Sich abdrehen

[Tschum]

Vor dem Penalty im Spiel in Luzern legt Degen die Arme an den Körper, deshalb finden viele den Penalty ungerechtfertigt. Aber Degen dreht sich dann um, und dabei kommt seine Hand wieder weg vom Körper, weshalb der Penalty nicht so ungerechtfertigt war, wie wir meinen.

Was mich dabei wundernimmt, ist folgende Frage, die ich gerne den Fussballern und Fussballerinnen unter euch stellen würde: Warum dreht sich Degen ab? Machen das alle Verteidiger so vor einem Schuss? Könnte man von einem Profispieler nicht erwarten, dass er stehen bleibt und seine Breitseite in den Schuss hält, mit brav angelegten Armen, so dass bei einer Berührung kein Penalty gepfiffen wird?

[Blutengel]

Kommt wohl auf den Spieler an. Suchy blieb gegen Posen beim einen Schuss stehen und hat das Spielgerät dann voll ins Gesicht bekommen. Da steht wohl nicht jeder drauf

[Rotblau]

Da die Spielregeln klar definieren, dass nur absichtliches Hands strafbar ist, war der Penalty ein Fehlentscheid.

Dass man sich dreht, wenn man aus kurzer Distanz angeschossen wird, ist eine normale dem Menschen angeborene Reaktion.

[Heavy]

Da die Spielregeln klar definieren, dass nur absichtliches Hands strafbar ist, war der Penalty ein Fehlentscheid.

Dass man sich dreht, wenn man aus kurzer Distanz angeschossen wird, ist eine normale dem Menschen angeborene Reaktion.

die Schutzhandregel gibt es nicht. Eier verdecken und der Ball geht ran = Hands
"Unabsichtliches" Ballberühren hat nichts mit der Absicht des Spielers zu tun sondern mit der Körperhaltung. Ist diese natürlich Arme am Körper = angeschossen. Springt ein spieler und dreht sich ab, wird dies regeltechnisch nicht als natürliche Haltung taxiert und ist somit Handspiel.

[PadrePio]

Das war ein klarer Elfmeter, dies meinten auch die Fussballexperten bei GOLTV.

[Konter]

die Schutzhandregel gibt es nicht. Eier verdecken und der Ball geht ran = Hands
"Unabsichtliches" Ballberühren hat nichts mit der Absicht des Spielers zu tun sondern mit der Körperhaltung. Ist diese natürlich Arme am Körper = angeschossen. Springt ein spieler und dreht sich ab, wird dies regeltechnisch nicht als natürliche Haltung taxiert und ist somit Handspiel.

Das stimmt so nicht ganz. Beides muss vom Schiedsrichter berücksichtigt werden bei der Beurteilung, ob es ein "absichtliches Handspiel" ist oder nicht. Wenn du hoch springst ist die natürlich Bewgung des Arms nicht am Körper. Genauso wenig, wenn du dich abdrehst.

Das war ein klarer Elfmeter, dies meinten auch die Fussballexperten bei GOLTV.

Aha!

[littlesnow]

Gemäss Reglement (http://resources.fifa.com/mm/document/f ... german.pdf)

Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
• das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,
• das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbeinschoner
usw.), was ein Vergehen darstellt.

[joggggeli]

War klar kein Handspiel. Grundsätzlich wird sowieso viel zu häufig auf Hands entschieden - obwohl die Regel eigentlich klar ist. Absicht = Hands. Keine Absicht = kein Hands. Das ganze Gedöns mit Körperhaltung usw. ist ja nur Hilfestellung dazu, aber irgendwie scheinen das viele Experten, Fuss aller und sogar Schiris nicht zu verstehen.
Ich persönlich finde die Handsregel eine der einfachsten überhaupt und ärgere mich umsomehr über die vielen Fehlentscheide hierbei.

