefallen. Lobby Arbeit in der Politik halt.

Die grössten Kritikpunkte zu einer Erweiterung der Überwachung:

- Die Auswertung dürfte nicht leicht sein. Man muss erstmal die ganzen Tools haben dafür
- Es wird einfach alles sehbar sein (ausser bei verschlüsselten Daten) - ob jemand nur die BaZ Online liest oder halt anderen Vorlieben nachgeht
- Ein Verbrecher hat genügend Tools, um sich vor Überwachung zu schützen. Und lt. Angaben eines Journies, der sich mit NSA auskennt, ist OTR Verschlüsselung bei Chats immer noch "sehr schwer" knackbar

Vielleicht hat das ganze ein grösserer Provider umgesetzt, ich weiss das nicht.

Einzig, was in der Schweiz noch gilt: es braucht eine richterliche Anordnung für sowas. Genauso wie es eine richterliche Anordnung braucht, wenn ein ISP den User einer gewissen IP preisgeben oder e-Mail Verkehrsdaten (nur From: To: Dinge, nicht mal mit Subject weiterleiten muss. Noch...

[Pro Sportchef bim FCB]

Naive Leute wie Deinesgleichen, die wie so oft der reichen Elite blindlings vertrauen und nichts kritisch hinterfragen und folglich für einen Überwachungsstaat einstehen, sind für eine gesund funktionierende Demokratie weitaus gefährlicher als Terroristen, die es ohnehin hauptsächlich wegen den Imperialisten gibt. Nicht nur verhindert eine umfassende Überwachung der Bürger in einem demokratischen Rechtsstaat eine Kontrolle durch die Gesellschaft, sondern die gesammelten Informationen können und werden zu Manipulationszwecken eingesetzt.

Also bitte, wenn du aus meinen Postings in diesem Thema nicht herausslesen kannst dass ich misstrauisch bin und differenziere, dann kann man dir wohl auch nicht helfen...

Ich betrachte halt eben auch die Seite, die sagt die bestehenden Möglichkeiten reichen nicht aus. Das sagt der NDB. Das sagen Experten. Dass die NSA Europa schon vor einigen Anschlägen gerettet hat ist ebenfalls ein Fakt. Und auf der anderen Seite der Waage steht nun das Volk, das findet die neuen Möglichkeiten müssen entsprechend gerechtfertigt sein, Kontrollmechanismus beinhalten und Missbrauch vermeiden. Schliesslich geht es um ihre Daten. So, nun haben beide Seiten Ansprüche und man muss sich irgendwo treffen.

Du scheinst hingegen überhaupt nicht zu differenzieren, stattdessen nur "schwarz" zu kennen, weiss und was dazwischen gibts nicht.

Anbei das originale Zitat Benjamin Franklins, welches die ganze Problematik auf den Punkt bringt und heutzutage oft falsch wiedergegeben wird:

„Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.“
Benjamin Franklin

Zum korrekten Zitat fehlt das Datum. 1755. Damals ist man noch mit Pferden umhergeritten. Hat Nachrichten noch auf Papier / per Mann überbracht. Die schlimmsten Feinde waren wohl die Hexen, dazu hat man dann keine Überwachung gebraucht, das ging einfacher. Soll man also auf einem 300 Jahre alten Zitat umherreiten? Als man noch nicht einmal wusste, dass es mal Computer und Kommunikation geben wird? Dann bin ich auch dafür dass ab sofort wieder angenommen wird, die Welt ist eine Scheibe...

Und nein, damit sage ich nicht Sicherheit ist besser als Freiheit. Aber man muss abwägen, gewichten. Freiheit muss dabei sehr teuer sein.