Ukraine

[SubComandante]

Wie richtig. Darum geht's bei dir. Nichts als ad hominem Attacken ohne tatsächliche Argumente.

Kot aufs Brot.

[repplyfire]

Auch wenn die Meinungen zu diesem Thema gemacht sind und eine Diskussion diesbezüglich keinen von seiner Position abbringen wird, mache ich mir die Mühe und versuche meine Sicht der Dinge etwas ausführlicher zu erklären. Ich habe gerade etwas Zeit.

Mich dünkt es, dass in den Köpfen einiger doch sehr viel vermischt wird. Vor allem im Bezug auf diesen Konflikt zwischen Europa, Russland und der Ukraine. Insbesondere auch in Sachen USA und Verschwörungstheorien.

Gehen wir doch mal ein paar angesprochene Punkte durch.

1) Im Rahmen der Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung im Frühjahr 1990 gab es nach Aussage Michail Gorbatschows Zusagen westlicher Außenminister, federführend von Hans-Dietrich Genscher, an die sowjetische Seite unter Gorbatschow, wonach eine Erweiterung der NATO infolge der Wiedervereinigung nicht betrieben werde
Abgesehen davon ob diese mündlichen Zusagen gemacht wurden oder nicht (Gorbatschow sagte 2014 in einem Interview dass es keine solche Vereinbarung gab.) war die NATO-Osterweiterung sowieso nicht im Interesse von Russland. Ob diese nun Russland bedroht wage ich zu bezweifeln, da es in der NATO niemals eine Mehrheit gegeben hätte, ohne absolut triftigen und unumgänglichen Grund mit militärischen Mitteln gegen Russland vorzugehen. Die NATO beschränkt (beziehungsweise erhört das potentielle Risiko) jedoch als Verteidigungsbündnis mit automatischem Bündnisfall Russlands Möglichkeiten, mit militärischen Mitteln gegen seine nun der NATO angehörigen Nachbarländer vorzugehen und seine Interessen durchzusetzen. In wie Fern dieser Fakt eine Bedrohung für ein friedliches und andere Staaten und Meinungen akzeptierendes Russland bedrohlich sein soll, ist mir bitte zu erklären. Zudem, wäre die NATO das aggressive Monster, als das sie gerne dargestellt wird, wieso wollen denn so viele Staaten um Russland herum in dieses Bündnis und suchen den Schutz nicht bei Russland vor dem NATO-Monstrum?

2) Russland hat nichts mit dem Konflikt zu tun -> Russland hat keinen Einfluss auf die Rebellen -> Russland liefert keine Waffen -> Es sind keine russischen Soldaten involviert.
Hierbei zeigen sich so viele Indizien für eine russische Beteiligung, dass diese Diskussion beinahe überflüssig wird. Dabei möchte ich einen User aus dem Parlament zitieren.

Die Russen zeigen bei der militärischen Infiltratrion früherer "ungehorsamer Bruderstaaten" immer das gleiche Muster, das haben sie in Serbien, Georgien und nun in der Ukraine IDENTISCH umgesetzt. Das Vorgehen ist in etwa wie folgt.
Russische Eliteeinheiten mit dem neusten Hightech werden angekarrt und eingeschleust, dabei werden alle Hinweise, dass die Truppen zu Russland gehören entfernt (Batten, Dienstbüchlein etc). Sogar die Gesichter und Fahrzeuge werden "entrussifiziert" und nicht gezeigt. Dann werden durch diese "Rebellen" gezielt Anschläge auf die Souveränität des Staates verübt (Angriffe auf Grenzübergänge, Polizeikräfte, Infrastruktur) mit anschliessender Invasion einer Aufklärungs- und anschliessend einer Angriffsarmee (meist mit Panzer) und Okkupation von grossen, sich langsam zusammenschliessender Gebiete (Bildung Brückenkopf). Nach dem 777 Abschuss und den EU Sanktionen kam die Invasion der Russen ins Stocken. Die Ukraine verlor in dieser Zeit mehrere 1000 Soldaten, welche einem Feind unbekannter Stärke zum Opfer fielen. Ein paar Rebellen mit AK 47 Flinten würden solch massive Verluste einer regulären Armee niemals verursachen.
Die kämpfenden Panzertruppen - ebenfalls russische (woher sollen Rebellen/Banditen modernste T-84 und T-90 Panzer inkl Nachschub herkriegen ?) - werden IMMER durch Schutzsysteme (in diesem Fall BUK) begleitet, da sie sonst aus der Luft wie Fliegen abgeschossen werden und wehrlos sind. Ohne diesen Schutz wären die vielen Panzerarmeen komplett wehrlos. Die Motivation für diese Angriffe ist jedesmal gleich: Das Bewahren der Kontrolle Moskaus über das aufmüpfige Land (bzw verhindern, dass es zur NATO überläuft).

