Ukraine

[Grambambuli]

Ne, losgetreten von den Maidandemonstranten und ihren Helfern.

...was eine Folge solcher Auswüchse war:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ukra ... 18339.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 32317.html

"In Janukowitschs Ukraine werden vor allem systematisch Entscheidungen getroffen, die den Wohlstand des Präsidenten, von Vertrauten und Familienangehörigen mehren."

Kurz: das Volk hat das Recht sich gegen eine korrupte, von Russland gesteurte Marionette zu wehren, deren oberste Prämisse es ist, in den eigenen Sack zu wirtschaften. DAS war der Ursprung, die Proteste und der Umsturz die logische und legitime Reaktion darauf.

Hier auch gut zusammengefasst:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... -Kiew.html
"Gewiss ist es bedauerlich und fatal, dass Randgruppen der Opposition nunmehr selbst zu gewalttätigen Mitteln greifen. Doch herbeigeführt hat diese Situation die Regierung, indem sie im Eiltempo repressive Gesetze durchpeitschte, mit denen friedliche Demonstrationen und unliebsame Kritiker kriminalisiert werden. Doch hinter diesem Rückmarsch der Ukraine in ein autokratisches System steckt nicht in erster Linie die Marionette Janukowitsch, sondern Russlands neuer Zar Wladimir Putin.

Der möchte als "Wiedereinsammler russischer Erde" in die Geschichte eingehen und die ehemaligen Sowjetrepubliken in sein Reich zurückführen - das nunmehr freilich nicht mehr "Sowjetunion", sondern "Eurasische Union" heißen soll. Dazu exportiert er seine restaurative Herrschaft in die Ukraine."

JA, da die Verwendung von Streubomben eine scharfe Reaktion des Westens zur Folge haben MUSS. Aber dein Argumentationsschema kennen wir schon: ein Völkerrechtsbruch ist ok, wenn er dir in den Kram passt. Der Einsatz von Streubomben ist in Ordnung, wenn er dir in den Kram passt. Die Exekution von Zivilisten ist ok, wenn sie dir in den Kram passt. Politik nach deinem Gusto.

Wieso MUSS dies scharfe Folgen haben, während die Sanktionen gegen Russland ungerechtfertigt seien? Weil es dir so besser in den Kram passt?

Na, wir sehen gerade in Hong Kong was so ein friedlicher Protest bringt - nichts. Zudem: Woher weisst du dass Putin seine Soldaten "unfreiwillig" dorthin geschickt hast? Und "die Ordnung widerhergestellt" heisst in deinem Duktus wahrscheinlich dass Kiev weiter sagen kann, was da unten zu Geschehen hat. Eine Problemlösung gibt es in einem Staat wie der Ukraine schlicht nicht, solange es keinem der Oberschicht nützt! Das ist ein durch und durch korrupter, zum Scheitern verurteilter Staat, dessen Grenzen auf dem Reißbrett gezogen wurden.

Einerseits sagst du, friedliche Proteste bringen nichts, andererseits verurteilst du die Maidandemonstranten. Werde erst mal mit dir selbst einig. Und der zweite Satz entlarvt dich als einer der angesprochenen strategiespielspielenden Rentner im Wirtshaus. Dir geht es weder um die Menschen noch um Gerechtigkeit.

Ok. Überzeuge mich. Was für "ganz gute" Argumente gibt es denn?

Warum? Du bist genau einer der angesprochenen, quasi ein Prototyp. Die Argumente stehen da im Text, wer nicht komplett verblendet ist liest den und stimmt zu. Und der Rest ist eh Immun gegen Argumente.

[Grambambuli]

Und speziell noch für dich Grambi ein kleines Zückerchen, was für tolle Menschen du da tagtäglich als unschuldige Opfer darzustellen versuchst:



http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98540.html

Aber du hast schon recht, das Ganze ist ausschliesslich Putins Schuld, was redet der Gestörte denn von Nazis in Kiev?!?!

Es gibt Länder, die richten Regimegegner schon hin und sind bereits nuklear aufgerüstet. Ich nenne mal kein Beispiel ;-)

Dass radikale Positionen in Kriegszeiten Zulauf bekommen ist nichts neues, liefert aber in keinster Weise rückwirkend eine Legitimation für die russische Destabilisierung des Ostens.

[arto]

...was eine Folge solcher Auswüchse war:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ukra ... 18339.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 32317.html

"In Janukowitschs Ukraine werden vor allem systematisch Entscheidungen getroffen, die den Wohlstand des Präsidenten, von Vertrauten und Familienangehörigen mehren."

Kurz: das Volk hat das Recht sich gegen eine korrupte, von Russland gesteurte Marionette zu wehren, deren oberste Prämisse es ist, in den eigenen Sack zu wirtschaften. DAS war der Ursprung, die Proteste und der Umsturz die logische und legitime Reaktion darauf.

