Abstimmungen 30. November - Pauschalbesteuerung / Ecopop / Gold-Initiative

Der Rest...
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Kurtinator
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Beitrag von Kurtinator »

PadrePio hat geschrieben:sehe ich auch so.

Im Moment fand noch keine Umsetzung der MEI statt und das Volk spürt, dass die meisten Bundesräte auch nicht gewillt sind, den Volkswillen zu respektieren. Deshalb sind die Sympathien für die Ecopop-Initiative entsprechend gross...
Für die Umsetzung der MEI darf sich die Regierung bis zu drei Jahre Zeit lassen. Das steht alles im Intitiativtext, aber der grösste Teil der Befürworter hat diesem vermutlich nicht mal gelesen. :rolleyes:
Falcão hat geschrieben: "Tradition ist nicht die Anbetung von Asche, es ist die Weitergabe des Feuers!"

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Konter
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Beitrag von Konter »

irgend hat geschrieben:Damit machst du es dir viel zu einfach. Wieso sinkt dann ihr Wähleranteil?

Bei mir läuten vielmehr die Alarmglocken, wenn Grüne, SP, FDP, SVP, alles dazwischen sowie die Economiesuisse im selben Boot sitzen, jedoch mindestens gute 40% der Bevölkerung anderer Meinung sind. Weshalb vertreten nur ganz wenige Politiker diese 40% zu diesem Thema? Das ist die interessante Frage.

Das Volk mag blöd und beeinflussbar sein, aber niemals so blöd wie die Politiker käuflich.
Ja, nicht nur die SVP hat Vollidioten-Politiker in ihren Reihen, die gibt es überall. Aber schlussendlich können wir ja unsere Politiker wählen. Wer nicht zufrieden ist, nächstes Jahr sind wieder Wahlen.
Valerie hat geschrieben:Blödsinn. Das Volk fühlt sich von den Politikern nicht mehr richtig vertreten. Das ist das grosse Problem. Angenommene Initiativen werden nicht mehr umgesetzt und das Volk wird schlicht für dumm verkauft. Irgendwann haben die Leute die Schnauze voll und dann muss man sich nicht wundern, wenn radikale Initiativen angenommen werden.
Der Mythos, dass die Politiker partout gegen den Volkswillen politisieren, stimmt einfach nicht. Das Parlament und die Regierung sind darum bemüht, dass es uns gut geht. Welche Initiativen werden denn nicht richtig umgesetzt? Die Schuld für ein Nichtumsetzen wird immer bei der Regierung gesucht. Aber habt Ihr Euch schon einmal überlegt, dass es bei gewissen Initiativen einfach verdammt schwierig ist, diese mit bereits bestehendem Recht in Einklang zu bringen. Würde eine Initiative nicht umgesetzt, weil der BR keine Lust hat, dann geht das natürlich nicht, aber in so einem Falle würde ja auch das Bundesverfassungsgericht einschreiten. Viele der letzten Initiativen sind einfach schwierig umsetzbar, und die Partei, welche diese Initiativen lanciert hat, weiss das genau, aber benutzt dies dann um gegen die Regierung zu hetzen und eigene Sympathien beim Volk abzuholen.
PadrePio hat geschrieben:sehe ich auch so.

Im Moment fand noch keine Umsetzung der MEI statt und das Volk spürt, dass die meisten Bundesräte auch nicht gewillt sind, den Volkswillen zu respektieren. Deshalb sind die Sympathien für die Ecopop-Initiative entsprechend gross...
Ja und jetzt? Die SVP hat der Regierung 3 Jahre Zeit gegeben die Initiative umzusetzen und jetzt erwarten die Menschen die Lösung nach einem halben Jahr?? Bei einer Initiative mit dieser Wichtigkeit, ist es gut wenn der BR Vorabklärungen macht (auch mit der EU) und sich Zeit lässt eine sinnvolle Umsetzung zu finden, welche unsere Interessen wahren, aber gleichzeitig nicht die Bilateralen über Board wirft. Denn falls du es vergessen hast, das Volk wollte die Bilateralen, das heisst es wäre auch gegen den Volkswillen, zu provozieren, dass die Bilateralen gekündigt werden.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

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PadrePio
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Beitrag von PadrePio »

Kurtinator hat geschrieben:Für die Umsetzung der MEI darf sich die Regierung bis zu drei Jahre Zeit lassen. Das steht alles im Intitiativtext, aber der grösste Teil der Befürworter hat diesem vermutlich nicht mal gelesen. :rolleyes:
Ich habe der Initiative nicht zugestimmt. Der von mir geschriebene Text wiederspiegelt nicht meine persönliche Meinung sondern die vorherschende Meinung der Ecopop Befürworter.