Wäre die Ukraine bereits NATO Mitglied, Russland würde kaum die Krim annektieren und mit hybrider Kriegsführung den Osten des Landes versuchen an sich zu reissen.

Für Verschwörungstheorien habe ich nicht so viel übrig. Oft geht es darum Aufmerksamkeit zu erlangen und je abstruser und wilder die Theorien sind, umso besser verkaufen sie sich. Vorzugsweise ist auch jemand aus den Mchtzirkeln oder Geheimdienste involviert. In Zeiten freier Medien und Internet (Wikileaks, Informanten, Spione etc) ist es jedoch sehr unwahrscheinlich, dass alle Lügenpressenmedien zusammen mit 10‘000enden von Mitwissern dicht halten und die „Wahrheit“ nur in Form von Verschwörungstheorien zum Vorschein kommt.

Gut zu sehen war das ja in den für den Westen und die USA katastrophalen Bush-Zeit. Der unsinnige und teure (Material und Mensch) Einmarsch in Afghanistan wurde in Europa zu recht kritisiert. Die Lügen hinter dem US Einmarsch im Irak waren sehr schnell breit gefächert und gestreut durch unsere Lügenpresse. Guantanamo, Abu Grahib etc. kam alles raus.

Ob die Politik des Westens mit dem Befreien von unerwünschten Herrschern klug war, ist zu bezweifeln. Vor allem hat man diverse Länder in Chos gestürzt und sich im Anschluss um nichts gekümmert. In Anbetracht dieser Fakten und der Lügen in der Bush Ära kann ich sehr gut verstehen, dass man der NATO, USA und Europa kritisch gegenübersteht. Zurecht! Aber in diesem Konflikt in der Ukraine deutet einfach zu viel auf Russland als Initiator des Kriegs. Putin verträgt es nicht, noch mehr Machteinfluss zu verlieren und dass sich die Ukrainer dem Westen zuwenden wollen. Der Umsturz auf dem Maidan wurde von Europa begrüsst, aber sicher nicht initiiert. Europa mit seinen internen Problemen hat weder das Geld noch die Mittel um die Ukraine gegen den Willen der Bewohner an sich zu binden. US-Geheimarmeen (wo?), Abschuss des Passagierflugzeugs durch ein Ukrainischen Jet (Fake Fotos) oder auch die grosse Rechtsextremen Ukrainischen Truppen (Bei der Wahl glaube ich um die 3% erreicht); alles als russische Propaganda entlarvt. Solche Behauptungen sind leider genug oft wiederholt selbst für aufgeklärte Leute irgendwann glaubhaft, insbesondere wenn man den hiesigen Medien und Informationsquelle vor lauter Paranoia nichts mehr abnimmt.

[Fenta]

Schau dir mal den die Reportage "Kiev brenn" an. Kam vor ein paar Tagen auf Arte.

Wenn du dann immernoch klar sagen kannst, wer die Guten und wer die Bösen in diesem Konflikt sind, chapeau...

[Fenta]

Und btw klar war Bush eine Katastrophe, aber leider ist Obama kein Deut besser. Nur ein Stichwort dazu: "Drohnenkrieg" in Pakistan.

[arto]

Naja, die Gegenwart zeigt, wieso diese Staaten der Nato beitreten wollen. Disclaimer: Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis.

Welches Mitglied hat die NATO denn in Libyen verteidigt? Welches im Kosovokrieg?

Die NATO WAR ein Verteidigungsbündnis. Heute ist es ein Interventionsbündnis, das v.a. die Aufgabe hat, den Amerikanern ein paar Dumme an die Seiten zu stellen, damit sie ihre "Demokratieverbreitungseinsätze" nicht mehr allein bezahlen müssen.