Hier auch gut zusammengefasst:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... -Kiew.html
"Gewiss ist es bedauerlich und fatal, dass Randgruppen der Opposition nunmehr selbst zu gewalttätigen Mitteln greifen. Doch herbeigeführt hat diese Situation die Regierung, indem sie im Eiltempo repressive Gesetze durchpeitschte, mit denen friedliche Demonstrationen und unliebsame Kritiker kriminalisiert werden. Doch hinter diesem Rückmarsch der Ukraine in ein autokratisches System steckt nicht in erster Linie die Marionette Janukowitsch, sondern Russlands neuer Zar Wladimir Putin.

Der möchte als "Wiedereinsammler russischer Erde" in die Geschichte eingehen und die ehemaligen Sowjetrepubliken in sein Reich zurückführen - das nunmehr freilich nicht mehr "Sowjetunion", sondern "Eurasische Union" heißen soll. Dazu exportiert er seine restaurative Herrschaft in die Ukraine."

Who cares? Das ging seit 25 Jahren in der Ukraine so. Mal hat sich die eine Seite bereichert, mal die andere. Ist nun eine von Putin gesteuerte, korrupte Marionette besser als eine von Obama gesteuerte, korrupte Marionette? Für dich wahrscheinlich schon, ich kanns mir schon denken.
Übrigens: Die paar Nasen auf dem Maidan waren nicht "das Volk". Wären sie es gewesen, gäbe es jetzt keinen Krieg (schon klar, der Putin hat den Krieg durchgedrückt und die armen Menschen im Osten damit in Geiselhaft genommen...:rolleyes

Wieso MUSS dies scharfe Folgen haben, während die Sanktionen gegen Russland ungerechtfertigt seien? Weil es dir so besser in den Kram passt?

Nein. Die Sanktionen gegen die Russen sind gerechtfertigt, wenn alle gleich behandelt werden. Das hiesse dass z.B. auch die USA, Israel und jetzt aktuell die Ukraine sanktioniert werden müssten. Aber schon klar, wir im Westen stehen über jeder Moral und sollten uns und uns wohlgesinnte nicht Sanktionieren. Und während du dich ach so wertvoll und gut fühlst, schlachten die Ukrainer im Donezk Menschen mit Streubomben ab.
Dir geht es weder um Menschen noch um Gerechtigkeit.

Einerseits sagst du, friedliche Proteste bringen nichts, andererseits verurteilst du die Maidandemonstranten. Werde erst mal mit dir selbst einig. Und der zweite Satz entlarvt dich als einer der angesprochenen strategiespielspielenden Rentner im Wirtshaus. Dir geht es weder um die Menschen noch um Gerechtigkeit.

Ich verurteile die Maidanrevolution nicht. Ich sage nur, dass der Westen da seine Finger im Spiel hatte, nicht weil es ihm um das Wohl der Menschen dort geht, sondern aus geopolitischen Gründen. Und aufgrund dieser Tatsache sollten wir uns schön still verhalten und dem Vladimir und anderen nicht sagen, was er zu tun oder zu lassen habe. Denn am Ende des Tages sind wir nicht besser nur weil wir uns ein Deckmäntelchen der Humanität und Freiheit umwerfen.
Wieder nein, der zweite Satz zeigt, dass mir im Gegensatz zu dir bewusst ist, dass nicht die ganze Welt wie die Schweiz tickt (und ticken kann...). Es gibt nunmal Länder und Regionen, die durch und durch korrupt sind, und in denen es der breiten Mittelschicht unter einer korrupten Dikatorenelite besser geht als mit "Freedom made in USA". Gibt etliche, sogar brandaktuelle Beispiele dafür (Lybien, Irak, Syrien, Ägypten, Tunesien, Ukraine usw.). Den Menschen dort ist es primär nicht an Gerechtigkeit gelegen, sondern dass sie am Abend nicht hungrig einschlafen müssen. Ich rate dir dringend, deinen Horizont zu erweitern und mal Ferien ausserhalb Westeuropas zu machen, da erkennst du was die wahren Grundbedürfnisse sind.
Und leider bin ich noch gute 45 Jahre von meiner Pensionierung (falls es dann noch eine gibt) entfernt.

Warum? Du bist genau einer der angesprochenen, quasi ein Prototyp. Die Argumente stehen da im Text, wer nicht komplett verblendet ist liest den und stimmt zu. Und der Rest ist eh Immun gegen Argumente.

Och komm, jetzt winde dich nicht raus hier. Nimm dir bitte die 2 Minuten und liste mir die Argumente dieses ach so tollen Beitrags doch auf!