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Kurtinator
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Beitrag von Kurtinator »

PadrePio hat geschrieben:Ich habe der Initiative nicht zugestimmt. Der von mir geschriebene Text wiederspiegelt nicht meine persönliche Meinung sondern die vorherschende Meinung der Ecopop Befürworter.
Ich hab das auch nicht auf dich bezogen Padre, sondern auf das allgemeine Nichtwissen. ;)
Falcão hat geschrieben: "Tradition ist nicht die Anbetung von Asche, es ist die Weitergabe des Feuers!"

Fahneschwänker
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Beitrag von Fahneschwänker »

irgend hat geschrieben:Damit machst du es dir viel zu einfach. Wieso sinkt dann ihr Wähleranteil?

Bei mir läuten vielmehr die Alarmglocken, wenn Grüne, SP, FDP, SVP, alles dazwischen sowie die Economiesuisse im selben Boot sitzen, jedoch mindestens gute 40% der Bevölkerung anderer Meinung sind. Weshalb vertreten nur ganz wenige Politiker diese 40% zu diesem Thema? Das ist die interessante Frage.

Das Volk mag blöd und beeinflussbar sein, aber niemals so blöd wie die Politiker käuflich.
Weil 40% der Bevölkerung eindimensional, nationalistisch, wohlstandsfeindlich, populistisch und meist uninformiert abstimmen, sollen die Politiker sich diesen meinungstechnisch anpassen? Dann sollen diese 40% doch bei den nächsten Wahlen SD, Eric Weber und Co. wählen - so muss sich niemand verbiegen und alle sind vertreten. Zum Wohle der Schweiz.
uf los gohts los...!

Fulehung
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Beitrag von Fulehung »

Fahneschwänker hat geschrieben:Weil 40% der Bevölkerung eindimensional, nationalistisch, wohlstandsfeindlich, populistisch und meist uninformiert abstimmen, sollen die Politiker sich diesen meinungstechnisch anpassen? Dann sollen diese 40% doch bei den nächsten Wahlen SD, Eric Weber und Co. wählen - so muss sich niemand verbiegen und alle sind vertreten. Zum Wohle der Schweiz.
Hat was. Ein Kollege von mir stimmt prinzipiell jeder extremen Initiative zu, egal ob von links oder rechts. Einheitslösungen und Initiativen mit irgendwelchen Zahlen findet er cool. An Wahlen beteiligt er sich weder im Dorf, noch kantonal oder national.

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Konter
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Beitrag von Konter »

Jetzt sieht man, was die 20min Umfragen für einen Stellenwert haben. Noch vor 10 Tagen hätten laut einer Umfrage 53% die Initiative angenommen. Jetzt sind es (bei etwa gleich vielen Teilnehmern) noch 46% :rolleyes: . Wie sieht es wohl nächste Woche aus?

Trotzdem kann man wohl, noch im Vergleich zur MEI, feststellen, dass es eher ein Trend von Ja Richtung Nein gibt und nicht umgekehrt.

Bezeichnend ist auch, dass 55% der Ja-Sager zustimmen, damit weniger Ausländer ins Land kommen und nur 22%, damit das Land weniger zersiedelt wird. Die Befürworter sagen doch immer es geht nicht um die Ausländer, sondern um die Umwelt. Jaja wer's glaubt wird selig.

Die Abschaffung der Pauschalbesteuerung scheint jedoch an Zustimmung zu gewinnen. Aber eben. diese Umfragen sind mit Vorsicht zu geniessen.

http://www.20min.ch/schweiz/dossier/eco ... p-19256965
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

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Kurtinator
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Beitrag von Kurtinator »

Konter hat geschrieben:Jetzt sieht man, was die 20min Umfragen für einen Stellenwert haben. Noch vor 10 Tagen hätten laut einer Umfrage 53% die Initiative angenommen. Jetzt sind es (bei etwa gleich vielen Teilnehmern) noch 46% :rolleyes: . Wie sieht es wohl nächste Woche aus?

Trotzdem kann man wohl, noch im Vergleich zur MEI, feststellen, dass es eher ein Trend von Ja Richtung Nein gibt und nicht umgekehrt.

Bezeichnend ist auch, dass 55% der Ja-Sager zustimmen, damit weniger Ausländer ins Land kommen und nur 22%, damit das Land weniger zersiedelt wird. Die Befürworter sagen doch immer es geht nicht um die Ausländer, sondern um die Umwelt. Jaja wer's glaubt wird selig.

Die Abschaffung der Pauschalbesteuerung scheint jedoch an Zustimmung zu gewinnen. Aber eben. diese Umfragen sind mit Vorsicht zu geniessen.

http://www.20min.ch/schweiz/dossier/eco ... p-19256965
War zu erwarten. Die Abstimmungsresultate auf 20 Minuten sind sowieso kein Gradmesser.