[littlesnow]

War klar kein Handspiel. Grundsätzlich wird sowieso viel zu häufig auf Hands entschieden - obwohl die Regel eigentlich klar ist. Absicht = Hands. Keine Absicht = kein Hands. Das ganze Gedöns mit Körperhaltung usw. ist ja nur Hilfestellung dazu, aber irgendwie scheinen das viele Experten, Fuss aller und sogar Schiris nicht zu verstehen.
Ich persönlich finde die Handsregel eine der einfachsten überhaupt und ärgere mich umsomehr über die vielen Fehlentscheide hierbei.

Auch meine Meinung.. Jedoch scheint mir, zumindest in CH, die Beurteilung "absichtlich oder nicht" nur eine untergeordnete Rolle bei der Entscheidung zu spielen.

[charliesheenFCB]

trotzdem wird auch klar unterschieden ob sich der verteidiger mit dem arm verbreitert. hätte degen den arm angelegt, wäre der ball durch, dementsprechend liegt klar eine verbreiterung vor. penalty korrekt.

[PadrePio]

trotzdem wird auch klar unterschieden ob sich der verteidiger mit dem arm verbreitert. hätte degen den arm angelegt, wäre der ball durch, dementsprechend liegt klar eine verbreiterung vor. penalty korrekt.

Richtig, eine Verbreiterung liegt vor. Die Experten sehen dies auch so.

[Onkel Tom]

trotzdem wird auch klar unterschieden ob sich der verteidiger mit dem arm verbreitert. hätte degen den arm angelegt, wäre der ball durch, dementsprechend liegt klar eine verbreiterung vor. penalty korrekt.

sehe ich nicht so. kein normaler mensch läuft ständig mit angelegten armen durch die gegend, v.a. nicht wenn man in doch anständiger Bewegung ist wie bei einem Fussballspiel.

[Onkel Tom]

die Schutzhandregel gibt es nicht. Eier verdecken und der Ball geht ran = Hands
"Unabsichtliches" Ballberühren hat nichts mit der Absicht des Spielers zu tun sondern mit der Körperhaltung. Ist diese natürlich Arme am Körper = angeschossen. Springt ein spieler und dreht sich ab, wird dies regeltechnisch nicht als natürliche Haltung taxiert und ist somit Handspiel.

aber gerade beim "eier schützen" wird die körperfläche nicht vergrössert. da macht diese regel überhaupt keinen sinn.

[littlesnow]

trotzdem wird auch klar unterschieden ob sich der verteidiger mit dem arm verbreitert. hätte degen den arm angelegt, wäre der ball durch, dementsprechend liegt klar eine verbreiterung vor. penalty korrekt.

Richtig, eine Verbreiterung liegt vor. Die Experten sehen dies auch so.

und wo bleibt das Hauptkriterium "absichtlich"? Wo?

[Tsunami]

War klar kein Handspiel. Grundsätzlich wird sowieso viel zu häufig auf Hands entschieden - obwohl die Regel eigentlich klar ist. Absicht = Hands. Keine Absicht = kein Hands. Das ganze Gedöns mit Körperhaltung usw. ist ja nur Hilfestellung dazu, aber irgendwie scheinen das viele Experten, Fuss aller und sogar Schiris nicht zu verstehen.
Ich persönlich finde die Handsregel eine der einfachsten überhaupt und ärgere mich umsomehr über die vielen Fehlentscheide hierbei.

Genau! Das Wort "ABSICHT" müsste man fett und gross schreiben im Regelbuch!
Wahrscheinlich mehr als die Hälfte der gegebenen Elfer wegen Handspiels sind nicht absichtliches Hands und sollten demzufolge auch nicht geahndet werden.
So wie es jetzt läuft, müsste man im Training üben, wie man am besten des Gegners Arm anschiessen kann.
Das kann es doch nicht sein!

EDIT: Unter Berücksichtigung des Votums von Charliesheen:
wird auch klar unterschieden ob sich der verteidiger mit dem arm verbreitert. hätte degen den arm angelegt, wäre der ball durch, dementsprechend liegt klar eine verbreiterung vor. penalty korrekt.