[Grambambuli]

Who cares? Das ging seit 25 Jahren in der Ukraine so. Mal hat sich die eine Seite bereichert, mal die andere. Ist nun eine von Putin gesteuerte, korrupte Marionette besser als eine von Obama gesteuerte, korrupte Marionette? Für dich wahrscheinlich schon, ich kanns mir schon denken.
Übrigens: Die paar Nasen auf dem Maidan waren nicht "das Volk". Wären sie es gewesen, gäbe es jetzt keinen Krieg (schon klar, der Putin hat den Krieg durchgedrückt und die armen Menschen im Osten damit in Geiselhaft genommen...:rolleyes

Dich juckt's offenbar nicht. Ist mir klar. Auch typisch für solche deines Schlags, jetzt mit der Obama-Marionette zu kommen, obwohl das mit der Realität aber auch gar nichts zu tun hat. Muss aber aus deiner Sicht, sonst müsste man ja noch Russland kritisieren!

Nein. Die Sanktionen gegen die Russen sind gerechtfertigt, wenn alle gleich behandelt werden. Das hiesse dass z.B. auch die USA, Israel und jetzt aktuell die Ukraine sanktioniert werden müssten. Aber schon klar, wir im Westen stehen über jeder Moral und sollten uns und uns wohlgesinnte nicht Sanktionieren. Und während du dich ach so wertvoll und gut fühlst, schlachten die Ukrainer im Donezk Menschen mit Streubomben ab.
Dir geht es weder um Menschen noch um Gerechtigkeit.

Die USA ist eh der Antichrist in deiner verblendeten Welt fernab der Realität. Israel sollte man am besten den köpfenden IS-Trotteln schenken, schon klar.

Ich verurteile die Maidanrevolution nicht. Ich sage nur, dass der Westen da seine Finger im Spiel hatte, nicht weil es ihm um das Wohl der Menschen dort geht, sondern aus geopolitischen Gründen. Und aufgrund dieser Tatsache sollten wir uns schön still verhalten und dem Vladimir und anderen nicht sagen, was er zu tun oder zu lassen habe.

Nein, verdammt! Hör mal auf mit dieser "aber der Westen..."-Kacke! Die Ukraine wollte sich dem Westen zuwenden und Putin wollte dies erst durch seine gekaufte Marionette und jetzt durch Destabilisierung und Propaganda verhindern. Die Ukraine hat übrigens schon länger den NATO-Beitritt parlamentarisch beschlossen, ergo wären die da aufgrund deiner depperten "Geopolitischen Gründe" schon längst dabei, wenn diese tatsächlich ausschlaggebend wären.

Denn am Ende des Tages sind wir nicht besser nur weil wir uns ein Deckmäntelchen der Humanität und Freiheit umwerfen.

Nein wir sind nicht besser, aber wir haben's besser. Wir können mitreden, mitbestimmen.

Wieder nein, der zweite Satz zeigt, dass mir im Gegensatz zu dir bewusst ist, dass nicht die ganze Welt wie die Schweiz tickt (und ticken kann...). Es gibt nunmal Länder und Regionen, die durch und durch korrupt sind, und in denen es der breiten Mittelschicht unter einer korrupten Dikatorenelite besser geht als mit "Freedom made in USA". Gibt etliche, sogar brandaktuelle Beispiele dafür (Lybien, Irak, Syrien, Ägypten, Tunesien, Ukraine usw.). Den Menschen dort ist es primär nicht an Gerechtigkeit gelegen, sondern dass sie am Abend nicht hungrig einschlafen müssen. Ich rate dir dringend, deinen Horizont zu erweitern und mal Ferien ausserhalb Westeuropas zu machen, da erkennst du was die wahren Grundbedürfnisse sind.
Und leider bin ich noch gute 45 Jahre von meiner Pensionierung (falls es dann noch eine gibt) entfernt.

Eine breite Mittelschicht gibt es nicht mal bei uns. Und diese Kopf-in-den-Sand Haltung à la "Ah, denen geht's besser so" finde ich niederträchtig, feige und höchstgradig verwerflich - und natürlich falsch. Natürlich kann man nicht erwarten, dass sich rückständige Nationen innerhalb kurzer Zeit auf unser Niveau entwickeln, aber den Menschen geht es sicher nicht besser, wenn sich eine korrupte, mafiöse Elite Milliarden zuschanzt.

Bevor ich meinen Horizont erweitere (bin überzeugter Flachlandmensch und so weitsichtig auf alle Seiten) komm erst mal aus deinem engen Tal aus Ideologiebergen und Fehlschlussfelsen raus.

Och komm, jetzt winde dich nicht raus hier. Nimm dir bitte die 2 Minuten und liste mir die Argumente dieses ach so tollen Beitrags doch auf!

Ehm...sicher nicht. Du kannst ja absatzweise Stellung dazu nehmen, wenn du dir davon irgendetwas erhoffst...

