Ukraine

[Grambambuli]

Was für Fakten?

Die Zusammensetzung und Spielregeln dieser Ermittlungen sind mMn eine Beleidigung für jeden frei denkenden Verstand, der an einer objektiven Aufklärung der Tatsachen interessiert ist.

Die Prorussen hatten sich zum Abschuss bekannt, bis sie gemerkt haben, dass es ein Zivilflugzeug ist, welches sie gebodigt haben. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Ukraine nicht mehr wirklich Hauptverdächtige.

[arto]

Die Prorussen hatten sich zum Abschuss bekannt, bis sie gemerkt haben, dass es ein Zivilflugzeug ist, welches sie gebodigt haben. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Ukraine nicht mehr wirklich Hauptverdächtige.

Na ich bitte dich, das ist doch kein Beweis, auf Grundlage dessen man Sanktionen beschliesst (es kann auch gut sein, dass die Prorussen gehört haben, dass da ein Flugzeug runterkam und dies so schnell wie möglich, ohne jegliche Überprüfung, als eigenen Erfolg verkaufen wollten). Nur Bananenrepubliken halten dies so, einmal mehr zeigt dieser Fall, dass wir unseren eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden.

Übrigens gefällt mir die momentan gross aufgezogenen Diskussion über die Foltermethoden und die nicht vorhandenen juristischen Folgen für die USA. Diese Story dürfte wieder einigen mehr die Augen öffnen, mit welch einer Doppelmoral wir und insbesondere die Amis durch die Welt watscheln (bei dir Grambi wird auch dies nichts nützen, ist mir schon klar. Ein paar verprügelte Homosexuelle in RU sind und bleiben für dich das grössere Problem als das Foltern, der Drohnenkrieg, die nicht vorhandene Aufklärung etc.).

[Grambambuli]

Na ich bitte dich, das ist doch kein Beweis, auf Grundlage dessen man Sanktionen beschliesst (es kann auch gut sein, dass die Prorussen gehört haben, dass da ein Flugzeug runterkam und dies so schnell wie möglich, ohne jegliche Überprüfung, als eigenen Erfolg verkaufen wollten). Nur Bananenrepubliken halten dies so, einmal mehr zeigt dieser Fall, dass wir unseren eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden.

Übrigens gefällt mir die momentan gross aufgezogenen Diskussion über die Foltermethoden und die nicht vorhandenen juristischen Folgen für die USA. Diese Story dürfte wieder einigen mehr die Augen öffnen, mit welch einer Doppelmoral wir und insbesondere die Amis durch die Welt watscheln (bei dir Grambi wird auch dies nichts nützen, ist mir schon klar. Ein paar verprügelte Homosexuelle in RU sind und bleiben für dich das grössere Problem als das Foltern, der Drohnenkrieg, die nicht vorhandene Aufklärung etc.).

Ein paar verprügelte Homosexuelle in RU...widerwärtig wie du verharmlost.

http://www.srf.ch/player/tv/10vor10/vid ... c801ee7686
http://www.spiegel.de/video/misshandlun ... 38232.html
http://www.amnesty.de/2009/6/18/folter-russland
http://www.der-ueberblick.de/ueberblick ... 200001.033
http://www.humanrights.ch/de/laenderinfos/russland/

Ausserdem macht deine Ausrede bezüglich MH17 null Sinn, die Separatisten hatten damals keine Kampflugzeuge oder Truppentransporter, so gab es schlicht keinen Grund, irgendein Flugzeug für feindlich zu halten.

[arto]

Ein paar verprügelte Homosexuelle in RU...widerwärtig wie du verharmlost.

http://www.srf.ch/player/tv/10vor10/vid ... c801ee7686
http://www.spiegel.de/video/misshandlun ... 38232.html
http://www.amnesty.de/2009/6/18/folter-russland
http://www.der-ueberblick.de/ueberblick ... 200001.033
http://www.humanrights.ch/de/laenderinfos/russland/

Ausserdem macht deine Ausrede bezüglich MH17 null Sinn, die Separatisten hatten damals keine Kampflugzeuge oder Truppentransporter, so gab es schlicht keinen Grund, irgendein Flugzeug für feindlich zu halten.

Jung, ich habe schon vor Wochen in der Diskussion hier geschrieben, dass die Situation in russischen Gefängnissen desolat ist, dies ist übrigens auch in der Öffentlichkeit praktisch permanent ein grosses Thema (kein Wunder bei dem hohen Anteil an Häftlingen gemessen an der Gesamtbevölkerung). Also versuch hier bitte nicht wiedermal, mir irgendein Ettikettchen anzuhängen.

Der Punkt ist: Die USA spielen sich permanent als Weltpolizist und Hüter der Freiheit und Menschenrechte auf. PERMANENT, weltweit. Dies mag vor Jahrzehnten noch seine Berechtigung gehabt haben, heute wissen wir es jedoch besser! Diese Bigotterie ist ekelhaft, und der Grund dafür, dass viele die USA nicht mehr ernstnehmen können. (Damit du es verstehst: Ich behaupte nicht, in China und RU sei alles so viel besser und das Leben dort sei Himmel auf Erden. Nur zeigen die nicht permanent mit den Finger auf andere.)

[Grambambuli]

Jung, ich habe schon vor Wochen in der Diskussion hier geschrieben, dass die Situation in russischen Gefängnissen desolat ist, dies ist übrigens auch in der Öffentlichkeit praktisch permanent ein grosses Thema (kein Wunder bei dem hohen Anteil an Häftlingen gemessen an der Gesamtbevölkerung). Also versuch hier bitte nicht wiedermal, mir irgendein Ettikettchen anzuhängen.

Dann schreibe nicht lapidar von "ein paar verfolgten Homosexuellen" als wäre die Situation in Russland harmlos resp. nicht unendlich viel schlimmer als in den USA.

Der Punkt ist: Die USA spielen sich permanent als Weltpolizist und Hüter der Freiheit und Menschenrechte auf. PERMANENT, weltweit. Dies mag vor Jahrzehnten noch seine Berechtigung gehabt haben, heute wissen wir es jedoch besser! Diese Bigotterie ist ekelhaft, und der Grund dafür, dass viele die USA nicht mehr ernstnehmen können. (Damit du es verstehst: Ich behaupte nicht, in China und RU sei alles so viel besser und das Leben dort sei Himmel auf Erden. Nur zeigen die nicht permanent mit den Finger auf andere.)

Tun sie nicht? Wie Putin (und auch China) gegen den Westen schiessen hast du aber mitbekommen?

[arto]

Dann schreibe nicht lapidar von "ein paar verfolgten Homosexuellen" als wäre die Situation in Russland harmlos resp. nicht unendlich viel schlimmer als in den USA.

Für Homosexuelle ist die Situation in RU schlimmer als in den USA, korrekt. Bei deinen Darstellungen könnte man jedoch auf die Idee kommen, in RU gebe es wie in Nazideutschland Hausdurchsuchungen und die gefundenen Homosexuellen würden dann im Nirgendwo verschwinden. So ist die Lage schlicht nicht, sie ist wohl vergleichbar mit der Lage im Westen von vor 50 Jahren. Hingegen hat sich die Lage der Schwarzen in den USA beispielsweise in den letzten 50 Jahren auf dem Papier enorm verbessert, im täglichen Leben allerdings, wie man momentan sieht, nicht. Wir sind hier also nicht perfekt, und wir sollten, bevor wir andere belehren, erstmal unsere eigenen Hausaufgaben machen.

Tun sie nicht? Wie Putin (und auch China) gegen den Westen schiessen hast du aber mitbekommen?