[SubComandante]

Und btw klar war Bush eine Katastrophe, aber leider ist Obama kein Deut besser. Nur ein Stichwort dazu: "Drohnenkrieg" in Pakistan.

Der letzte US Präsident, der eine andere Sicht hatte und einen Krieg vermeiden wollte wurde abgeknallt. Seine besonnene Haltung hat wohl dazu geführt, dass es damals nicht zum 3. Weltkrieg gekommen war.

[Grambambuli]

Welches Mitglied hat die NATO denn in Libyen verteidigt? Welches im Kosovokrieg?

Die NATO WAR ein Verteidigungsbündnis. Heute ist es ein Interventionsbündnis, das v.a. die Aufgabe hat, den Amerikanern ein paar Dumme an die Seiten zu stellen, damit sie ihre "Demokratieverbreitungseinsätze" nicht mehr allein bezahlen müssen.

Nö, sie ist es immer noch. Ahja, der böse Ami. Wechsel mal die Platte...

[Fenta]

Ach Grambi, und wer glaubst du, ist - und zwar immer - Chef dieser Nato?

[arto]

Nö, sie ist es immer noch. Ahja, der böse Ami. Wechsel mal die Platte...

In Ordnung. Wenn du das so siehst, dann beantworte mir doch bitte welches Mitglied die NATO denn in Libyen oder im Kosovokrieg verteidigt hatte?!

[arto]

Ob die Politik des Westens mit dem Befreien von unerwünschten Herrschern klug war, ist zu bezweifeln. Vor allem hat man diverse Länder in Chos gestürzt und sich im Anschluss um nichts gekümmert. In Anbetracht dieser Fakten und der Lügen in der Bush Ära kann ich sehr gut verstehen, dass man der NATO, USA und Europa kritisch gegenübersteht. Zurecht! Aber in diesem Konflikt in der Ukraine deutet einfach zu viel auf Russland als Initiator des Kriegs. Putin verträgt es nicht, noch mehr Machteinfluss zu verlieren und dass sich die Ukrainer dem Westen zuwenden wollen. Der Umsturz auf dem Maidan wurde von Europa begrüsst, aber sicher nicht initiiert. Europa mit seinen internen Problemen hat weder das Geld noch die Mittel um die Ukraine gegen den Willen der Bewohner an sich zu binden. US-Geheimarmeen (wo?), Abschuss des Passagierflugzeugs durch ein Ukrainischen Jet (Fake Fotos) oder auch die grosse Rechtsextremen Ukrainischen Truppen (Bei der Wahl glaube ich um die 3% erreicht); alles als russische Propaganda entlarvt. Solche Behauptungen sind leider genug oft wiederholt selbst für aufgeklärte Leute irgendwann glaubhaft, insbesondere wenn man den hiesigen Medien und Informationsquelle vor lauter Paranoia nichts mehr abnimmt.

Selbstverständlich ist Russland bzw. Putin eine aktive Partei in diesem Konflikt. Und ja, er unterstützt die Rebellen direkt oder indirekt mit Waffen und Logistik.

Dies klargestellt, stört mich am ganzen Konflikt bzw. an der hiesigen medialen Berichterstattung die einsichtige Ausrichtung. Putin bzw. Russland kann und darf nicht für alles verantwortlich gemacht werden, dafür stinkt der ganze Fisch doch zu stark. Es gibt eine ganze Reihe von Einzelereignissen, welche für mich in der hiesigen Berichterstattung zu kurz kommen:

1. Was passiert mit jenem Mob in Odessa, der Dutzende Menschen abgefackelt hat?
2. Wer hat MH 17 abgeschossen? Nachdem am Anfang reflexartig alle auf Putin gezeigt haben, hört man davon kaum mehr etwas. Zudem darf man als Journalist auch einmal die Zusammensetzung dieses Aufklärungsteams kritisieren.
3. Wer hat vor einem Jahr auf dem Maidan geschossen? Nachdem für 10 Monate von unseren Medien fest behauptet wurde, dass dies Janukovichs Leute waren, wachsen nun doch Zweifel an dieser Geschichte.