[chris rosencreuz]

Es gibt nunmal Länder und Regionen, die durch und durch korrupt sind, und in denen es der breiten Mittelschicht unter einer korrupten Dikatorenelite besser geht als mit "Freedom made in USA". Gibt etliche, sogar brandaktuelle Beispiele dafür (Lybien, Irak, Syrien, Ägypten, Tunesien, Ukraine usw.). Den Menschen dort ist es primär nicht an Gerechtigkeit gelegen, sondern dass sie am Abend nicht hungrig einschlafen müssen. Ich rate dir dringend, deinen Horizont zu erweitern und mal Ferien ausserhalb Westeuropas zu machen, da erkennst du was die wahren Grundbedürfnisse sind.
Und leider bin ich noch gute 45 Jahre von meiner Pensionierung (falls es dann noch eine gibt) entfernt.

Das ist nicht nur Zeugnis westlicher Arroganz, die stets weiss, was "die dort unten" bedürfen und was nicht und zu was sie überhaupt in der Lage sind, sondern schlicht falsch. Syrien, Ägypten, Tunesien - das waren sicher keine Aufstände der Hungrigen, die kein Brot mehr hatten, sondern wenn schon einer "Mittelschicht", die mit entsprechenden Organisationsformen ihre Teile der Aufstände organisierten zugunsten einer stärkeren Mitsprache im politischen Prozess. Ob die entsprechenden Linien nun entlang wirtschaftlich-sozialen oder konfessionellen Grenzen liefen (Syrien, Libyen), ändert daran nichts. Libyen war stinkreich, Syrien vergleichsweise ebenso und dank jahrzehntelanger sowjetischer / russischer Protektion gut ausgebildet und wirtschaftlich stabil. Und Irak... wie schon geschrieben: was die Kurden oder Schiiten von ihren Grundrechten hielten, kann man sie in ihren Massengräbern fragen. Nein, um Hunger ging es da sicher nicht. Sondern eben um das, was unter Diktatoren nicht möglich ist: Freiheit. Warum es Menschen unter einer "korrupten Diktatorenelite" besser gehen soll als in einer freiheitlichen Ordnung (ob nun à la USA oder sonstwas), soll mal einer begründen.
Ich denke, wenn man 45 Jahre von der Pensionierung (und somit 20 Jahre alt) ist, sollte man etwas zurückhaltend sein, anderen eine Horizonterwweiterung anzuraten. Da hat man selbst noch kaum geblickt, was die Welt bereithält, wie man in deiner verengten und paternalistischen Haltung gegnüber den besagten Ländern nachlesen kann.

[arto]

Das ist nicht nur Zeugnis westlicher Arroganz, die stets weiss, was "die dort unten" bedürfen und was nicht und zu was sie überhaupt in der Lage sind, sondern schlicht falsch. Syrien, Ägypten, Tunesien - das waren sicher keine Aufstände der Hungrigen, die kein Brot mehr hatten, sondern wenn schon einer "Mittelschicht", die mit entsprechenden Organisationsformen ihre Teile der Aufstände organisierten zugunsten einer stärkeren Mitsprache im politischen Prozess. Ob die entsprechenden Linien nun entlang wirtschaftlich-sozialen oder konfessionellen Grenzen liefen (Syrien, Libyen), ändert daran nichts. Libyen war stinkreich, Syrien vergleichsweise ebenso und dank jahrzehntelanger sowjetischer / russischer Protektion gut ausgebildet und wirtschaftlich stabil. Und Irak... wie schon geschrieben: was die Kurden oder Schiiten von ihren Grundrechten hielten, kann man sie in ihren Massengräbern fragen. Nein, um Hunger ging es da sicher nicht. Sondern eben um das, was unter Diktatoren nicht möglich ist: Freiheit. Warum es Menschen unter einer "korrupten Diktatorenelite" besser gehen soll als in einer freiheitlichen Ordnung (ob nun à la USA oder sonstwas), soll mal einer begründen.

In Ägypten lebten je nach Quelle 20-40% der Bevölkerung vor der Revolution unterhalb der Armutsgrenze, in Syrien warens 15-25%. Diesen Gruppen ist doch Freiheit und was auch immer egal - die wollen Essen und mehr oder weniger gut über die Runden kommen. Es waren in allen aufgezählten Ländern mMn mehr oder weniger grosse Minderheiten (in Ägypten z.B. sind auch 40 Mio. noch eine Minderheit...), die dank "gutgemeinter" Hilfe aus dem Westen an die Macht gespült wurden.

Mein Punkt war aber: In allen aufgezählten Ländern ging es der Durchschnittsfamilie in den Jahren VOR der Revolution wesentlich besser als jetzt. Ich spreche vom DURCHSCHNITT, mir ist bewusst dass die Schiiten und Kurden unter Saddam zu leiden hatten, nur ist es jetzt noch viel schlimmer als es vorher war.