Die Chinesen und Russland wurden jahrzehntelang vom hohen westlichen Ross aus belehrt. Kein Wunder ist die Zeit gekommen, dass die zurückschiessen und jeden Faux-Pas des Westens (und davon gibt es ja einige, wie auch du zugeben musst) genüsslich ausschlachten, zumal sich die ökonomischen und militärischen Stärkeverhältnisse momentan so stark wie nie hin zu den BRIC verschieben.

[Grambambuli]

Für Homosexuelle ist die Situation in RU schlimmer als in den USA, korrekt. Bei deinen Darstellungen könnte man jedoch auf die Idee kommen, in RU gebe es wie in Nazideutschland Hausdurchsuchungen und die gefundenen Homosexuellen würden dann im Nirgendwo verschwinden. So ist die Lage schlicht nicht, sie ist wohl vergleichbar mit der Lage im Westen von vor 50 Jahren. Hingegen hat sich die Lage der Schwarzen in den USA beispielsweise in den letzten 50 Jahren auf dem Papier enorm verbessert, im täglichen Leben allerdings, wie man momentan sieht, nicht. Wir sind hier also nicht perfekt, und wir sollten, bevor wir andere belehren, erstmal unsere eigenen Hausaufgaben machen.

Es ging mehr darum, dass du die Situation der Homosexuellen in RU mit den Folterungen in den USA in Relation setztest, anstatt mit den Folterungen in RU.

Die Chinesen und Russland wurden jahrzehntelang vom hohen westlichen Ross aus belehrt. Kein Wunder ist die Zeit gekommen, dass die zurückschiessen und jeden Faux-Pas des Westens (und davon gibt es ja einige, wie auch du zugeben musst) genüsslich ausschlachten, zumal sich die ökonomischen und militärischen Stärkeverhältnisse momentan so stark wie nie hin zu den BRIC verschieben.

Die wurden und werden zurecht belehrt. Das Zurückschiessen ist mehr eine lächerliche Trotzreaktion.

[arto]

Es ging mehr darum, dass du die Situation der Homosexuellen in RU mit den Folterungen in den USA in Relation setztest, anstatt mit den Folterungen in RU.



Die wurden und werden zurecht belehrt. Das Zurückschiessen ist mehr eine lächerliche Trotzreaktion.

Ok. Wieso belehren wir Europäer jetzt nicht die bösen Amis, dass das mit den Folterungen ab sofort aufzuhören hat und stellen für die Verantwortlichen, egal welcher Amtsstufe, einen internationalen Haftbefehl aus, um sie vor Den Haag zu bringen? Würde das uns nicht gut anstehen, müssten wir dies nicht sogar machen, da uns die Menschenrechte ja so wichtig sind?!

[chris rosencreuz]

Ich denke, der Unterschied liegt eher im Diskurs. Dass auch in Demokratien gefoltert wird, wird hier keiner ausschliessen, und wie überall werden auch hier Folterpraktiken mit Sicherheitsmassnahmen legitimiert, d.h. "national security" über "human security" gestellt, um die fachbegriffe zu bemühen. Auch die Schweiz trägt bezgl. Folter keine weisse Weste (und wenn man an die Pläne, die EMRK zu kündigen, denkt, wird sich dies eher nicht verbessern).
Allerdings wird der CIA-Folterbericht sowohl in Europa wie vor allem auch in den USA breit diskutiert, mit den erwarteten Positionen. Was sich daraus ergibt, ist nicht natürlich nicht absehbar, und gut möglich, dass sich genau nichts ändert. Dass ein solcher öffentlich geführter Diskurs überhaupt stattfindet (auf der Basis eines Berichts, der ebenfalls öffentlich freigegeben wird), dünkt mich hingegen schon demokratiewürdig. Ich denke nicht, dass sich etwas Äquivalentes in Russland oder China wiederfindet.
Selbstverständlich sollen damit nicht die Folterpraktiken im Anschluss an 9/11 in irgendeiner Weise legitimiert werden.

[Grambambuli]

Ok. Wieso belehren wir Europäer jetzt nicht die bösen Amis, dass das mit den Folterungen ab sofort aufzuhören hat und stellen für die Verantwortlichen, egal welcher Amtsstufe, einen internationalen Haftbefehl aus, um sie vor Den Haag zu bringen? Würde das uns nicht gut anstehen, müssten wir dies nicht sogar machen, da uns die Menschenrechte ja so wichtig sind?!

Und Hilfslieferungen für die armen Terroristen sollte man auch zusammenstellen.

[arto]

Und Hilfslieferungen für die armen Terroristen sollte man auch zusammenstellen.

Hab mir schon gedacht, dass sowas kommen wird. Du scheinst die Tragweite nicht zu begreifen. Jetzt mal abgesehen davon, dass seit 2001 Hunderte nachweislich zu Unrecht in Geheimgefängnissen der USA sassen und gefoltert wurden (Kollateralschaden, nicht?:rolleyes , geht es doch darum, dass der Wert, den wir Menschenrechten zumessen, sich darin zeigt, wie wir unsere Feinde behandeln. Denn Menschenrechte sind nicht dazu da, nach Belieben zu- und aberkannt zu werden und nicht nur für "anständige Leute" wie dich da. Sie sind für alle Menschen da, jederzeit und überall!
Das ist die Idee der Menschenrechte. Und diese Idee wird seit Jahrzehnten mit Füssen getreten (in der westlichen Hemisphäre v.a. von den USA, aber auch von uns Europäern). Und trotzdem erdreisten wir uns, uns als Hüter und Wächter dergleichen aufzuspielen.

“Because the United States itself has a long record of supporting terrorists and using terrorist tactics, the slogans of today’s war on terrorism merely makes the United States look hypocritical to the rest of the world.”

William Odom, retired U.S. Army 3-star general, and former Director of the NSA

[arto]

Ich denke, der Unterschied liegt eher im Diskurs. Dass auch in Demokratien gefoltert wird, wird hier keiner ausschliessen, und wie überall werden auch hier Folterpraktiken mit Sicherheitsmassnahmen legitimiert, d.h. "national security" über "human security" gestellt, um die fachbegriffe zu bemühen. Auch die Schweiz trägt bezgl. Folter keine weisse Weste (und wenn man an die Pläne, die EMRK zu kündigen, denkt, wird sich dies eher nicht verbessern).
Allerdings wird der CIA-Folterbericht sowohl in Europa wie vor allem auch in den USA breit diskutiert, mit den erwarteten Positionen. Was sich daraus ergibt, ist nicht natürlich nicht absehbar, und gut möglich, dass sich genau nichts ändert. Dass ein solcher öffentlich geführter Diskurs überhaupt stattfindet (auf der Basis eines Berichts, der ebenfalls öffentlich freigegeben wird), dünkt mich hingegen schon demokratiewürdig. Ich denke nicht, dass sich etwas Äquivalentes in Russland oder China wiederfindet.
Selbstverständlich sollen damit nicht die Folterpraktiken im Anschluss an 9/11 in irgendeiner Weise legitimiert werden.

Einerseits wurden sehr viele Seiten praktisch komplett geschwärzt. Und es wurden gerade mal 500 der insgesamt 6000 Seiten veröffentlicht (=8%!). Da fragt man sich schon (und schaudert dabei), was in den restlichen 92% und unter den Balken so alles stehen könnte... Die CIA hat es geschafft, eigentlich nur solche Sachen zu bestätigen, die durch wikileaks und andere schon bekannt waren (übrigens: Es ist doch ein alarmierendes Zeichen für unsere westlichen Demokratien, wenn eine Enthüllungsplattform wie wikileaks so viel Erfolg haben kann.)