Ecopop wird keine Chance haben und deutlicher versenkt werden als die Meisten denken.
Falcão hat geschrieben: "Tradition ist nicht die Anbetung von Asche, es ist die Weitergabe des Feuers!"

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SubComandante
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Beitrag von SubComandante »

Valerie hat geschrieben:Blödsinn. Das Volk fühlt sich von den Politikern nicht mehr richtig vertreten. Das ist das grosse Problem. Angenommene Initiativen werden nicht mehr umgesetzt und das Volk wird schlicht für dumm verkauft. Irgendwann haben die Leute die Schnauze voll und dann muss man sich nicht wundern, wenn radikale Initiativen angenommen werden.
Das Volk hat diese Politiker gewählt. Und ein Teil fühlt sich immer nicht richtig vertreten, weil nicht nur die Lieblingspartei in der Regierung sitzt. Das ist Demokratie. Das war schon immer so. Die MEI könnte aber zum Schaudern vieler, die Ja gestimmt haben, voll umgesetzt werden. Ecopop mag erstaunliche 40% Ja holen - aber nicht mal die Nationale SVP Fraktion kann sich dazu durchringen. Sie ist auch für viele Rechtsbürgerliche wohl zu radikal; die festgelegte Zahl lässt nicht viel Spielraum und sogar Auslandsschweizer, die zurückmöchten, werden plötzlich nicht mehr reindürfen, ist das Kontigent aufgebraucht. Nur mal, um einen weiteren Unsinn des ganzen aufzuzählen.

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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

Valerie hat geschrieben:Blödsinn. Das Volk fühlt sich von den Politikern nicht mehr richtig vertreten. Das ist das grosse Problem. Angenommene Initiativen werden nicht mehr umgesetzt und das Volk wird schlicht für dumm verkauft. Irgendwann haben die Leute die Schnauze voll und dann muss man sich nicht wundern, wenn radikale Initiativen angenommen werden.
Es gibt so etwas wie Wahlen. Da darf auch prinzipiell jeder Querkopf teilnehmen, nur werden diese nicht gewählt.
Wenn sich das Volk ja so verarscht fühlt, warum haben wir dann nicht mehr Leute von der SD, irgendwelchen Kommunisten oder Libertäre im Parlament?

Die meisten Politiker sind halt ganz normale Menschen mit ganz normalen Interessen. Man will eine tiefe Arbeitslosigkeit, ein gutes Gesundheitswesen, hohe Steuereinnahmen, gute Bildung, Innovation, ein gutes Verhältnis zu den Nachbarländern, Sicherheit usw.
Das alles unter einen Hut zu bringen ist unglaublich komplex und kaum machbar. Deshalb kommen am Ende auch oft Entscheide heraus, die halt sehr mittelmässig sind.

Die meisten Volksinitiativen der letzten Jahre blenden genau diese Komplexität aus und tun so, als wäre Politik etwas ganz einfaches dass nur von den "Herren in Bern" komplex dargestellt wird um ihre Sitzungsgelder zu rechtfertigen. Geldpolitik kann einfach gelöst werden, wenn man Gold hortet. Die Arbeitslosigkeit von älteren Personen lässt sich bekämpfen, indem man für junge Arbeitnehmer die Grenzen schliesst. usw.

Ausserdem frage ich mich auch immer, ob sich noch nie jemand Gedanken darüber gemacht hat wie es wohl wäre, wenn plötzlich Schweizer auswandern wollen. Es gibt keine Garantie, dass die Finanzbranche und die Pharmazie auf ewige Zeiten hunderttausende von Mitarbeitern in der Schweiz beschäftigen. Dann wäre es ja auch für alle ein Vorteil, könnten diese Leute ihren Fähigkeiten entsprechende Jobs im Ausland bekommen.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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SubComandante
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Beitrag von SubComandante »

Dieser Büeler in der Arena ... das geht ins pathologische. Damit macht er den restlichen Ecopop Befürworter keinen Gefallen :)

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Konter
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Beitrag von Konter »

SubComandante hat geschrieben:Dieser Büeler in der Arena ... das geht ins pathologische. Damit macht er den restlichen Ecopop Befürworter keinen Gefallen :)
Pathologisch trifft es in der Tat. Auf der anderen Seite muss ich sagen machte die Bundesrätin Sommaruga einen sehr souveränen Eindruck. Unaufgeregt, nicht ideologisch gefärbt, pragmatisch und mit guten sachlichen Argumenten (halt eben sehr schweizerisch ;) ) macht sie klar, warum die Initiative