[Idealist]

die Schutzhandregel gibt es nicht. Eier verdecken und der Ball geht ran = Hands
"Unabsichtliches" Ballberühren hat nichts mit der Absicht des Spielers zu tun sondern mit der Körperhaltung. Ist diese natürlich Arme am Körper = angeschossen. Springt ein spieler und dreht sich ab, wird dies regeltechnisch nicht als natürliche Haltung taxiert und ist somit Handspiel.

Wenn aus kurzer Distanz der Ball in die eigene Richtung zu fliegen kommt, gibt keine natürlichere Reaktion als diejenige, sich dabei vom Ball abzuwenden. Sogar Goalis unterliegen diesem natürlichen Reflex. Also alleine aufgrund der kurzen Distanz zwischen dem Schützen und Degen und der daraus resultierenden nicht vorhandenen Reaktionszeit (die Hand bewegt sich in der dynamischen Körperdrehung ganz natürlich), ist eine Absicht nicht gegeben und der Penaltypfiff in der Folge ein klarer Fehlentscheid. Alles andere ist Scheisse, sogar dann, wenn es aus einem Möchtegern-Experten Mund stammt.

[Konter]

Wenn aus kurzer Distanz der Ball in die eigene Richtung zu fliegen kommt, gibt keine natürlichere Reaktion als diejenige, sich dabei vom Ball abzuwenden. Sogar Goalis unterliegen diesem natürlichen Reflex. Also alleine aufgrund der kurzen Distanz zwischen dem Schützen und Degen und der daraus resultierenden nicht vorhandenen Reaktionszeit (die Hand bewegt sich in der dynamischen Körperdrehung ganz natürlich), ist eine Absicht nicht gegeben und der Penaltypfiff in der Folge ein klarer Fehlentscheid. Alles andere ist Scheisse, sogar dann, wenn es aus einem Möchtegern-Experten Mund stammt.

Klarer kann man es nicht formulieren. Andi Egli ist übrigens auch "Fussballexperte".

[Heavy]

sooo hab mal gegoogelt wiki sagt folgendes:

Handspiel bezeichnet dabei das Spielen des Balles mit dem Arm oder der Hand, „Hand“ ist hier also der gesamte Arm unterhalb der Schulter. Mit den oben genannten Maßnahmen wird vom Fußballschiedsrichter nur das „absichtliche Handspiel“ geahndet, das dadurch charakterisiert ist, dass der Spieler gezielt seinen Arm bzw. seine Hand in der Absicht zum Ball hinbewegt, diesen mit der Hand zu spielen. Ungeahndet bleibt hingegen das „unbeabsichtigte Handspiel“, wenn der Ball zufällig an die Hand springt. Dabei ist entscheidend, dass mit dem Arm eine „natürliche“, d. h. eine dem fußballspezifischen Bewegungsablauf entsprechende Bewegung ausgeführt wurde. Nicht entscheidungsrelevant ist dagegen, ob der Spieler durch das unbeabsichtigte Handspiel objektiv einen Vorteil erlangt hat. Entgegen häufig geäußerten Ansichten war und ist auch die sogenannte „Schutzhand“, also der Gebrauch der Hand zum Schutz eines empfindlichen Körperteils (z. B. Kopf) vor dem Ball, als absichtliches Handspiel zu werten.[1]


Dazu gibts unzählige artikel. War die hand schon vorher dort etc... Ja sogar in reinen Fussballforen ist man sich uneinig welche Regel mehr zu gewichten ist etc.

[littlesnow]

und hier noch ein guter Artikel, zwar vom DFB, aber sind ja schlussendlich FIFA Regeln:

http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktive ... tten-1131/

Ergo resultiert daraus für die Szene von Degen gestern: Absichtlich = Penalty / Unsportlich = Gelb

Naja.. nicht wirklich..