Andererseits haben wir die Veröffentlichung dieser Berichte einer glücklichen Fügung bzw. einer Frau im US-Senat zu verdanken. Ab 31. Januar 2015 wäre der Bericht, wie so viele andere auch, für Jahrzehnte in irgendeinem Regal verschwunden.

Solch ein Verhalten ist für mich einer Demokratie nicht würdig.

[chris rosencreuz]

Einerseits wurden sehr viele Seiten praktisch komplett geschwärzt. Und es wurden gerade mal 500 der insgesamt 6000 Seiten veröffentlicht (=8%!). Da fragt man sich schon (und schaudert dabei), was in den restlichen 92% und unter den Balken so alles stehen könnte... Die CIA hat es geschafft, eigentlich nur solche Sachen zu bestätigen, die durch wikileaks und andere schon bekannt waren (übrigens: Es ist doch ein alarmierendes Zeichen für unsere westlichen Demokratien, wenn eine Enthüllungsplattform wie wikileaks so viel Erfolg haben kann.)

Andererseits haben wir die Veröffentlichung dieser Berichte einer glücklichen Fügung bzw. einer Frau im US-Senat zu verdanken. Ab 31. Januar 2015 wäre der Bericht, wie so viele andere auch, für Jahrzehnte in irgendeinem Regal verschwunden.

Solch ein Verhalten ist für mich einer Demokratie nicht würdig.

Der vorliegende Bericht wirft natürlich ein schiefes Licht auf die führende Demokratie. Bin nur zum Teil mit deinen Schlussfolgerungen einverstanden. Ja, 90 Prozent sind unveröffentlicht. Der publizierte Teil ist m.K.n. jedoch nicht ein Ausschnitt, sondern eine Zusammenfassung, dessen Schwärzungen vielerorts konkrete Personen- und Ortsangaben betreffen. Dennoch kann man mit dem verfügbaren Rest arbeiten, d.h. die Grundlage für einen Diskurs sowie daraus folgende mögliche Massnahmen ist gegeben. Wie diese legislativ umgesetzt werden, dazu ist es für eine Beurteilung noch zu früh. Die Debatte findet jedoch statt, und das ist sicher begrüssenswert - und ja, sollte für eine Demokratie selbstverständlich sein. Dass bspw. einer wie John McCain die Praktiken verurteilt, lässt zumindest annehmen, dass die Publikation nicht nur einem günstigen Zeitfenster, in dem die Demokratin Feinstein operieren konnte, zu verdanken ist. McCain, ein Republikaner, gilt ja ganz und gar nicht als Anti-Militarist. Dennoch hat er die Folterpraktiken verurteilt.

Was dein Wikileaks-Einwurf angeht: Staaten, auch Demokratien, operieren nach Interessen, die von ihrer Führung (und manchmal auch in Einbezug des Volkes) definiert werden. Dass diese Interessen kritisch kommentiert werden, ist die Aufgabe der sog. Vierten Gewalt, ob dies nun die Presse wie zu Watergate-Zeiten oder eine Enthüllungsplattform wie Wikileaks ist. Wikileaks steht hier, meine ich, trotz aller Blockadeversuche durchaus in einer US-Tradition der Freedom of Speech, die zu den Pentagon Papers zurückreicht und vom Obersten Gerichtshof wider den Einwand der nationalen Sicherheitsgefährdung bekräftigt wurde. Insofern: nein, kein alarmierendes, sondern ein gutes Zeichen. Man muss sich von der Vorstellung verabschieden (sofern sie je gepflegt wurde), dass Staaten in völliger Transparenz agieren und ihre Interessen und Praktiken a priori offenlegen. Damit kann man kaum rechnen. Dass sie jedoch von anderer Seite offen gelegt werden können, ist essentiell und wird auch getan. Es ist beschämend, wie viele konservative US-Politiker oder -Repräsentanten etwa auf Fox News den CIA-Bericht in der Luft zerreissen und die Praktiken legitimieren, aber auch das ist Teil der Debatte. Dass man offen politische Prinzipien vertreten kann, die wider den Geist des Rechtsstaates und der Menschenrechte laufen, kennt man ja auch in der Schweiz. So ist das (leider?) in Demokratien. Allerdings denke ich nicht, dass ähnliche Debatten (geschweige denn Berichte) in autoritäreren Ländern geführt werden. Das ist doch ein Unterschied.

[arto]

Der vorliegende Bericht wirft natürlich ein schiefes Licht auf die führende Demokratie. Bin nur zum Teil mit deinen Schlussfolgerungen einverstanden. Ja, 90 Prozent sind unveröffentlicht. Der publizierte Teil ist m.K.n. jedoch nicht ein Ausschnitt, sondern eine Zusammenfassung, dessen Schwärzungen vielerorts konkrete Personen- und Ortsangaben betreffen. Dennoch kann man mit dem verfügbaren Rest arbeiten, d.h. die Grundlage für einen Diskurs sowie daraus folgende mögliche Massnahmen ist gegeben. Wie diese legislativ umgesetzt werden, dazu ist es für eine Beurteilung noch zu früh.

Ich glaube kaum, dass irgendein hohes Tier der damaligen Regierung angeklagt geschweige denn verurteilt wird, dafür hat (Friedensnobelpreisträger!) Obama schon gesorgt.

Weiter handelt es sich angeblich nicht um eine Zusammenfassung:

Fair ist sicher, dass der Bericht nicht die ganze Wahrheit widerspiegelt. «Viele Leute waren über die Foltermethoden schockiert. Die Details zum wochenlangen Schlafentzug, die furchtbaren Essens-Einläufe. Ich versichere Ihnen, dass ist noch nicht die ganze Wahrheit. Vieles wurde geschönt.»

http://www.blick.ch/news/ausland/noch-n ... 41097.html
(Man sehe mir bitte die Quelle nach )

Die Debatte findet jedoch statt, und das ist sicher begrüssenswert - und ja, sollte für eine Demokratie selbstverständlich sein. Dass bspw. einer wie John McCain die Praktiken verurteilt, lässt zumindest annehmen, dass die Publikation nicht nur einem günstigen Zeitfenster, in dem die Demokratin Feinstein operieren konnte, zu verdanken ist. McCain, ein Republikaner, gilt ja ganz und gar nicht als Anti-Militarist. Dennoch hat er die Folterpraktiken verurteilt.

McCain ist in der Folterdebatte atypisch für die Republikaner, da er in Vietnam selber Opfer von Folterungen war und somit wohl gut einschätzen kann, was Folter denn eigentlich bedeutet. Die ganz grosse Mehrheit der Republikaner hätte sicherlich dafür gesorgt, dass der Bericht verschwindet.

Was dein Wikileaks-Einwurf angeht: Staaten, auch Demokratien, operieren nach Interessen, die von ihrer Führung (und manchmal auch in Einbezug des Volkes) definiert werden. Dass diese Interessen kritisch kommentiert werden, ist die Aufgabe der sog. Vierten Gewalt, ob dies nun die Presse wie zu Watergate-Zeiten oder eine Enthüllungsplattform wie Wikileaks ist. Wikileaks steht hier, meine ich, trotz aller Blockadeversuche durchaus in einer US-Tradition der Freedom of Speech, die zu den Pentagon Papers zurückreicht und vom Obersten Gerichtshof wider den Einwand der nationalen Sicherheitsgefährdung bekräftigt wurde. Insofern: nein, kein alarmierendes, sondern ein gutes Zeichen. Man muss sich von der Vorstellung verabschieden (sofern sie je gepflegt wurde), dass Staaten in völliger Transparenz agieren und ihre Interessen und Praktiken a priori offenlegen. Damit kann man kaum rechnen. Dass sie jedoch von anderer Seite offen gelegt werden können, ist essentiell und wird auch getan. Es ist beschämend, wie viele konservative US-Politiker oder -Repräsentanten etwa auf Fox News den CIA-Bericht in der Luft zerreissen und die Praktiken legitimieren, aber auch das ist Teil der Debatte. Dass man offen politische Prinzipien vertreten kann, die wider den Geist des Rechtsstaates und der Menschenrechte laufen, kennt man ja auch in der Schweiz. So ist das (leider?) in Demokratien. Allerdings denke ich nicht, dass ähnliche Debatten (geschweige denn Berichte) in autoritäreren Ländern geführt werden. Das ist doch ein Unterschied.