Zudem wird z.B. momentan kaum darüber berichtet, dass sich das Asov-Bataillon auf ukrainischer Seite GEGEN Minsk 2 ausgesprochen und erklärt hat, dieses nicht zu befolgen. Ebenfalls kaum zu Sprache kommt, dass Poroshenko am Minsk 2 Gipfel alle angelogen hat, indem er behauptet hat, die ukr. Armee habe in Debalzewe noch realistische Chancen auf einen Sieg. Hätte er nicht gelogen, wäre Debalzewe in Minsk den Seperatisten zugeschlagen worden und es hätten nicht weitere Soldaten sterben müssen...
Auch über die Verbindungen und Äusserungen von Yazeniuk liest man kaum etwas. Dafür 1000 Psychogramme über den ach so bösen Wladimir.

[Lazarov]

Ach Grambi, und wer glaubst du, ist - und zwar immer - Chef dieser Nato?

Musst bei unserem Geisteskranken ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl zeigen, ansonsten wird er im Krankheitsverlauf gleich um mehrere Schritte zurückgeworfen.


Oberster Befehlshaber ist der SACEUR. Dieser verfügt über die Entscheidungsgewalt über die militärischen Operationen:

[ATTACH]20587[/ATTACH]

Dafür dürfen die Europäer den Presse-Fuzzi, der nur eine Öffentlichkeitsfunktion ausübt, stellen, und zwar immer.

Quelle.

[Grambambuli]

In Ordnung. Wenn du das so siehst, dann beantworte mir doch bitte welches Mitglied die NATO denn in Libyen oder im Kosovokrieg verteidigt hatte?!

Die Opfer des Regimes und die unterdrückten/deportierten Kosovaren. Man verteidigt also auch Minderheiten, die Opfer von Gewalt werden zum Wohle der Freiheit. Aber nö, ist ja der böse Ami.

[Grambambuli]

2. Wer hat MH 17 abgeschossen? Nachdem am Anfang reflexartig alle auf Putin gezeigt haben, hört man davon kaum mehr etwas. Zudem darf man als Journalist auch einmal die Zusammensetzung dieses Aufklärungsteams kritisieren.

Die Rebellen haben sich zum Abschuss bekannt, bis sie gemerkt haben, was sie da abgeschossen haben.

3. Wer hat vor einem Jahr auf dem Maidan geschossen? Nachdem für 10 Monate von unseren Medien fest behauptet wurde, dass dies Janukovichs Leute waren, wachsen nun doch Zweifel an dieser Geschichte.

Die Zeit hilft vorallem, irgendwelchen Unsinn dazuzudichten.

Auch über die Verbindungen und Äusserungen von Yazeniuk liest man kaum etwas. Dafür 1000 Psychogramme über den ach so bösen Wladimir.

Liegt evtl. daran, dass Putin der Aggressor und Kriegstreiber ist in dieser Geschichte. Daran ändert auch dein böser Ami/böser Westen Reflex nichts.

[Grambambuli]

Musst bei unserem Geisteskranken ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl zeigen, ansonsten wird er im Krankheitsverlauf gleich um mehrere Schritte zurückgeworfen.


Oberster Befehlshaber ist der SACEUR. Dieser verfügt über die Entscheidungsgewalt über die militärischen Operationen:

[ATTACH]20587[/ATTACH]

Dafür dürfen die Europäer den Presse-Fuzzi, der nur eine Öffentlichkeitsfunktion ausübt, stellen, und zwar immer.

Quelle.

Wenn es einen Knopf gäbe, die die Gehirne (sofern vorhanden) aller implodieren liesse, die so denken wie du, wäre die Welt schlagartig ein besserer Platz.

[arto]

Die Opfer des Regimes und die unterdrückten/deportierten Kosovaren. Man verteidigt also auch Minderheiten, die Opfer von Gewalt werden zum Wohle der Freiheit. Aber nö, ist ja der böse Ami.

Sind die Opfer des Regimes und die unterdrückten/deportierten Kosovaren Mitglieder der Nato? (Falls nein, müsste man dann diese Einsätze evtl. nicht doch als Interventionseinsätze dieses Bündnisses bezeichnen?:confused

[arto]

Die Rebellen haben sich zum Abschuss bekannt, bis sie gemerkt haben, was sie da abgeschossen haben.

Es gibt laut offiziellem Untersuchungsbericht KEINE Beweise.

Die Zeit hilft vorallem, irgendwelchen Unsinn dazuzudichten.