1. Kein Umweltproblem, weder weltweit, noch hier in der Schweiz löst.
2. Eine Reihe weitere Probleme mit sich zieht.

Ausserdem hat sie zusammen mit Gattiker, der die Verhandlung, bezüglich der Umsetzung der MEI mit der EU führt, bestätigt, dass man von der Illusion wegkommen soll, dass (wie hanfueli bereits weiter oben korrekt bemerkt hat) Probleme nicht mit einfachen Parolen und mit Scheinlösungen wie einer Zuwanderungsquote gelöst werden können, sondern dass der politische Diskurs ein komplexer Vorgang ist und auch die Regierungsgeschäfte viel komplizierter sind, als es von den Hetzern gegen die classe politique dargestellt wird.

Es wäre spannend zu sehen, wenn alle ewigen Motzer über den BR, mal für ein Jahr ein Regierungsdepartement übernehmen würden. Mal sehen, ob sie nach einem Jahr immer noch so pöbeln oder ernüchternd feststellen würden, dass ein Land regieren eben doch nicht so einfach ist. Keine demokratische Staastform auf dieser Welt ist perfekt und kann die Interessen sämtlicher Mitbürger wahren, aber im Vergleich zu anderen Ländern haben wir eine extrem grosse Mitbestimmung. Also lasst uns mit diesem hohen Gut behutsam umgehen und nicht für populistische Zwecke aufs Spiel setzen. (Gilt sowohl für Links wie auch für rechts)

Zuletzt möchte ich noch sagen, dass ich die Arena (welche ich mir gestern seit Langem wieder einmal zugemutet habe) längst zu einer Farce verkommen ist. Jeder wirft seine populistische Parole in die Runde und keiner hört dem anderen zu oder geht konkret auf dessen Argumente ein. Null Diskussionskultur gar nix. Sendungsformat bitte neu überdenken.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Rotblau
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Beitrag von Rotblau »

Die Ecopop-Initiative geht zu wenig weit. Noch immer dürfen dann mehr Menschen ein- als ausreisen. Die Wirtschaft bekommt auf den Ausländern den Hals nicht voll. Man kündigt den Einheimischen und holt jüngere Mitarbeiter aus dem Ausland. Sollen die Entlassenen dann selber schauen und fürsorgeabhängig werden. Firmen wie Coop und Migros wollen ebenfalls immer mehr Leute in der Schweiz, so kann man den Umsatz Jahr für Jahr steigern. Selbes gilt für Immobilien-Firmen. Solange die Bevölkerungszahl wächst, steigen Mieten und Hauspreise.

Biologisch ist der Mensch ein Tier. Diese Tier vermehrt sich immer mehr. Verdrängt die andere Tiere. Betoniert die Landschaften zu. Und fühlt sich derart überlegen, dass es meint, immer weiter zu machen. Will die Natur überleben, sollte man endlich damit beginnen, einen Schritt zurück zu machen. Die Ecopop-Initiative genügt zwar nicht, wäre aber ein erster Schritt. Aber nein, das viel die überlegen Tierart Mensch nicht. Es wird diese an der Urne bodigen und die Spirale der Verdrängung anderer Tierarten und der Raubbau an der Natur wird weitergehen. Motto: Nach mir die Sintflut.

irgend
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Beitrag von irgend »

hanfueli hat geschrieben:Die meisten Politiker sind halt ganz normale Menschen mit ganz normalen Interessen.
WOW. So ein unfassbar naives Menschenbild möchte ich auch haben...
Die meisten Volksinitiativen der letzten Jahre blenden genau diese Komplexität aus und tun so, als wäre Politik etwas ganz einfaches dass nur von den "Herren in Bern" komplex dargestellt wird um ihre Sitzungsgelder zu rechtfertigen.
Natürlich ist die Welt Komplex. Trotzdem gibt es einige Probleme, die deutlich wichtiger sind als andere; dazu gehört in erster Linie eine intakte Umwelt und eine Gesellschaft, in welcher Arm und Reich nicht weiter auseinanderdriften. In beiden Bereichen driften wir in horrendem Tempo in die falsche Richtung.

Die Politik wird immer kurzfristig agieren. Gibt es eine Wirtschaftskrise, sind Klima-Anliegen plötzlich völlig egal. Kein Regierungsmitglied eines Kantons schliesst ein Spital, da er dafür sicher abgewählt ist. Hier ist die direkte Demokratie gut, da sie nicht auf solche kurzfristigen Interessen Rücksicht nehmen muss und manchmal Grundsatzentscheide fällt, die zwar einfach erscheinen mögen aber langfristig nötige Änderungen herbeiführen können.