Dies stimmt soweit alles. Die autoritär geführten Länder erheben allerdings auch nicht den Anspruch, welcher wir Westler erheben, indem wir unsere angeblichen Werte, die wir selber nicht befolgen, den anderen aufzuzwingen versuchen. Es ist die Doppelmoral, welche mich so enorm stört. Dass kein Land das Paradies auf Erden ist und nur das Gute auf der Erde anstrebt, diesen Umstand bestreite ich nicht im Ansatz.

[chris rosencreuz]

Ich glaube kaum, dass irgendein hohes Tier der damaligen Regierung angeklagt geschweige denn verurteilt wird, dafür hat (Friedensnobelpreisträger!) Obama schon gesorgt.

Weiter handelt es sich angeblich nicht um eine Zusammenfassung:


http://www.blick.ch/news/ausland/noch-n ... 41097.html
(Man sehe mir bitte die Quelle nach )




McCain ist in der Folterdebatte atypisch für die Republikaner, da er in Vietnam selber Opfer von Folterungen war und somit wohl gut einschätzen kann, was Folter denn eigentlich bedeutet. Die ganz grosse Mehrheit der Republikaner hätte sicherlich dafür gesorgt, dass der Bericht verschwindet.

Etwas viel Konjunktiv. Kann so sein, aber auch ganz anders. Man wird sehen.



Dies stimmt soweit alles. Die autoritär geführten Länder erheben allerdings auch nicht den Anspruch, welcher wir Westler erheben, indem wir unsere angeblichen Werte, die wir selber nicht befolgen, den anderen aufzuzwingen versuchen. Es ist die Doppelmoral, welche mich so enorm stört. Dass kein Land das Paradies auf Erden ist und nur das Gute auf der Erde anstrebt, diesen Umstand bestreite ich nicht im Ansatz.

Kann man so empfinden, ja. Allerdings sind es eben nicht nur "unsere" Werte, sondern als Universalien in Dokumenten wie der Menschenrechtserklärung festgeschrieben, die längst nicht nur von westlichen Ländern ratifiziert wurden. Es wäre etwas anderes, wenn "der Westen" blind wäre für die eigenen Fehlleistungen. Aber der (lückenhafte) Bericht, wie überhaupt sämtliche zivilgesellschaftlichen menschenrechtsfördernden Initiativen, die im Westen mehrheitlich frei operieren können, weisen auf diese Missstände hin. Im Westen selbst wie auch im internationalen Kontext: Amnesty, Human Rights Watch etc sind nur die bekanntesten. Ich denke nicht, dass es Stimmen und Initiativen mit vergleichbarem Aktionspotential in autoritär regierten Gesellschaften gibt. Und diese Stimmen sind eben genauso Teil des Westens, der sich nicht nur auf die westlichen Regierungen reduzieren lässt. Mit einem solchen "Westbild", dass derart wichtige Akteure ausschliesst, kann ich nichts anfangen. Man kann doch nicht einfach ignorieren, dass der geschmähte Westen in den vergangenen Jahrzehnten grosse Fortschritte in Sachen Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit usw gemacht hat.
Ein alternativer Diskurs ist natürlich, Menschenrechte als rein westliche Norman zu deklarieren (und degradieren), deren Propagierung Kulturkolonialismus sei. Finde ich persönlich ein sinnloser Diskurs.

[Lazarov]

Ich denke, der Unterschied liegt eher im Diskurs. Dass auch in Demokratien gefoltert wird, wird hier keiner ausschliessen, und wie überall werden auch hier Folterpraktiken mit Sicherheitsmassnahmen legitimiert, d.h. "national security" über "human security" gestellt, um die fachbegriffe zu bemühen. ...
Allerdings wird der CIA-Folterbericht sowohl in Europa wie vor allem auch in den USA breit diskutiert, mit den erwarteten Positionen. Was sich daraus ergibt, ist nicht natürlich nicht absehbar, und gut möglich, dass sich genau nichts ändert. Dass ein solcher öffentlich geführter Diskurs überhaupt stattfindet (auf der Basis eines Berichts, der ebenfalls öffentlich freigegeben wird), dünkt mich hingegen schon demokratiewürdig. Ich denke nicht, dass sich etwas Äquivalentes in Russland oder China wiederfindet.
Selbstverständlich sollen damit nicht die Folterpraktiken im Anschluss an 9/11 in irgendeiner Weise legitimiert werden.

1. "National Security" über "Human Security"? Hast du den Bericht von Feinstein gelesen? Die CIA ist aufgrund eigener, früherer Erfahrungen zum Schluss gekommen, dass Folter nicht zweckmässig sei, um an Informationen zu kommen. Trotzdem wurde die eigene Erkenntnis ignoriert und weitergemacht, d.h. es wurde gefoltert um zu foltern! Und nicht der "National Security" wegen. Die USA ist spätestens seit der bis heute gültigen Notverordnung PATRIOT Act und dem NDAA-12 kein Rechtsstaat mehr.

2. Heisst das, dass solange ein öffentlicher Diskurs geführt wird, man diesen Skandal auch ohne Konsequenzen zu schlucken hat? Was für ein perfides Verständnis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit: Einfach mal den blöden Pöbel mittels öffentlichem Diskurs daran teilhaben lassen und abwarten, denn nach einer gewissen Zeit legt sich's wieder. Danach zieht die Karawane weiter und in der Zukunft wird vielleicht mal von diesen Gräueltaten gesprochen, wie wir es heute mit der NSA Überwachungs- und Spionageaffäre, der Brutkastenlüge in Kuweit, dem Agent Orange in Vietnam, etc. machen.

Was ich damit sagen will: Es soll Leute geben, die auf solch einen inszenierten, öffentlichen Diskurs scheissen, solange es keine Konsequenzen für die Täter gibt. Die Menschenrechtscharta und weitere "universell gültige Werte" sind nur ein Stück Papier und Papier ist bekanntlich geduldig. Erst wenn den Worten Taten folgen und die Banditen Bush und Cheney vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag angeklagt und verurteilt werden (die KLW War Crimes Commission hat es 2012 vorgemacht), kannst du dein Fähnlein des rechtsstaatlichen und demokratischen Westens hochhalten. Solange dies nicht der Fall ist, stinkt die westliche Doppelmoral aber bis zum Himmel.


3. Von wegen "auf der Basis eines Berichts, der ebenfalls öffentlich freigegeben wird". Wie bereits erwähnt wurde der Bericht um 80% (!) zensiert und die veröffentlichten 20% sind keineswegs eine "ausreichende Zusammenfassung", wie du dies hier behauptest.
Pikant: Als Dick Marty im 2005 für den Europarat den Bericht über amerikanische Foltergefängnisse in Europa veröffentlicht hatte, wurde dieser Bericht statt "breit diskutiert" einfach als "Roman" abgetan. Wenn aber dasselbe mit 10-jähriger Verspätung vom US-Senat berichtet wird, ist es auf einmal eine Sensation und es findet ein breiter Diskurs statt. HOHOHO!