[Seedorf]

Otto Rehagel meint

Elfmeter ist es nur wenn der Schiri Pfeift

[Lusti]

Grunsätzlich war der Penalty korrekt. Der Körper wurde durch die Hand "breiter" und daher ist das zu ahnden. Und wenn das jetzt in ALLEN Spielen in ALLEN SL Runden zur Anwendung kommt, so habe ich damit kein Problem. Bei vergehen (Absichtlich / Unsportlich) kann man dann das Strafmass mittels der Kartenwahl (keine / Gelb / Rot) festlegen.

Somit würde die Regel dann so angewendet:
Angeschossen, Hand vor den Eiern -> keine Vergrösserung des Körpers / keine Absicht -> keine Ahndung
Angeschlossen, Hand/Arm ausgestreckt -> Vergrösserung des Körpers / keine Absicht -> Hands, ohne Gelb
Bewegung zum Ball -> Vergrösserung des Körpers / Absicht -> Hands & Gelb
Bewegung zum Ball, verhindern eines Konters oder eines Tors -> Vergrösseung des Körpers / Unsportlichkeit -> Hands & Rot

Wie gesagt, die Interpretation wäre mir eigentlich noch egal, wenn es denn nur IMMER so gemacht wird.

[joggggeli]

Das geht aber eben nicht mit der Regel überein. Ein unabsichtliches Hands zu pfeiffen ist einfach ein Fehlentscheid. Das einzige entscheidende Kriterium bleibt die Absicht.
Ich begreiffe echt nicht warum die Regel so häufig falsch interpretiert. Vielleicht verwirrt ja der Passus mit Körperverbreiterungen und so... aber auch dort zählt dann, dass der Körper mit der Absicht den Ball so womöglich mit der Hand/Arm blocken zu können verbreitert wurde.
Keine Absicht=Kein Hands - Das sollte man mal in allen Schiri-Lehrgängen und Expertenrunden gross aufhängen, dann wäre wohl schon viel geholfen.

[Joggeli]

Das geht aber eben nicht mit der Regel überein. Ein unabsichtliches Hands zu pfeiffen ist einfach ein Fehlentscheid. Das einzige entscheidende Kriterium bleibt die Absicht.
Ich begreiffe echt nicht warum die Regel so häufig falsch interpretiert. Vielleicht verwirrt ja der Passus mit Körperverbreiterungen und so... aber auch dort zählt dann, dass der Körper mit der Absicht den Ball so womöglich mit der Hand/Arm blocken zu können verbreitert wurde.
Keine Absicht=Kein Hands - Das sollte man mal in allen Schiri-Lehrgängen und Expertenrunden gross aufhängen, dann wäre wohl schon viel geholfen.

Ich bin der Meinung, dass du falsch interpretierst - für mich ein klarer Elfer.

Mit welcher Absicht wird dann die Fläche mit Händen oder Arme vergrössert? ...wenn dann der Ball genau dorthin geht, kann man doch nicht sagen, es sei keine Absicht. Hand/Arm haben dort nichts zu suchen - Degen hätte wie ein Mann stehen bleiben müssen. Wird er dann an der Hand getroffen, welche am Körper anliegt, wärs kein Elfer gewesen. Er drehte sich ab und seine Hand war dort wo sie nicht hingehört.

[minfetli]

Das geht aber eben nicht mit der Regel überein. Ein unabsichtliches Hands zu pfeiffen ist einfach ein Fehlentscheid. Das einzige entscheidende Kriterium bleibt die Absicht.
Ich begreiffe echt nicht warum die Regel so häufig falsch interpretiert. Vielleicht verwirrt ja der Passus mit Körperverbreiterungen und so... aber auch dort zählt dann, dass der Körper mit der Absicht den Ball so womöglich mit der Hand/Arm blocken zu können verbreitert wurde.
Keine Absicht=Kein Hands - Das sollte man mal in allen Schiri-Lehrgängen und Expertenrunden gross aufhängen, dann wäre wohl schon viel geholfen.