Die Befürworter der PFZ argumentieren immer noch mit denselben Argumenten wie bei der letzen Abstimmung, als hätte es diese gar nie gegeben. Der Schweiz fehlen Fachkräfte, darum braucht es Zuwanderer – Punkt. Keiner von ihnen gibt eine Antwort auf die Frage, wann und wie dieses Wachstum enden soll - obwohl jedem klar ist, dass es nicht ewig so weitergehen kann.

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Tsunami
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Beitrag von Tsunami »

SubComandante hat geschrieben:Das Volk hat diese Politiker gewählt. Und ein Teil fühlt sich immer nicht richtig vertreten, weil nicht nur die Lieblingspartei in der Regierung sitzt.
Wow! Was für eine Logik! Gemäss dieser müsste die Mehrheit der Bevölkerung in den USA und Frankreich ja supi dupi glücklich mit ihrer Regierung sein, da die Regierung von der Mehrheit gewählt wurde!

Und warum sind sie es nicht? Warum wohl?

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Tsunami
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Beitrag von Tsunami »

Konter hat geschrieben: Zuletzt möchte ich noch sagen, dass ich die Arena (welche ich mir gestern seit Langem wieder einmal zugemutet habe) längst zu einer Farce verkommen ist. Jeder wirft seine populistische Parole in die Runde und keiner hört dem anderen zu oder geht konkret auf dessen Argumente ein. Null Diskussionskultur gar nix. Sendungsformat bitte neu überdenken.
Ja, sehe ich auch so. Das Problem ist, dass zu viele Leute in der Sendung sprechen. Es sollten nur die vier Personen im Ring sprechen können. Dann hätten sie mehr Zeit, auch auf die Argumente der Gegensete eingehen zu können.
Zudem würgt der Moderator die Diskussion zu schnell ab und bringt wieder ein neues Thema aufs Tapet.

Und schlussendlich sollten sich die Teilnehmer endlich mal daran halten, nicht dem Sprechenden ins Wort zu fallen. Es liegt dann am Moderator darauf zu achten, dass alle vier zu etwa gleich viel Sprechzeit kommt.

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Konter
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Beitrag von Konter »

Tsunami hat geschrieben:Ja, sehe ich auch so. Das Problem ist, dass zu viele Leute in der Sendung sprechen. Es sollten nur die vier Personen im Ring sprechen können. Dann hätten sie mehr Zeit, auch auf die Argumente der Gegensete eingehen zu können.
Zudem würgt der Moderator die Diskussion zu schnell ab und bringt wieder ein neues Thema aufs Tapet.

Und schlussendlich sollten sich die Teilnehmer endlich mal daran halten, nicht dem Sprechenden ins Wort zu fallen. Es liegt dann am Moderator darauf zu achten, dass alle vier zu etwa gleich viel Sprechzeit kommt.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

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SubComandante
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Beitrag von SubComandante »

Tsunami hat geschrieben:Wow! Was für eine Logik! Gemäss dieser müsste die Mehrheit der Bevölkerung in den USA und Frankreich ja supi dupi glücklich mit ihrer Regierung sein, da die Regierung von der Mehrheit gewählt wurde!

Und warum sind sie es nicht? Warum wohl?
Weil sie nie das wählen, was eigentlich ihre Interessen vertritt. Ginge es darum, müsste die Linkspartei in Deutschland mind. 20% Stimmen erhalten. Eigentlich mehr. Aber ja, man kann einzelne Länder erwähnen, bei jedem Land ists wieder anders. Was die grösseren vereint ist eine Classe Politique, die was vorgaukelt, aber eigentlich was völlig anderes danach macht. Deutschland: 2 grosse Volksparteien, die sich nicht mehr gross unterscheiden. 2 Arschlochparteien FDP und die Grünen. Die Linke, die was anderes will analog zur SPD, wie sie es mal in den 70er war. Die AfD, vollgepackt mit Leuten, die mit Nazi-Zeugs um sich schwafeln. Frankreich, USA, etc... Man kann all dies auflisten, aber wir haben hier ein anderes System. Wir haben Parteien, die sich teilweise wirklich konträr unterscheiden. Alle regieren mit. Und es gibt Volksabstimmungen. Das kann man mit nichts vergleichen. Natürlich leben die in ihrerer eigenen Welt. Aber die Schweiz lässt sich nicht mit USA, Deutschland oder Frankreich vergleichen.

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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

irgend hat geschrieben:WOW. So ein unfassbar naives Menschenbild möchte ich auch haben...
Diese Haltung dass Politik sowieso nur Vetterliwirtschaft ist, gilt meinetwegen in Griechenland oder Italien. Bei uns bestimmt nicht. Jeder kann in die Politik wenn er der Meinung ist, es besser zu können. Man muss nur genügend Wähler haben. Und wenn sich die Mehrheit des Volkes ja so verarscht fühlt, wie von einigen hier behauptet wird, sollte es ja absolut kein Problem sein das zu erreichen.