Fazit: Folter ist ein Verbrechen. Folter erzwingt Geständnisse, ob sie nun wahr sind oder nicht. Folter trifft immer auch Unschuldige. Wer also foltert, wird zum Täter und gehört bestraft.
Und jeder Staat, der Folterungen gutheisst, ist kein Rechtsstaat mehr. Wenn man Terror mit Terror bekämft, ist man selbst Terrorist. Punkt.



@Grambambuli

Wie du mit den Schwulen in RU erneut vom eigentlichen Thema ablenkst, ist immer dieselbe Leier und hat sich langsam aber sicher ausgelutscht. Deine Schwulen in RU sind ein anderes Thema und sollten unabhängig von den Foltermethoden der 'US and A' betrachtet werden.
Zur Erinnerung: Deinen Schwulen in RU geht es verhältnismässig gut. Ihnen wird ein Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert und deren Handeln wird nicht kriminalisiert. Setze dich doch lieber für die Schwulen in Saudi-Arabien, einem Bündnispartner der 'US and A' und der EU, ein. Oder hat man dich nicht darauf getrimmt?

[Grambambuli]

@Grambambuli

Wie du mit den Schwulen in RU erneut vom eigentlichen Thema ablenkst, ist immer dieselbe Leier und hat sich langsam aber sicher ausgelutscht. Deine Schwulen in RU sind ein anderes Thema und sollten unabhängig von den Foltermethoden der 'US and A' betrachtet werden.

Das war Arto, nicht ich. Könntest du lesen wüsstest du das.

Zur Erinnerung: Deinen Schwulen in RU geht es verhältnismässig gut. Ihnen wird ein Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert und deren Handeln wird nicht kriminalisiert. Setze dich doch lieber für die Schwulen in Saudi-Arabien, einem Bündnispartner der 'US and A' und der EU, ein. Oder hat man dich nicht darauf getrimmt?

Hehe. Recht auf körperliche Unversehrtheit, fügt sich nahtlos ein in das Lügenkonstrukt, das du "Weltanschauung" nennst.
http://www.welt.de/print/wams/politik/a ... sland.html

ist auch klar, dass du dich geifernd auf die CIA-Folterstory wirfst und dabei ausblendest, dass in russischen Gefängnisse Folter (oft bis zum Tod) gang und gäbe ist.

[Toni Montana #6]

intressants interview...

http://bazonline.ch/schweiz/standard/Di ... y/13703008

[Fenta]

Ganz klar pro Lazarav.

[chris rosencreuz]

1. "National Security" über "Human Security"? Hast du den Bericht von Feinstein gelesen? Die CIA ist aufgrund eigener, früherer Erfahrungen zum Schluss gekommen, dass Folter nicht zweckmässig sei, um an Informationen zu kommen. Trotzdem wurde die eigene Erkenntnis ignoriert und weitergemacht, d.h. es wurde gefoltert um zu foltern! Und nicht der "National Security" wegen. Die USA ist spätestens seit der bis heute gültigen Notverordnung PATRIOT Act und dem NDAA-12 kein Rechtsstaat mehr.

2. Heisst das, dass solange ein öffentlicher Diskurs geführt wird, man diesen Skandal auch ohne Konsequenzen zu schlucken hat? Was für ein perfides Verständnis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit: Einfach mal den blöden Pöbel mittels öffentlichem Diskurs daran teilhaben lassen und abwarten, denn nach einer gewissen Zeit legt sich's wieder. Danach zieht die Karawane weiter und in der Zukunft wird vielleicht mal von diesen Gräueltaten gesprochen, wie wir es heute mit der NSA Überwachungs- und Spionageaffäre, der Brutkastenlüge in Kuweit, dem Agent Orange in Vietnam, etc. machen.

Was ich damit sagen will: Es soll Leute geben, die auf solch einen inszenierten, öffentlichen Diskurs scheissen, solange es keine Konsequenzen für die Täter gibt. Die Menschenrechtscharta und weitere "universell gültige Werte" sind nur ein Stück Papier und Papier ist bekanntlich geduldig. Erst wenn den Worten Taten folgen und die Banditen Bush und Cheney vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag angeklagt und verurteilt werden (die KLW War Crimes Commission hat es 2012 vorgemacht), kannst du dein Fähnlein des rechtsstaatlichen und demokratischen Westens hochhalten. Solange dies nicht der Fall ist, stinkt die westliche Doppelmoral aber bis zum Himmel.


3. Von wegen "auf der Basis eines Berichts, der ebenfalls öffentlich freigegeben wird". Wie bereits erwähnt wurde der Bericht um 80% (!) zensiert und die veröffentlichten 20% sind keineswegs eine "ausreichende Zusammenfassung", wie du dies hier behauptest.
Pikant: Als Dick Marty im 2005 für den Europarat den Bericht über amerikanische Foltergefängnisse in Europa veröffentlicht hatte, wurde dieser Bericht statt "breit diskutiert" einfach als "Roman" abgetan. Wenn aber dasselbe mit 10-jähriger Verspätung vom US-Senat berichtet wird, ist es auf einmal eine Sensation und es findet ein breiter Diskurs statt. HOHOHO!

Fazit: Folter ist ein Verbrechen. Folter erzwingt Geständnisse, ob sie nun wahr sind oder nicht. Folter trifft immer auch Unschuldige. Wer also foltert, wird zum Täter und gehört bestraft.
Und jeder Staat, der Folterungen gutheisst, ist kein Rechtsstaat mehr. Wenn man Terror mit Terror bekämft, ist man selbst Terrorist. Punkt.

Es ist etwas mühsam, wie Du wiederholt meine Aussagen verdrehst oder überspitzst.

1. Dass Folter kaum einen ermittlungstechnischen Erkenntnisfortschritt bringt, darauf ist nicht erst die CIA gekommen. Warum sie dennoch weiter eingesetzt wird, dazu habe ich keine Kenntnis. Du nennst Sadismus (Foltern um der Folter willen). Mag sein. Bei aller Verwerflichkeit von Folter, zu der es nichts zu diskutieren gibt, habe ich Mühe zu glauben, dass "erhoffter" Erkenntnisgewinn zugunsten übergeordneter Sicherheitsvorstellungen dabei keine Rolle gespielt hat.
Unklar ist dein Kriterium zur Unterscheidung zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat. Der Rechtsstaat erschöpft sich nicht im Normativ der Wahrung individueller Grundrechte, sondern ist eine Organisationsform von Staatsgewalt, die deren Berechenbarkeit definiert und dafür verschiedene Charakteristika einschliesst. Die Grundrechte sind eines davon, aber nicht das ausschliessliche. Dazu gehört auch der kollektive Verständigungsprozess seiner Subjekte über das innere Wesen des Rechtsstaates. Parlamentarismus ist die verbreiteste Form dieser Partizipativität, und die jeweilige Verlängerung des Patriot Act wurde jeweils von Kongress und Repräsentantenhaus, also dem Parlament, verlangt bzw. gutgeheissen und, falls verlangt, vom Obersten Gerichtshof bestätigt oder korrigiert. Wo hier der Rechtsstaat ausser Kraft gesetzt ist, ist mir nicht klar. Nochmals: er ist kein normativ-moralischer Gegenstand.