Ich denke, wenn man 45 Jahre von der Pensionierung (und somit 20 Jahre alt) ist, sollte man etwas zurückhaltend sein, anderen eine Horizonterwweiterung anzuraten. Da hat man selbst noch kaum geblickt, was die Welt bereithält, wie man in deiner verengten und paternalistischen Haltung gegnüber den besagten Ländern nachlesen kann.

Bin sogar schon 25, glaube aber nicht dass das Renteneintrittsalter in 4 Jahrzehnten noch bei 65 liegt (sofern es überhaupt noch eines gibt). Zum Übrigen: Ich finde dass "Weisheit", "Wissen", "Horizont" oder wie du es auch immer beschreiben willst sehr wenig mit dem Alter zu tun hat. Ist allerdings ein schöner Ansatz zur Diskreditierung. Aber irgendwas muss das Alter ja noch bieten.

[SubComandante]

[video=youtube;lm4OUcfiM-8]http://www.youtube.com/watch?v=lm4OUcfiM-8[/video]

[arto]

Dich juckt's offenbar nicht. Ist mir klar. Auch typisch für solche deines Schlags, jetzt mit der Obama-Marionette zu kommen, obwohl das mit der Realität aber auch gar nichts zu tun hat. Muss aber aus deiner Sicht, sonst müsste man ja noch Russland kritisieren!

"Meines Schlags"

Hunter Biden soll sich beim größten privaten Gasförderer der Ukraine um Expansion kümmern. Der Konzern gehört einem Ex-Minister des gestürzten Präsidenten Janukowitsch.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-05/j ... john-kerry

Du glaubst wahrscheinlich wirklich, dass der Biden-Sohn angestellt wurde, weil er ein so toller Anwalt ist.

Nein, verdammt! Hör mal auf mit dieser "aber der Westen..."-Kacke! Die Ukraine wollte sich dem Westen zuwenden und Putin wollte dies erst durch seine gekaufte Marionette und jetzt durch Destabilisierung und Propaganda verhindern. Die Ukraine hat übrigens schon länger den NATO-Beitritt parlamentarisch beschlossen, ergo wären die da aufgrund deiner depperten "Geopolitischen Gründe" schon längst dabei, wenn diese tatsächlich ausschlaggebend wären.

Ein Teil der Ukraine wollte sich dem Westen zuwenden. Ein anderer Teil nicht.
Dass die Ukraine noch nicht NATO-Mitglied ist haben wir einigen klugen Köpfen zu verdanken, die sich den Folgen eines solchen Schritts bewusst sind.

Nein wir sind nicht besser, aber wir haben's besser. Wir können mitreden, mitbestimmen.

Ein Russe kann auch abstimmen. Ob er durch seine Vertreter in der Legis- und Exekutive dann wirklich schlechter vertreten wird als wir weiss ich nicht so recht (unsere werden zwar mit weniger Manipulationen gewählt als jene der Russen, stimmt schon.)

Eine breite Mittelschicht gibt es nicht mal bei uns. Und diese Kopf-in-den-Sand Haltung à la "Ah, denen geht's besser so" finde ich niederträchtig, feige und höchstgradig verwerflich - und natürlich falsch. Natürlich kann man nicht erwarten, dass sich rückständige Nationen innerhalb kurzer Zeit auf unser Niveau entwickeln, aber den Menschen geht es sicher nicht besser, wenn sich eine korrupte, mafiöse Elite Milliarden zuschanzt.

Bevor ich meinen Horizont erweitere (bin überzeugter Flachlandmensch und so weitsichtig auf alle Seiten) komm erst mal aus deinem engen Tal aus Ideologiebergen und Fehlschlussfelsen raus.

Sie hatten keine Mitbestimmung. Stimmt. Aber dafür (einen teils bescheidenden) wirtschaftlichen Wohlstand. Jetzt haben sie in einigen Fällen gar nichts mehr. Die entwickeln sich nicht langsam, die entwickeln sich rückwärts.

Ehm...sicher nicht. Du kannst ja absatzweise Stellung dazu nehmen, wenn du dir davon irgendetwas erhoffst...

Du willst mich doch mit diesem Beitrag bekehren. Andere und ich bringen dir Fakten (siehe verlinkte Artikel), du bringst eine Meinung eines Journalisten um dagegen zuhalten. Siehst du das Eis, auf welchem du dich bewegst?