Wie du schreibst ist die Regel grundsätzlich klar mit dem Hauptkriterium Absicht. Leider wird die Regel von den Schiris einfach sehr oft falsch angewendet, denn es müsste viel weniger Penaltys geben. In den seltensten Fällen begeht ein Spieler ein absichtliches Hands (ausser z.B. auf der Torlinie als letzter Mann).

Meiner Meinung nach müsste die Regel so abgeändert werden, dass das Hauptkirterium lautet: Absichtliches Handspiel oder grobe Inkaufnahme eines Handspiels. Letzteres wäre zum Bsp. die Situation, wenn ein Spieler mit ausgestrecktem Arm im Strafraum den Ball berührt (sieht man immer wieder z.B. nach einem Eckball). In diesem Fall ist die Absicht nicht gegeben, aber die grobe Inkaufnahme eines Hands sehr wohl.

[joggggeli]

Wie du schreibst ist die Regel grundsätzlich klar mit dem Hauptkriterium Absicht. Leider wird die Regel von den Schiris einfach sehr oft falsch angewendet, denn es müsste viel weniger Penaltys geben. In den seltensten Fällen begeht ein Spieler ein absichtliches Hands (ausser z.B. auf der Torlinie als letzter Mann).

Meiner Meinung nach müsste die Regel so abgeändert werden, dass das Hauptkirterium lautet: Absichtliches Handspiel oder grobe Inkaufnahme eines Handspiels. Letzteres wäre zum Bsp. die Situation, wenn ein Spieler mit ausgestrecktem Arm im Strafraum den Ball berührt (sieht man immer wieder z.B. nach einem Eckball). In diesem Fall ist die Absicht nicht gegeben, aber die grobe Inkaufnahme eines Hands sehr wohl.

Also ich finde die Regel eigentlich total klar definiert - Der von dir erwähnte Fall wäre ja als absichtliche Körperverbreiterung dann auch zu pfeiffen. Wenn die Hand im Sprung in einer natürlichen Bewegung draussen ist, dann sollte auch nicht gepfiffen werden. Warum die Schiris hierbei so oft falsch liegen ist mir ein Rätsel...

[joggggeli]

Ich bin der Meinung, dass du falsch interpretierst - für mich ein klarer Elfer.

Mit welcher Absicht wird dann die Fläche mit Händen oder Arme vergrössert? ...wenn dann der Ball genau dorthin geht, kann man doch nicht sagen, es sei keine Absicht. Hand/Arm haben dort nichts zu suchen - Degen hätte wie ein Mann stehen bleiben müssen. Wird er dann an der Hand getroffen, welche am Körper anliegt, wärs kein Elfer gewesen. Er drehte sich ab und seine Hand war dort wo sie nicht hingehört.

Da liegst du wie so viele eben falsch. Degens Bewegung ist natürlich, er versucht meiner Meinung sogar durch das Abdrehen das Handspiel zu verhindern - ein vorauszusehendes aber nicht verhindertes Hands kann nämlich auch gepfiffen werden. Also von Degen eigentlich alles richtig gemacht. Schiri eine Riesenpfeiffe... denn Gelb wars schonmal gar nicht.
Mit Körperverbreiterung ist gemeint wenn jemand bewusst seine Arme/Hände dazu einsetzt einen Schuss oder Flanke abzublocken aber die Hände schon vor dem Schuss so platziert, dass dann der Ball zur Hand ginge, und nicht die Hanz zum Ball. Wenn du meinst, dass dies bei Degen der Fall war.... Ich seh beim besten Willen nicht wie man für sowas Penalty geben kann.

[minfetli]

Also ich finde die Regel eigentlich total klar definiert - Der von dir erwähnte Fall wäre ja als absichtliche Körperverbreiterung dann auch zu pfeiffen. Wenn die Hand im Sprung in einer natürlichen Bewegung draussen ist, dann sollte auch nicht gepfiffen werden. Warum die Schiris hierbei so oft falsch liegen ist mir ein Rätsel...