2. "Heisst das, dass solange ein öffentlicher Diskurs geführt wird, man diesen Skandal auch ohne Konsequenzen zu schlucken hat?" Wo ich diesen Schluss gezogen habe, musst Du mir erst noch zeigen. Nochmals: die Verständigung über Themen ist elementar für eine demokratische Zivilgesellschaft und mehr als eine inszenierte Plauderstunde. Deinem verengten Blick, Gerichtsprozesse ("Köpfe müssen rollen!") als einzige befriedigende Konsequenz hinzunehmen, kann ich jedoch nicht folgen. Nicht nur degradiert dies die Gerichtsbarkeit zum reinen Vergeltungsakt, sondern es ignoriert die viel notwendigeren, jedoch tiefer greifenden, kulturellen Veränderungen, damit sich ähnliches nicht - unter neuen Köpfen, die dann wieder rollen müssen - wiederholt. Ein solcher Kulturwandel ist jedoch nicht vor Gericht zu haben, sondern eben nur über die gesellschaftliche Auseinandersetzung: den Diskurs.
Zur Gerichtsbarkeit gegen die "Banditen Bush und Cheney" noch dies: welches Internationale Gericht Du hier herbeizitierst, ist völlig unklar. Der Internationale Gerichtshof? Der nimmt nur Anklagen von Staaten gegen Staaten entgegen. Kannst ja mal in Russland oder Serbien nachhaken, wann da endlich mal was gegen die USA kommt. Oder meinst Du den Strafgerichtshof von Den Haag? Dessen Statut haben die USa (wie auch Russland, China oder Indien) nicht ratifiziert. Oder meinst Du das UN-Tribunal, wo die Ermittlungen gegen die Kriegsverbrechen von Karadzic und Mladic laufen? Das ist eine Ad-Hoc-Einrichtung, die vom Sicherheitsrat ausserordentlich dafür geschaffen wurde. Ja, welchen Gerichtshof meinst Du, und wie hast Du dir das konkret vorgestellt?
Wer im übrigen die Menschenrechtscharta und die daraus gewonnenen Errungenschaften als "Stück Papier" abtut, der hat kein historisches Gedächtnis. Es ist übrigens reichlich kurios, dass ausgereichnet Du die UN-Charta als blossen Papiertiger abtust, dich im Fall Russland/Homosexuelle jedoch einzig auf den Gesetzesbuchstaben berufst ("Deinen Schwulen in RU geht es verhältnismässig gut. Ihnen wird ein Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert und deren Handeln wird nicht kriminalisiert."), um die realen Verhältnisse zu beschreiben.

3. Dass der CIA-Bericht eine "ausreichende Zusammenfassung" ist, habe nicht ich geschrieben. Korrekt jedoch ist, dass man damit arbeiten kann. Das wird auch gemacht: von Publizisten, Politikern, Menschenrechtsvertretern und Völkerrechtlern. Auch hier: bis Resultate vorliegen (udn ihre Wirkung jenseits von Gerichtsverfahren entfaltet haben), wirst Du dich anderen Themen zugewandt haben. Der volle Bericht wäre natürlich wünschenswert. Das heisst aber nicht, dass der aktuelle keinen Stoff hergibt, ganz und gar nicht.
Wenn Du zum "Roman"-Urteil solidere Belege hast als Dick Martys Quote im Tagi, darfst Du es gerne hier posten.

[Lazarov]

Es ist etwas mühsam, wie Du wiederholt meine Aussagen verdrehst oder überspitzst.

Auch du verdrehst Aussagen.

Dass Folter kaum einen ermittlungstechnischen Erkenntnisfortschritt bringt, darauf ist nicht erst die CIA gekommen. Warum sie dennoch weiter eingesetzt wird, dazu habe ich keine Kenntnis. Du nennst Sadismus (Foltern um der Folter willen). Mag sein. ...

Ach was, darauf ist nicht erst die CIA gekommen?! Danke für die Info! Vielleicht wollte ich aber lediglich auf das in hohem Grade inkonsequente Verhalten der CIA hindeuten. Nochmals der Ablauf: Die CIA foltert. Anschliessend kommt sie zur Erkenntnis, dass dies nicht zweckmässig sei, um an Infos zu gelangen. Und danach folgte dieser Skandal, wovon hier die Rede ist. Und ja: Ich komme zum Schluss, dass hier hauptsächlich sadistische Motive ausschlaggebend waren.

... Unklar ist dein Kriterium zur Unterscheidung zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat. Der Rechtsstaat erschöpft sich nicht im Normativ der Wahrung individueller Grundrechte, sondern ist eine Organisationsform von Staatsgewalt, die deren Berechenbarkeit definiert und dafür verschiedene Charakteristika einschliesst. Die Grundrechte sind eines davon, aber nicht das ausschliessliche. Dazu gehört auch der kollektive Verständigungsprozess seiner Subjekte über das innere Wesen des Rechtsstaates. Parlamentarismus ist die verbreiteste Form dieser Partizipativität, und die jeweilige Verlängerung des Patriot Act wurde jeweils von Kongress und Repräsentantenhaus, also dem Parlament, verlangt bzw. gutgeheissen und, falls verlangt, vom Obersten Gerichtshof bestätigt oder korrigiert. Wo hier der Rechtsstaat ausser Kraft gesetzt ist, ist mir nicht klar. Nochmals: er ist kein normativ-moralischer Gegenstand.

Fangen wir mal mit dem PATRIOT Act an.
Erstens wurde die bis heute gültige "military order" von Bush unter John Ashcrofts Drohung beinahe "über Nacht" abgesegnet ("Congress would have blood on its hands if there was another terrorist attack while we deliberated").
Zweitens wurden erst 2004 (!) Teile des Gesetzes von einem US-Bundesgericht als verfassungswidrig erklärt. Dies führte schlussendlich dazu, dass zumindest das Redeverbot ("gag order") entschärft wurde]Die horizontale Gewaltenteilung[/B].
Das mag zwar kein hinreichendes, aber ein notwendiges Kriterium sein. Und nach Schachtschneider (2006) ist diese Gewaltentrennung ein „anerkannter Grundsatz abendländischer Rechtsstaatlichkeit.“
Ist die Gewaltentrennung in den 'US and A' gewährleistet? Nein. Nach dem NDAA von 2012 hat laut Wiki "das US-Militär das Befugnis amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht zeitlich unbegrenzt zu inhaftieren, wobei im Bedarfsfall gleichzeitig sowohl das Straf- als auch das Zivilrecht ausser Kraft gesetzt werden dürfen."). Heilige Maria, Mutter Gottes!

Zweites Zwischenfazit: Das Prinzip der Gewaltenteilung wird in den 'US and A' spätestens seit 2012 nicht mehr gewährleistet, da der Exekutive eine fundamentale Funktion der Judikative übertragen wird. Punkt.

Nochmals: die Verständigung über Themen ist elementar für eine demokratische Zivilgesellschaft und mehr als eine inszenierte Plauderstunde. Deinem verengten Blick, Gerichtsprozesse ("Köpfe müssen rollen!") als einzige befriedigende Konsequenz hinzunehmen, kann ich jedoch nicht folgen. Nicht nur degradiert dies die Gerichtsbarkeit zum reinen Vergeltungsakt, sondern es ignoriert die viel notwendigeren, jedoch tiefer greifenden, kulturellen Veränderungen, damit sich ähnliches nicht - unter neuen Köpfen, die dann wieder rollen müssen - wiederholt. Ein solcher Kulturwandel ist jedoch nicht vor Gericht zu haben, sondern eben nur über die gesellschaftliche Auseinandersetzung: den Diskurs.

Ich habe nicht geschrieben, dass man Gerichtsprozesse als "einzige befriedigende" Konsequenz hinzunehmen hat. Vielmehr habe ich geschrieben, dass es immer die Regel ist, dass hoche US-Politiker nach Kriegsverbrechen (systematische Folter, Phosphor-Bomben im Irak, Uran-Munition in jedem Konflikt, etc.) ungeschoren davon kommen und es lediglich bei einem "öffentlichen Diskurs" bleibt. Und ich meine nicht nur den aktuellen Fall.