Dass alle unzufrieden sind und trotzdem regelmässig die gleichen Nasen wählen, passt doch unglaublich schlecht zusammen. So schlimm kann's um die Schweiz anscheinend nicht stehen.
Natürlich ist die Welt Komplex. Trotzdem gibt es einige Probleme, die deutlich wichtiger sind als andere; dazu gehört in erster Linie eine intakte Umwelt und eine Gesellschaft, in welcher Arm und Reich nicht weiter auseinanderdriften. In beiden Bereichen driften wir in horrendem Tempo in die falsche Richtung.

Die Politik wird immer kurzfristig agieren. Gibt es eine Wirtschaftskrise, sind Klima-Anliegen plötzlich völlig egal. Kein Regierungsmitglied eines Kantons schliesst ein Spital, da er dafür sicher abgewählt ist. Hier ist die direkte Demokratie gut, da sie nicht auf solche kurzfristigen Interessen Rücksicht nehmen muss und manchmal Grundsatzentscheide fällt, die zwar einfach erscheinen mögen aber langfristig nötige Änderungen herbeiführen können.
Die Menschheitsgeschichte ist grundsätzlich eine Geschichte von gescheiterten "einfachen Lösungen".

Angenommen die Ecopop Initiative hat tatsächlich gravierende wirtschaftliche Auswirkungen. Der Druck auf die Regierung etwas gegen die Arbeitslosigkeit zu unternehmen wird wahrscheinlich stark zunehmen. Soll sich dann die Schweiz noch stärker verschulden um konjunkturfördernde Infrastrukturprojekte umzusetzten (entgegen jedem Umweltgedanken), oder soll sie einfach hoffen dass die Arbeitslosen auswandern? Was wenn andere Staaten dann ebenfalls ihre Zuwanderung beschränken?

Ich kann mir nicht vorstellen dass die Schweizer derartige Zocker sind um sich auf so etwas einzulassen. Der Effekt der Initiative ist nicht annähernd abzuschätzen und für dieses Risiko geht es uns einfach zu gut.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

Golega
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Beitrag von Golega »

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/14652208

Meine Meinung. Viele Leute verlieren Jobs an junge EUropäer. Ich kenne beispielsweise ein Viersternehotel in dem nur ein einziger Schweizer arbeitet, weil alle Jobs in Deutschland ausgeschrieben werden.

Die Politik sieht jedoch keine Probleme, nennt alle ökopopper fremdenfeindlich. Schon ziemlich krass, wie daneben sich die gewählten Politiker benehmen, und die Hälfte der Schweizer, die verständlicherweise Angst um ihren Wohlstand haben, derart zu diffamieren. Das kann ins Auge gehen.

Fulehung
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Beitrag von Fulehung »

Golega hat geschrieben:http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/14652208

Meine Meinung. Viele Leute verlieren Jobs an junge EUropäer. Ich kenne beispielsweise ein Viersternehotel in dem nur ein einziger Schweizer arbeitet, weil alle Jobs in Deutschland ausgeschrieben werden.

Die Politik sieht jedoch keine Probleme, nennt alle ökopopper fremdenfeindlich. Schon ziemlich krass, wie daneben sich die gewählten Politiker benehmen, und die Hälfte der Schweizer, die verständlicherweise Angst um ihren Wohlstand haben, derart zu diffamieren. Das kann ins Auge gehen.
Wie viele Leute in deinem Bekanntenkreis sind konkret arbeitslos? Ich selber war schon dreimal arbeitslos, ehe ich auf Anraten des RAV meinen Arbeitsplatz in einen anderen Kanton mit weit höherem Ausländeranteil, aber auch stärkerem Wirtschaftswachstum, verlegt habe. Seitdem komme ich beruflich wieder voran.
Mühe habe ich, wenn wie am Samstag eine Frau Ü40 im Bus lautstark über ihren ach so bösen Coop-Chef jammert, wegen dem sie schliesslich die Stelle gekündigt hat und wegen dem sie seitdem arbeitslos ist (in jenem Laden beträgt der Ausländeranteil beim Personal übrigens weiterhin 0,0 Prozent) und die gleiche Frau im nächsten Satz über "diese Asylanten" schimpft, weil die scheinbar für ihren Kita-Platz nichts bezahlen müssen, wenn sie einen Weiterbildungs- oder Sprachkurs besuchen. Der Böse ist halt immer der Ausländer. Wenns nicht der Chef oder die Nachfolgerin am Arbeitsplatz ist, dann halt die Nachbarin, die billiger zum Kita-Platz kommt.