[Konter]

[video=youtube;lm4OUcfiM-8]http://www.youtube.com/watch?v=lm4OUcfiM-8[/video]

Danke für das Video (auch wenn sich sein deutschakzentuiertes Englisch grässlich anhört ). Schön wie er versucht, den Determinismus eines Krieges, den die ins Kriegshorn blasenden Medien und Politiker propagieren zu brechen. Ein Krieg ist immer gewollt und dahinter stecken Interessen. Wer das nicht sieht ist auf zwei Augen blind, denn es gibt dutzende Beispiele dafür aus der Vergangenheit.

[Grambambuli]

"Meines Schlags"
Sie hatten keine Mitbestimmung. Stimmt. Aber dafür (einen teils bescheidenden) wirtschaftlichen Wohlstand. Jetzt haben sie in einigen Fällen gar nichts mehr. Die entwickeln sich nicht langsam, die entwickeln sich rückwärts.

Mal abgesehen davon, dass diese Aussage so falsch ist: Manchmal muss man einen Schritt zurückgehen, um zwei oder drei Schritte vorwärts zu kommen.

Du willst mich doch mit diesem Beitrag bekehren. Andere und ich bringen dir Fakten (siehe verlinkte Artikel), du bringst eine Meinung eines Journalisten um dagegen zuhalten. Siehst du das Eis, auf welchem du dich bewegst?

Nein, der Beitrag ist zum Schelten, nicht zum Bekehren. Falls du dich in einem oder mehreren Aspekten zu Unrecht gescholten glaubst kannst du diesen rauspicken und diskutieren.
Wenn ich mich auf dem Eis bewege, bist du bereits drunter und versinkst auf der Suche nach dem Ausweg immer tiefer.

[chris rosencreuz]

In Ägypten lebten je nach Quelle 20-40% der Bevölkerung vor der Revolution unterhalb der Armutsgrenze, in Syrien warens 15-25%. Diesen Gruppen ist doch Freiheit und was auch immer egal - die wollen Essen und mehr oder weniger gut über die Runden kommen. Es waren in allen aufgezählten Ländern mMn mehr oder weniger grosse Minderheiten (in Ägypten z.B. sind auch 40 Mio. noch eine Minderheit...), die dank "gutgemeinter" Hilfe aus dem Westen an die Macht gespült wurden.

Mein Punkt war aber: In allen aufgezählten Ländern ging es der Durchschnittsfamilie in den Jahren VOR der Revolution wesentlich besser als jetzt. Ich spreche vom DURCHSCHNITT, mir ist bewusst dass die Schiiten und Kurden unter Saddam zu leiden hatten, nur ist es jetzt noch viel schlimmer als es vorher war.



Bin sogar schon 25, glaube aber nicht dass das Renteneintrittsalter in 4 Jahrzehnten noch bei 65 liegt (sofern es überhaupt noch eines gibt). Zum Übrigen: Ich finde dass "Weisheit", "Wissen", "Horizont" oder wie du es auch immer beschreiben willst sehr wenig mit dem Alter zu tun hat. Ist allerdings ein schöner Ansatz zur Diskreditierung. Aber irgendwas muss das Alter ja noch bieten.

zeig mit doch mal die quellen zu deinen behauptungen, dass den von dir genannten gruppen freiheit egal sei und dass es "in allen aufgezählten ländern der durchschnittsfamilie in den jahren vor der revolution wesentlich besser ging". das deckt sich weder mit meinen persönlichen erfahrungen vor ort noch mit den mir bekannten untersuchungen. kann aber auch sein, dass bei letzteren (WTO, Weltbank, akademische untersuchungen) "den lügen der MSM" unterliege, wie man so schön sagt. falls du lokale quellen hast, nur her damit. mein arabisch ist ausreichend.

zur alterssache: deine meinung sei dir unbenommen, du wirst sie früh genug ändern. es ist das vorrecht der jugend, es besser zu wissen meinen. allerdings andere über orte aufklären zu wollen, die man selbst weder bereist noch studiert hat, dünkt mich doch etwas verwegen.

[SubComandante]

Danke für das Video (auch wenn sich sein deutschakzentuiertes Englisch grässlich anhört ). Schön wie er versucht, den Determinismus eines Krieges, den die ins Kriegshorn blasenden Medien und Politiker propagieren zu brechen. Ein Krieg ist immer gewollt und dahinter stecken Interessen. Wer das nicht sieht ist auf zwei Augen blind, denn es gibt dutzende Beispiele dafür aus der Vergangenheit.

Na, war doch gutes Englisch im Vergleich zu: http://www.youtube.com/watch?v=-RrEQ8Ovw-Q

[Konter]

Na, war doch gutes Englisch im Vergleich zu: http://www.youtube.com/watch?v=-RrEQ8Ovw-Q

Das stimmt den Udo konnte ich wenigstens noch gut verstehen, während ich beim Oettinger keine Chance hätte ohne Untertitel.

Beim Udo weiss ich einfach nicht genau ob er jetzt denkt, oder ob er im Wasser hinunter treibt ...