Und den Kulturwandel nach einem breiten Diskurs über Folter oder Kriegsverbrechen musst du mir noch erklären. Frage: Hat der Diskurs über Agent Orange im Vietnamkrieg zu einem positiven Wandel geführt?
Zur Erinnerung: Auch DREI GENERATIONEN nach dem Einsatz von Agent Orange kommen Neugeborene mit schweren Missbildungen zur Welt. Dieselben Spätfolgen sind im Irak zu beobachten, nachdem man das Land völkerrechtswidrig und mit Phosphor- und Uranmunition zerbombt hat.

Zur Gerichtsbarkeit gegen die "Banditen Bush und Cheney" noch dies: welches Internationale Gericht Du hier herbeizitierst, ist völlig unklar. Der Internationale Gerichtshof? Der nimmt nur Anklagen von Staaten gegen Staaten entgegen. Kannst ja mal in Russland oder Serbien nachhaken, wann da endlich mal was gegen die USA kommt. Oder meinst Du den Strafgerichtshof von Den Haag? Dessen Statut haben die USa (wie auch Russland, China oder Indien) nicht ratifiziert. Oder meinst Du das UN-Tribunal, wo die Ermittlungen gegen die Kriegsverbrechen von Karadzic und Mladic laufen? Das ist eine Ad-Hoc-Einrichtung, die vom Sicherheitsrat ausserordentlich dafür geschaffen wurde. Ja, welchen Gerichtshof meinst Du, und wie hast Du dir das konkret vorgestellt?
Wer im übrigen die Menschenrechtscharta und die daraus gewonnenen Errungenschaften als "Stück Papier" abtut, der hat kein historisches Gedächtnis. Es ist übrigens reichlich kurios, dass ausgereichnet Du die UN-Charta als blossen Papiertiger abtust, dich im Fall Russland/Homosexuelle jedoch einzig auf den Gesetzesbuchstaben berufst ("Deinen Schwulen in RU geht es verhältnismässig gut. Ihnen wird ein Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert und deren Handeln wird nicht kriminalisiert."), um die realen Verhältnisse zu beschreiben.

Als Laie habe ich natürlich keine Ahnung, WELCHES Gericht genau dafür verantwortlich wäre, ist auch irrelevant. Viel wichtiger ist, dass endlich mal was dagegen unternommen wird.

Was den letzten Satz angeht: Damit wollte ich sagen, dass es Grambambuli in Wahrheit nicht primär um die Schwulen in RU geht, sondern vielmehr um das Bashing von RU und Putin. Denn den Schwulen geht es in RU deutlich besser als andernorts, wie z. B. beim westlichen Bündnispartner Saudi-Arabien. Allerdings hört man sowohl von den Medien als auch von Grambambuli in dieser Richtung nicht viel.

3. ...
Wenn Du zum "Roman"-Urteil solidere Belege hast als Dick Martys Quote im Tagi, darfst Du es gerne hier posten.

Wofür denn? Es gibt die offiziellen Berichte vom CIA-Sonderermittler des Europarates in Strassburg. Es gibt die offizielle Stellungnahme der 'US and A': Zuerst wurde alles bestritten. Später gab dann Bush erstmals offiziell zu, dass es in Europa geheime Gefängnisse gab. Und heute, ca. zehn Jahre später, haben wir den Senatsbericht.

Daher bleibt mein Fazit bestehen: Folter ist ein Verbrechen. Folter erzwingt Geständnisse, ob sie nun wahr sind oder nicht. Folter trifft immer auch Unschuldige. Wer also foltert, wird zum Täter und gehört bestraft.
Und jeder Staat, der Folterungen gutheisst, ist kein Rechtsstaat mehr. Wenn man Terror mit Terror bekämft, ist man selbst Terrorist. Punkt.

[Lazarov]

Dass Folter kaum einen ermittlungstechnischen Erkenntnisfortschritt bringt, darauf ist nicht erst die CIA gekommen. Warum sie dennoch weiter eingesetzt wird, dazu habe ich keine Kenntnis. Du nennst Sadismus (Foltern um der Folter willen). Mag sein. ...

Ich habe nicht behauptet, dass erst die CIA darauf gekommen ist. Ich habe lediglich auf das in hohem Grade inkonsequente Verhalten der CIA hingewiesen. Nochmals der Ablauf: Die CIA foltert. Anschliessend kommt sie zur Erkenntnis, dass dies nicht zweckmässig sei, um an Infos zu gelangen. Und danach folgte dieser Skandal, wovon hier die Rede ist.
Wichtiger als die Frage, weshalb gefoltert wurde, ist doch erst einmal die Feststellung, dass überhaupt gefoltert wurde. Ist ja nicht so, dass die CIA ein unbeschriebenes Blatt wäre (man denke allein an das Projekt MKULTRA samit illegale systematische Aktenvernichtung).

... Unklar ist dein Kriterium zur Unterscheidung zwischen Rechtsstaat und Unrechtsstaat. Der Rechtsstaat erschöpft sich nicht im Normativ der Wahrung individueller Grundrechte, sondern ist eine Organisationsform von Staatsgewalt, die deren Berechenbarkeit definiert und dafür verschiedene Charakteristika einschliesst. Die Grundrechte sind eines davon, aber nicht das ausschliessliche. Dazu gehört auch der kollektive Verständigungsprozess seiner Subjekte über das innere Wesen des Rechtsstaates. Parlamentarismus ist die verbreiteste Form dieser Partizipativität, und die jeweilige Verlängerung des Patriot Act wurde jeweils von Kongress und Repräsentantenhaus, also dem Parlament, verlangt bzw. gutgeheissen und, falls verlangt, vom Obersten Gerichtshof bestätigt oder korrigiert. Wo hier der Rechtsstaat ausser Kraft gesetzt ist, ist mir nicht klar. Nochmals: er ist kein normativ-moralischer Gegenstand.

Zum PATRIOT Act:.
Erstens wurde die bis heute gültige "military order" von Bush unter John Ashcrofts Drohung "über Nacht" abgesegnet ("Congress would have blood on its hands if there was another terrorist attack while we deliberated"). Irgendwie ein übler Beigeschmack.
Zweitens wurden erst 2004 (!) Teile des Gesetzes von einem US-Bundesgericht als verfassungswidrig erklärt. Dies führte schlussendlich dazu, dass zumindest das Redeverbot ("gag order") entschärft wurde]Die horizontale Gewaltenteilung[/B]. Das mag kein hinreichendes, aber ein notwendiges Kriterium sein. Nach Schachtschneider ist diese Gewaltentrennung ein „anerkannter Grundsatz abendländischer Rechtsstaatlichkeit.“
Ist die Gewaltentrennung in den 'US and A' gewährleistet? Nein. Nach dem NDAA von 2012 hat laut Wiki "das US-Militär das Befugnis amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht zeitlich unbegrenzt zu inhaftieren, wobei im Bedarfsfall gleichzeitig sowohl das Straf- als auch das Zivilrecht ausser Kraft gesetzt werden dürfen."). Und sowas ist in einem Rechtsstaat möglich? Heilige Maria, Mutter Gottes!

Zweites Zwischenfazit: Das Prinzip der Gewaltenteilung wird in den 'US and A' spätestens seit 2012 nicht mehr gewährleistet, da der Exekutive eine fundamentale Funktion der Judikative übertragen wird.