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PadrePio
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Beitrag von PadrePio »

Golega hat geschrieben: Meine Meinung. Viele Leute verlieren Jobs an junge EUropäer. Ich kenne beispielsweise ein Viersternehotel in dem nur ein einziger Schweizer arbeitet, weil alle Jobs in Deutschland ausgeschrieben werden.
Das stimmt. Wenn dann wenigstens auch die Preise ein wenig europäischer daher kommen würden. Aber nein, bei den Preisen kassiert man dann gerne nach Schweizer Niveau ab...

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Brausebad
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Beitrag von Brausebad »

Edith: Zur Frage von Cantona auf Seite 1: Bezahlen Pauschalbesteuerte Ausländer viel weniger als Schweizer in der gleichen Kategorie?

Definitiv Ja! Beispiel Zermatt. 33 Pauschalbesteuerte bezahlen der Gemeinde 1,4 Mio Steuern. Macht pro Person 42'500.-. Gehen wir davon aus, dass ein durchschnittlicher Pauschalbesteuerter 500'000 Einkommen angibt und 3 Mio Vermögen hat, müsste es 190'00.- der Gemeinde abgeben. In welchem Volumen diese Personen effektiv spielen weis ich nicht. Meine Annahme war sehr Vorsichtig mit dem Einkommen und dem Vermögen. Da sind sicher ein paar Russen darunter die locker 100 Mio Vermögen haben und das Einkommen ebenfalls höher ist.

Und trotzdem bin ich der Meinung, dass das Sache der Kantone bleiben soll. Wenn wir die abschaffen, melden sie ihren Wohnsitz in Monaco oder Jersey an.
Wie Sigi und Ceccaroni, wie Hauser und Knup träum’ auch ich manchmal ganz leise davon, dass es dem FCB einst wieder besser gehen möge. Es muss nicht gerade ein Titel sein oder gar eine Teilnahme im Europacup, behüte nein, nur so, dass der FCB zu Hause gegen Bulle gewinnt, einfach gewinnt. JOZ 1988

Elsener
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Beitrag von Elsener »

Rotblau hat geschrieben:Die Wirtschaft bekommt auf den Ausländern den Hals nicht voll. Man kündigt den Einheimischen und holt jüngere Mitarbeiter aus dem Ausland. Sollen die Entlassenen dann selber schauen und fürsorgeabhängig werden. Firmen wie Coop und Migros wollen ebenfalls immer mehr Leute in der Schweiz, so kann man den Umsatz Jahr für Jahr steigern. Selbes gilt für Immobilien-Firmen. Solange die Bevölkerungszahl wächst, steigen Mieten und Hauspreise.

Biologisch ist der Mensch ein Tier. Diese Tier vermehrt sich immer mehr. Verdrängt die andere Tiere. Betoniert die Landschaften zu. Und fühlt sich derart überlegen, dass es meint, immer weiter zu machen. Will die Natur überleben, sollte man endlich damit beginnen, einen Schritt zurück zu machen. Die Ecopop-Initiative genügt zwar nicht, wäre aber ein erster Schritt. Aber nein, das viel die überlegen Tierart Mensch nicht. Es wird diese an der Urne bodigen und die Spirale der Verdrängung anderer Tierarten und der Raubbau an der Natur wird weitergehen. Motto: Nach mir die Sintflut.
Absolut. Die Leute, die immer ihre gespielte Empörung vortragen, wenn man die Kosten des Bankensystems sozialisiert (Bankenrettung), wollen bei der Abwälzung der Kosten auf die Natur, für ein paar Zehntelprozent Wirtschaftswachstum mehr plötzlich nichts mehr davon wissen.
Fulehung hat geschrieben:Der Böse ist halt immer der Ausländer. Wenns nicht der Chef oder die Nachfolgerin am Arbeitsplatz ist, dann halt die Nachbarin, die billiger zum Kita-Platz kommt.
Genau. Und wenns nicht der besserverdienende Nachbar ist, ist es der Pauschalbesteuerte. Der neue Sündenbock. Diese Fremdenfeindlichkeit der Linken erinnert an das Mittelalter.