Die BBC hat übrigens vor ein paar Tagen diese Diskussion mit einem Beitrag, der viele Fragen aufwirft, wieder angestossen

Liegt evtl. daran, dass Putin der Aggressor und Kriegstreiber ist in dieser Geschichte. Daran ändert auch dein böser Ami/böser Westen Reflex nichts.

Putin ist kein Unschuldslamm. Das macht aber Yazeniuk nicht besser. Und deshalb muss auch über ihn Klartext geschrieben werden!

[arto]

Wenn es einen Knopf gäbe, die die Gehirne (sofern vorhanden) aller implodieren liesse, die so denken wie du, wäre die Welt schlagartig ein besserer Platz.

Wieso? Er hat doch recht. Der SACEUR ist oberster Befehlshaber, und diese Funktion hatte in den letzten 60+ Jahren stets ein Amerikaner inne.

[repplyfire]

Sind die Opfer des Regimes und die unterdrückten/deportierten Kosovaren Mitglieder der Nato? (Falls nein, müsste man dann diese Einsätze evtl. nicht doch als Interventionseinsätze dieses Bündnisses bezeichnen?:confused

nur kurz zu diesem Punkt. Ich versuche später auf deine weiter oben stehenden Ausführungen zurück zu kommen.

Nein, diese Länder sind nicht Mitglied der NATO und es waren Interventionen. Nur ging diese Intervention von einzelnen Natostaaten aus und war nicht Teil des Bündnisfalles. Gibt es ja immer wieder, dass einzelne Staaten sich zu einer Koalition (Koalition der Willigen etc.) zusammenschliessen und irgendwo "intervenieren".

Die NATO an sich und als Ganzes ist sicher defensiv ausgerichtet. Dass einzelne NATO-Staaten ihre Interessen in Absprache mit anderen, jeweils unabhängig entscheidenden, NATO Staaten absprechen kommt oft auch vor. Der Bündnisfall selber wurde jedoch, mit Ausnahme nach 9/11 und Afgahnistan, meines Wissens nur mit defensiver Absicht ausgerufen.

[Valerie]

Warum ist Putler ähhh sorry Putin habe ich gemeint, eigentlich gegen eine Friedensmission der UNO? Vielleicht kann das ein Russland-Freund/Versteher mal erklären.

[Konter]

nur kurz zu diesem Punkt. Ich versuche später auf deine weiter oben stehenden Ausführungen zurück zu kommen.

Nein, diese Länder sind nicht Mitglied der NATO und es waren Interventionen. Nur ging diese Intervention von einzelnen Natostaaten aus und war nicht Teil des Bündnisfalles. Gibt es ja immer wieder, dass einzelne Staaten sich zu einer Koalition (Koalition der Willigen etc.) zusammenschliessen und irgendwo "intervenieren".

Die NATO an sich und als Ganzes ist sicher defensiv ausgerichtet. Dass einzelne NATO-Staaten ihre Interessen in Absprache mit anderen, jeweils unabhängig entscheidenden, NATO Staaten absprechen kommt oft auch vor. Der Bündnisfall selber wurde jedoch, mit Ausnahme nach 9/11 und Afgahnistan, meines Wissens nur mit defensiver Absicht ausgerufen.

Man kann diese Nato-Interventionen sicherlich auf diese Art legitimieren nur wirkt das Ganze doch sehr schöngefärbt und ein wenig weit hergeholt.

Die NATO war während des Kalten Krieges ein Verteidigungsbündnis und nach dem Fall des Eisernen Vorhangs musste man halt die Rolle ein wenig ändern, damit man noch eine Existenzberechtigung hat. Man muss ja schliesslich mit der Zeit gehen, sonst geht man mit der Zeit. Das gilt auch für die Nato.

Weder ist die NATO ausschliesslich ein Bündnis zur Verteidigung seiner Mitglieder noch ist Putin alleiniger Aggressor. Wer das bis heute glaubt, lauft defintiv mit 2 Scheuklappen durch die Welt und hat die heutigen geopolitischen Machtverhältnisse nicht ganz begriffen.

[Grambambuli]

Wer das bis heute glaubt, lauft defintiv mit 2 Scheuklappen durch die Welt und hat die heutigen geopolitischen Machtverhältnisse nicht ganz begriffen.