... Nochmals: die Verständigung über Themen ist elementar für eine demokratische Zivilgesellschaft und mehr als eine inszenierte Plauderstunde. Deinem verengten Blick, Gerichtsprozesse ("Köpfe müssen rollen!") als einzige befriedigende Konsequenz hinzunehmen, kann ich jedoch nicht folgen. Nicht nur degradiert dies die Gerichtsbarkeit zum reinen Vergeltungsakt, sondern es ignoriert die viel notwendigeren, jedoch tiefer greifenden, kulturellen Veränderungen, damit sich ähnliches nicht - unter neuen Köpfen, die dann wieder rollen müssen - wiederholt. Ein solcher Kulturwandel ist jedoch nicht vor Gericht zu haben, sondern eben nur über die gesellschaftliche Auseinandersetzung: den Diskurs.
Zur Gerichtsbarkeit gegen die "Banditen Bush und Cheney" noch dies: welches Internationale Gericht Du hier herbeizitierst, ist völlig unklar. Der Internationale Gerichtshof? Der nimmt nur Anklagen von Staaten gegen Staaten entgegen. Kannst ja mal in Russland oder Serbien nachhaken, wann da endlich mal was gegen die USA kommt. Oder meinst Du den Strafgerichtshof von Den Haag? Dessen Statut haben die USa (wie auch Russland, China oder Indien) nicht ratifiziert. Oder meinst Du das UN-Tribunal, wo die Ermittlungen gegen die Kriegsverbrechen von Karadzic und Mladic laufen? Das ist eine Ad-Hoc-Einrichtung, die vom Sicherheitsrat ausserordentlich dafür geschaffen wurde. Ja, welchen Gerichtshof meinst Du, und wie hast Du dir das konkret vorgestellt?
Wer im übrigen die Menschenrechtscharta und die daraus gewonnenen Errungenschaften als "Stück Papier" abtut, der hat kein historisches Gedächtnis. Es ist übrigens reichlich kurios, dass ausgereichnet Du die UN-Charta als blossen Papiertiger abtust, dich im Fall Russland/Homosexuelle jedoch einzig auf den Gesetzesbuchstaben berufst ("Deinen Schwulen in RU geht es verhältnismässig gut. Ihnen wird ein Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert und deren Handeln wird nicht kriminalisiert."), um die realen Verhältnisse zu beschreiben.

Was Gerichtsprozesse als einzige befriedigende Konsequenz angeht: Wenn wie im vorliegenden Fall Kriegsverbrechen begangen wurden, dann muss es zwingend einen Gerichtsprozess geben. Dieser Auffassung bin ich nur, wenn wir es mit Kriegsverbrechen zu tun haben (Folter, Massaker, Phosphorbomben, Uranmunition, etc.) und war von mir nicht allgemeingültig gemeint .
Für den Kriegsverbrecher Kissinger gibt es z. B. auch einen Haftbefehl vom Internationalen Strafgerichtshof, kann aber aus den von dir erwähnten Gründen nicht vollstreckt werden (wenn man tatsächlich wollte, liesse sich aber auch hier was machen).

Und solange die ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrates nicht den internationalen Gerichtshöfen unterworfen sind, stellt sich die Frage der Gerichtsbarkeit in der Tat nicht.

Ein möglicher, auch wenn unrealistischer, Weg wäre der folgende: Bush junior reist in die Schweiz. Die Schweizer Behörden nehmen ihn fest und führen eine Voruntersuchung durch. Danach wird er in ein Land ausgeliefert, das einen Auslieferungsantrag gestellt hat. Ist dies nicht der Fall, so wird er nach dem Schweizer Strafgesetz vor Schweizer Gerichte gestellt. In der Schweiz wurden im Zuge Umsetzung des Rom-Statuts Kriegsverbrechen als eigenständige Straftatbestände aufgenommen.

Was den letzten Satz angeht: Damit wollte ich sagen, dass es Grambambuli in Wirklichkeit nicht primär um die Schwulen in RU geht, sondern vielmehr um das Bashing von RU und Putin. Ohne relativieren zu wollen: Den Schwulen geht es in RU trotz gesellschaftlicher Tabuierung deutlich besser als andernorts, wie z. B. beim westlichen Bündnispartner Saudi-Arabien. Leider hört man weder von den Medien noch von Grambambuli in dieser Richtung viel.

...
Wenn Du zum "Roman"-Urteil solidere Belege hast als Dick Martys Quote im Tagi, darfst Du es gerne hier posten.

Wofür denn? Es gibt die offiziellen Berichte vom CIA-Sonderermittler des Europarates. Es gibt die offizielle Stellungnahme der 'US and A': Zuerst wurde alles bestritten. Später gab dann Bush erstmals offiziell zu, dass es in Europa geheime Gefängnisse gab. Und heute, ca. zehn Jahre später, haben wir den Senatsbericht.
Roman-Urteil hin oder her, Fakt ist doch, dass gefoltert und gelogen wurde.

Eine Verknüpfung zu einem etwas anderen Roman hätte ich: Im Rahmen seiner Buchpräsentation trat Bush sogar ungeniert für Foltermethoden ein und wähnt sich offenbar sicher, dafür nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden. Schau mal hier.



Mein Fazit bleibt bestehen: Folter ist ein Verbrechen. Folter erzwingt Geständnisse, ob sie nun wahr sind oder nicht. Folter trifft immer auch Unschuldige. Wer also foltert, wird zum Täter und gehört bestraft.
Und jeder Staat, der Folter gutheisst, ist kein Rechtsstaat mehr. Wenn man Terror mit Terror bekämft, ist man selbst Terrorist. Punkt.

PS:

[Echo]

ps. in der Zwischenzeit kollabiert die russische Wirtschaft

[arto]

ps. in der Zwischenzeit kollabiert die russische Wirtschaft

Sie schlittert auf eine Rezession zu. Kollabieren ist etwas Anderes.

[arto]

Der kanadisch-ukrainische Politikwissenschaftler Ivan Katchanovski von der Universität Ottawa hat das Kiewer Blutbad des 20. Februar in Eigenregie untersucht. Akribisch wertete er monatelang Zeugenaussagen, Filmmaterial und Funkübertragungen aus, um den Massenmord im Zentrum der ukrainischen Hauptstadt zu rekonstruieren. Katchanovski belegt, dass auch Oppositionskräfte Scharfschützen einsetzten. Dabei nahmen die Maidan-Schützen nicht nur Polizisten, sondern auch die eigenen Leute und Journalisten unter Feuer. Die Spur führt zum Rechten Sektor.

Die neue Regierung habe die anschließenden Untersuchungen verfälscht und halte wichtige Beweise bis heute zurück, sagt der Forscher.

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43590/1.html

[Grambambuli]

Sie schlittert auf eine Rezession zu. Kollabieren ist etwas Anderes.

Nö, die sind mittendrin, "dank" Putin.

[Grambambuli]

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43590/1.html

Telepolis? Gibt's das auch von RT today?

[arto]

Telepolis? Gibt's dach auch von RT today?

Die haben sich diesen Artikel ja nicht aus den Fingern gesogen, das Material stammt von Ivan Katchanovski, angestellt an der Universität Ottawa (für dich: das ist in Kanada:eek .

Zudem hat er Artikel geschrieben für z.B.:

- Kiev Post
- Washington Post
- Washington Times

Also komm hör bitte auf mit dieser Verschwörungstheoretikerkeule und lass dich mal auf den Inhalt ein!

[arto]

Nö, die sind mittendrin, "dank" Putin.

Laut Weltbank erzielt Russland 2014 ein Wachstum von 0.5%. Sicherlich nichts Großartiges, aber auch nicht "mittendrin" in der Rezession.

[Konter]

Also komm hör bitte auf mit dieser Verschwörungstheoretikerkeule und lass dich mal auf den Inhalt ein!

Vergiss es arto: Alles was auch nur im Ansatz pro Putin oder pro Russland ist, muss für ihn von einem indoktrinierten Spinner stammen, anders kann er sein Weltbild nicht aufrecht erhalten. In Bezug auf Putin argumentiert der Berner dogmatischer als jeder religiöse Fundamentlist. Ignorieren hilft.