Wir sind uns fast einig
Das Kriterium lautet eben nicht absichtliche Körperverbreiterung, sondern absichtliches Handspiel. Wenn ein Spieler die Arme in die Höhe streckt (lange bevor der Ball in der Nähe ist), liegt keine Absicht vor den Ball mit der Hand zu spielen. Aber er nimmt es fahrlässig in Kauf dass der Ball an die Hand springen kann.

[joggggeli]

Wir sind uns fast einig
Das Kriterium lautet eben nicht absichtliche Körperverbreiterung, sondern absichtliches Handspiel. Wenn ein Spieler die Arme in die Höhe streckt (lange bevor der Ball in der Nähe ist), liegt keine Absicht vor den Ball mit der Hand zu spielen. Aber er nimmt es fahrlässig in Kauf dass der Ball an die Hand springen kann.

Ja da gehe ich mit dir einig. Dachte mir einfach weil du den Eckball erwähnt hast, dass du etwa Situationen wo z.B. der Verteidiger den Ball mit dem Kopf verpasst und er ihm danach an die hintere Hand springt als Handspiel bewerten würdest. Aber vielleicht könnte man die Körperverbreiterung durch so einen Zusatz wirklich besser definieren so dasses auch jeder versteht. Vielleicht hat der Schiri es ja auch einfach nicht richtig gesehen... für Penaltysituationen würde ich mir sowieso bald mal einen Videoschiri wünschen. Dann würden auch die Schwalben im 16er bald mal aufhören.

[Tschum]

Früher habe ich mich über die US-Amerikaner lustig gemacht, weil die meisten von ihnen mit Fussball offenbar nicht viel anfangen können, da sie die Regeln für zu kompliziert halten.

Heute muss ich anerkennen, dass der Fussball wirklich stark abhängig ist von der Regelauslegung durch die Schiedsrichter, und dass diese Regelauslegung oft eben alles andere als eindeutig und klar ist. Deshalb gibt es nach fast jedem Spiel ellenlange Diskussionen darüber.

Es leuchtet mir ein, dass die Schiedsrichter die Regeln interpretieren müssen und dass es sinnvoll ist, dass die Schiedsrichter (oder eine Kommission oder ihr "Obmann) jeweils in einer Wettbewerbsperiode die aktuell geltende Interpretation der Regeln neu definieren müssen.

Was mir fehlt, ist die Transparenz. Die Verantwortlichen für die Schiedsrichter sollen nicht so tun, als sei das Regelwerk eindeutig und unabänderlich, sondern sie sollen vor Beginn eines Wettbewerbs (also zu Beginn der Saison) die aktuell gültige Interpretation bekanntgeben, nicht nur den Clubs, sondern auch der Öffentlichkeit, und diese dann nach den ersten Spieltagen auch öffentlich anhand der konkreten Beispiele erläutern. So käme etwas mehr Klarheit in die Angelegenheit. Gute Ansätze gab es in früheren Jahren, warum das nicht mehr der Fall ist, weiss ich nicht.

Man müsste aber dann auf die Illusion verzichten, dass es nur schwarz oder weiss, d.h. nur eine richtige und immerwährend gültige Regelinterpretation gibt.

[shady]

Absichtlich, nicht Absichlich....die Regel ist absoluter Quatsch.

Fakt ist, die Hand von Degen ist eine Elle vom Körper entfernt und beeinflusst die Flugbahn vom Ball massgebend.
Der Ball wird zwar unabsichtlich, aber doch eindeutig mit der Hand gespielt.
Ich verstehe nicht weshalb hier die Regel nach der Absicht frägt.
Für mich ein klarer Elfmeter, auch wenn die Regel etwas anderes sagt.

Die gelbe Karte hingegen ist ein Witz, weil es eindeutig nicht absichtlich war. Aber eben, wenn er nicht gelb gibt darf er auch nicht Penalty pfeiffen, weil das Regelwerk ja nur absichtliches Handspiel bestraft.