[PadrePio]

Putin hat sich ein neues Fahrzeug geleistet

[video=youtube;spIXPgrckNE]http://www.youtube.com/watch?v=spIXPgrckNE[/video]

[repplyfire]

......Was sollte der Westen tun?
Der Westen darf die Ukraine auf keinen Fall im Stich lassen. In der Ukraine wird auch über die Zukunft Russlands entschieden. Und über die Zukunft Europas. Das Überleben einer demokratischen Ukraine bedeutet das Überleben des heutigen Europa. Vor allem müssen die west*lichen Politiker Putin misstrauen. Er ist wie ein Werwolf: Am Tag unterstützt er Friedensinitiativen, in der Nacht schickt er neue Panzer.

http://bazonline.ch/kultur/buecher/Putin-ist-wie-ein-Werwolf/story/19504378

Ist Michail Schischkin auch ein von Westen gekaufter Antirusslandpropagandist? Oder welchen Grund könnte er haben um so über das friedliche, heilbringende Regime in Moskau du reden?

[offsideBS]

Und wieso soll Schischkins Stimme mehr wert sein als deren, die Putin gewählt haben und zu ihrem Präsidenten stehen und ganz zufrieden sind mit seiner Leistung?

[Corpsegrinder]

Warum soll die Beliebtheit eines Präsidenten beim Volk überhaupt irgendwas über dessen Person aussagen? Erdogan ist beim Volk auch beliebt, weil er den Leuten mehr Wohlstand gebracht hat. Dass er darüber hinaus bewiesen korrupt ist, Gesetze zu seinen Gunsten auslegt, Kritiker inhaftieren lässt und die Pressefreiheit massiv beschneidet, scheint den Leuten wurscht zu sein. Hauptsache sie leben besser als früher.

Für mich mittlerweile unglaublich, wie ähnlich Erdogan und Putin in ihren Verhaltensweisen sind (auch wenn sie einen völlig anderen Background und andere Motive haben).

[Grambambuli]

Russische Panzer überqueren ukrainische Grenze
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... er-kolonne

[arto]

Russische Panzer überqueren ukrainische Grenze
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... er-kolonne

offenbar, soll, soll, hätten, habe, würden, würden

Ein bisschen viel Konjunktiv für einen Artikel von 11 Sätzen, nicht?!

PS: Wie gehabt: Grosse Anschuldigungen von den Ukrainern, aber kein Bildmaterial o.ä. Scheinbar scheinen die Ukrainer alle noch mit alten Nokias durch die Welt zu watscheln, sogar das Militär.

[offsideBS]

Warum soll die Beliebtheit eines Präsidenten beim Volk überhaupt irgendwas über dessen Person aussagen? Erdogan ist beim Volk auch beliebt, weil er den Leuten mehr Wohlstand gebracht hat. Dass er darüber hinaus bewiesen korrupt ist, Gesetze zu seinen Gunsten auslegt, Kritiker inhaftieren lässt und die Pressefreiheit massiv beschneidet, scheint den Leuten wurscht zu sein. Hauptsache sie leben besser als früher.

Für mich mittlerweile unglaublich, wie ähnlich Erdogan und Putin in ihren Verhaltensweisen sind (auch wenn sie einen völlig anderen Background und andere Motive haben).

Du sagst es ja selber. Den Leuten, also der grossen Mehrheit dort, passt es so wie es ist. Und das ist gut so.

[offsideBS]

Russische Panzer überqueren ukrainische Grenze
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... er-kolonne

Und die OSZE, die blinden und unfähigen Leue haben mal wieder nichts gesehen oder wie? In Iswarine ist die OSZE 24Std präsent. Diesen Lyssenko sollte man wegen solcher dümmlichen Pressemeldungen schleunigst in die Wüste schicken.

[Grambambuli]

Ein bisschen viel Konjunktiv für einen Artikel von 11 Sätzen, nicht?!

PS: Wie gehabt: Grosse Anschuldigungen von den Ukrainern, aber kein Bildmaterial o.ä. Scheinbar scheinen die Ukrainer alle noch mit alten Nokias durch die Welt zu watscheln, sogar das Militär.

24.10.2014 Donetzk


1.11.2014 Donetzk
[video=youtube;-aaiWGGeKcU]https://www.youtube.com/watch?v=-aaiWGGeKcU[/video]

[repplyfire]

Du sagst es ja selber. Den Leuten, also der grossen Mehrheit dort, passt es so wie es ist. Und das ist gut so.

und die "Minderheit", der es nicht passt, die wird unterdrückt, mundtot gemacht oder kann sonst sehen wo sie bleibt. Aber bitte keine ernsthafte Opposition. Ich bin damit nicht so einverstanden.