Eine reichlich arrogante Einschätzung. Eher muss man die Schuldwaage krampfhaft mit überall zusammengesuchtem Westverschulden (und noch etwa Blei) austarieren, damit sie nicht komplett Richtung Putin ausschlägt.

[Fenta]

nur kurz zu diesem Punkt. Ich versuche später auf deine weiter oben stehenden Ausführungen zurück zu kommen.

Nein, diese Länder sind nicht Mitglied der NATO und es waren Interventionen. Nur ging diese Intervention von einzelnen Natostaaten aus und war nicht Teil des Bündnisfalles. Gibt es ja immer wieder, dass einzelne Staaten sich zu einer Koalition (Koalition der Willigen etc.) zusammenschliessen und irgendwo "intervenieren".

Wie schon geschrieben, Chef dieser starken "defensiven" Nato ist gleichzeitig auch Chef der potentesten Offensive...

Die NATO an sich und als Ganzes ist sicher defensiv ausgerichtet. Dass einzelne NATO-Staaten ihre Interessen in Absprache mit anderen, jeweils unabhängig entscheidenden, NATO Staaten absprechen kommt oft auch vor. Der Bündnisfall selber wurde jedoch, mit Ausnahme nach 9/11 und Afgahnistan, meines Wissens nur mit defensiver Absicht ausgerufen.

Und Chef dieser starken "Defensive" ist gleichzeitig auch Chef der mit Abstand besten "Offensive", was für eine Synergie...

Think about, und CL-Sieger seit über 50 Jahren ist...

[schlarpi]

Eindrücklicher DOK-Film gestern auf SRF!

[Vasil Levski]

Wenn es einen Knopf gäbe, die die Gehirne (sofern vorhanden) aller implodieren liesse, die so denken wie du, wäre die Welt schlagartig ein besserer Platz.

Eine reichlich arrogante Einschätzung.

[Corpsegrinder]

People's Republic of Lugansk!

[arto]

Warum ist Putler ähhh sorry Putin habe ich gemeint, eigentlich gegen eine Friedensmission der UNO? Vielleicht kann das ein Russland-Freund/Versteher mal erklären.

Poroshenko will eine Polizeimission der EU. Jener EU, die Partei im Konflikt ist. Nun sollte auch dir klar sein, wieso Putin dies nicht will (die EU will dies übrigens auch nicht). Die OSZE ist das geeignetere Format für die Überwachung, oder Blauhelmsoldate der UNO (will Putin, Poroshenko aber nicht).
Der Waffenstillstand funktioniert momentan übrigens relativ gut, bis auf die Gegend um Mariupol soll nicht mehr geschossen werden. Immerhin.

[Vasil Levski]

people's republic of lugansk!

i


love



you




baaabyyyyyyyyyyy




.....

[Valerie]

Die OSZE ist das geeignetere Format für die Überwachung, oder Blauhelmsoldate der UNO (will Putin, Poroshenko aber nicht).

Blauhelmsoldaten der UNO (ohne Russen) wären sicherlich die beste Lösung. Die Grenze Ukraine/Russland muss kontrolliert werden. Aber dem würde Putin natürlich nie zustimmen.

[SubComandante]

Blauhelmsoldaten der UNO (ohne Russen) wären sicherlich die beste Lösung. Die Grenze Ukraine/Russland muss kontrolliert werden. Aber dem würde Putin natürlich nie zustimmen.

Sagt wer? Spiegel und andere unabhängige Medien? Wollen die Ukrainer denn das überhaupt dort?

[arto]

Blauhelmsoldaten der UNO (ohne Russen) wären sicherlich die beste Lösung. Die Grenze Ukraine/Russland muss kontrolliert werden. Aber dem würde Putin natürlich nie zustimmen.

Du täuschst dich:

Zuvor hatte Poroschenko gesagt, Blauhelmsoldaten – wie sie sonst mit UN-Mandat weltweit vielerorts im Einsatz sind – sollten nicht in die Ukraine. Solche Vorschläge aus Moskau hatte die Regierung in Kiew bereits abgelehnt. Sie befürchtet, dass dies ein Dauerzustand werden könnte.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... kommission

Blauhelmsoldaten wurden von den Russen ins Spiel gebracht und von Poroshenko abgelehnt! Ist also doch nicht alles so verdammt schwarz/weiss.