[sancho pancho]

24.10.2014 Donetzk


1.11.2014 Donetzk
[video=youtube;-aaiWGGeKcU]https://www.youtube.com/watch?v=-aaiWGGeKcU[/video]

Das Bild mit dem Panzer kann irgendwann irgendwo aufgenommen worden sein. Das ist kein Beweis für irgendwas.
(Und: Rechtsclick drauf -> Eigenschaften -> "Geandert am 11.7.14". Das beweist auch nichts, deutet aber darauf hin, dass das Bild schon vor dem 24.10. aufgenommen wurde.)

Das Video ebenfalls. Dass einzige, das man sieht, sind Autos mit ukrainischen Nummernschildern und Militärfahrzeuge ohne Kennzeichen. Kein Beweis, dass das in Donezk am 1.11. aufgenommen wurde., Kann auch sonst irgendwo aufgenommen worden sein. In der Westukraine oder in Russland.

[Grambambuli]

Das Bild mit dem Panzer kann irgendwann irgendwo aufgenommen worden sein. Das ist kein Beweis für irgendwas.
(Und: Rechtsclick drauf -> Eigenschaften -> "Geandert am 11.7.14". Das beweist auch nichts, deutet aber darauf hin, dass das Bild schon vor dem 24.10. aufgenommen wurde.)

Das Video ebenfalls. Dass einzige, das man sieht, sind Autos mit ukrainischen Nummernschildern und Militärfahrzeuge ohne Kennzeichen. Kein Beweis, dass das in Donezk am 1.11. aufgenommen wurde., Kann auch sonst irgendwo aufgenommen worden sein. In der Westukraine oder in Russland.

Natürlich könnte es das, und deine Reaktion war sowas von vorhersehbar. Der Post war aber als Antwort darauf gedacht:

PS: Wie gehabt: Grosse Anschuldigungen von den Ukrainern, aber kein Bildmaterial o.ä. Scheinbar scheinen die Ukrainer alle noch mit alten Nokias durch die Welt zu watscheln, sogar das Militär.

Zum Video: Das Kennzeichen ist aus Donetzk, und die Strecke in Donetzk kannst du von hier aus nachvollziehen: https://www.google.ch/maps/@48.0018744, ... vpeISQ!2e0

[offsideBS]

Auf dem ersten Bild ist ein T-64 wie er noch zu aberhunderten in der Ukraine in Depots zu finden ist. In Artemovsk wurde vor Monaten solch ein Depot von den Seps hochgenommen. Ist ja kein Geheimnis und dazu gibt's hunderte von Videos mit Kampfeinsätzen dieser Panzer.
Aufm zweiten Video sieht man ne Lastwagenkolonne, zwei Grads, vier umgebaute Wagen mit SU-23-2 drauf. Alles Material das in Unmengen in der Ukraine im Einsatz ist.

Auf was willst du hinaus? Das in den Republiken DNR/LNR nur Pappnasen mit Steinschleudern am Werk sind und diese nichts auf die Reihe bekommen? Dort sind ca 18000 Mann sehr organisiert in mehreren Brigaden im Einsatz. Abertausende davon waren aktive Mitglieder des ukrainischen Militärs, welche die Seite schon sehr früh gewechselt haben und dies immer noch tun. Es hat auch etliche Freiwillige aus Russland und vielen anderen Ländern die ihre Brüder in DNR/LNR unterstützen. Es wäre ja eine Schande und äusserst schäbig wenn sie dies nicht tun würden. Waffen sind dort von Anfang an mehr als genug im Umlauf, da braucht es garantiert keine Lieferungen aus Russland. Schau nur mal was das unfähige ukrainische Militär nur schon an Verlusten hatte, geschweige was ihnen schon alles abgenommen wurde. Da könnte man noch weitere 15000 Mann in zwei vollständig mechanisierte Brigaden aufbauen.

[video=youtube;bSrpYYiYRgU]https://www.youtube.com/watch?v=bSrpYYiYRgU[/video]

[offsideBS]

Logisch ist das in Donetsk, wieso auch nicht? Als ob die Lastwagenkolonne was grobes wäre Schau dir mal die zwei 2S19 Einheiten an welche seit dem der Schlacht um Amrosivka im Einsatz sind. Da kriegste dann nen Herzinfarkt oder wie? Oder die mittlerweile über 40 Grad welche ordentlich ihre Arbeit tun. Sieben Artillerie Bataillone mit D-20/30. etc etc etc

[Grambambuli]

Logisch ist das in Donetsk, wieso auch nicht?

Wieso auch nicht?! Ernsthaft jetzt?

[offsideBS]

Wieso auch nicht?! Ernsthaft jetzt?

Haste was an den Augen?

[Grambambuli]

Haste was an den Augen?

Leider nicht, du hast das tatsächlich geschrieben.