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Misterargus
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Beitrag von Misterargus »

Golega hat geschrieben:http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/14652208Meine Meinung. Viele Leute verlieren Jobs an junge EUropäer. Ich kenne beispielsweise ein Viersternehotel in dem nur ein einziger Schweizer arbeitet, weil alle Jobs in Deutschland ausgeschrieben werden. Die Politik sieht jedoch keine Probleme, nennt alle ökopopper fremdenfeindlich. Schon ziemlich krass, wie daneben sich die gewählten Politiker benehmen, und die Hälfte der Schweizer, die verständlicherweise Angst um ihren Wohlstand haben, derart zu diffamieren. Das kann ins Auge gehen.
ja, aber mich nimmt mal wunder , in der SF Arena hat BR Sommaruga, lapidar den 3 mal höheren Ausländer Anteil der Schweiz gegenüber Resteuropa, mit dem Einwand, wir haben auch deutlich niedrige arbeitslose Zahl abgeschmettert. Ja, ich weiss jede Statistik kann man nach gewünschtem Resultat erstellen. Nun weiss ich von einem Kollegen der beim RAV arbeitet, dies ist Lug und Trug. In Wahrheit liegt sie deutlich höher. Ausgesteuerte, jetzt Sozialhilfe oder Leute die mal gut verdienten (IT Leute) und nun vom Ersparten leben müssen. Keine Aussichtslos eine neue Anstellung.

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PadrePio
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Beitrag von PadrePio »

Misterargus hat geschrieben:Nun weiss ich von einem Kollegen der beim RAV arbeitet, dies ist Lug und Trug. In Wahrheit liegt sie deutlich höher. Ausgesteuerte, jetzt Sozialhilfe oder Leute die mal gut verdienten (IT Leute) und nun vom Ersparten leben müssen. Keine Aussichtslos eine neue Anstellung.
ja, das ist Lug und Trug. Man vergleicht bei den Arbeitslosenzahlen Aepfel mit Birnen...

team17
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Beitrag von team17 »

Elsener hat geschrieben: Diese Fremdenfeindlichkeit der Linken erinnert an das Mittelalter.
Haha, sage den Satz 3mal ohne zu lachen in den Spiegel gefolgt von "mir gehts nur um die Natur" und ich zahl dir am nächsten Spiel ein Bier. Weltklasse :D

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Tsunami
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Beitrag von Tsunami »

PadrePio hat geschrieben:Das stimmt. Wenn dann wenigstens auch die Preise ein wenig europäischer daher kommen würden. Aber nein, bei den Preisen kassiert man dann gerne nach Schweizer Niveau ab...
Wieso müssten die Preise auf europäisches Niveau kommen, nur weil deutsche anstelle Schweizer Mitarbeiter angestellt werden? Diese müssen ja auch nach Schweizer Löhnen bezahlt werden.

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Misterargus hat geschrieben:ja, aber mich nimmt mal wunder , in der SF Arena hat BR Sommaruga, lapidar den 3 mal höheren Ausländer Anteil der Schweiz gegenüber Resteuropa, mit dem Einwand, wir haben auch deutlich niedrige arbeitslose Zahl abgeschmettert. Ja, ich weiss jede Statistik kann man nach gewünschtem Resultat erstellen. Nun weiss ich von einem Kollegen der beim RAV arbeitet, dies ist Lug und Trug. In Wahrheit liegt sie deutlich höher. Ausgesteuerte, jetzt Sozialhilfe oder Leute die mal gut verdienten (IT Leute) und nun vom Ersparten leben müssen. Keine Aussichtslos eine neue Anstellung.
Gewisse Arten der Zaehlung machen Sinn, andere nicht. Ist z.B. eine Hausfrau arbeitslos? Sie arbeitet zuhause ohne "Lohn" und ist freiwillig arbeitslos -- sollte also in einer Statistik nicht erfasst werden. Aber wenn sie einen enorm gut bezahlten Job bekaeme, wuerde sie diesen bestimmt auch nehmen: theoretisch also eben doch arbeitslos. Das loest man einfach, in dem man nur Leute zaehlt, die derzeit keinen Job haben, aber in letzter Zeit aktiv nach einem gesucht haben. Gewisse Laender zaehlen Studenten als arbeitslos, wenn sie nicht neben der Uni arbeiten... meines Erachtens ziemlich idiotisch. Wenn man so zaehlt, dann fuehrt hoeherer Wohlstand zu mehr Arbeitslosigkeit: je mehr Einkommen man hat, desto eher koennen die Kinder und ein Ehepartner auf einen Job verzichten. Deswegen sind sie aber nicht in der gleichen Position, wie ein "wirklicher" Arbeitsloser. Bei Ausgesteuerten hat man einfach anerkannt, dass es zu schwer ist, einen Job fuer diese Person zu finden und die Investition in eine neue Weiterbildung sich nicht lohnen. Dann ist es nunmal guenstiger, denen einfach eine Monatesrente zu zahlen.

Die OECD harmonisiert diese Raten dann auch ganz praktisch und macht den Vergleich moeglich: http://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=21760

Sie zaehlt Leute, die wie oben definiert derzeit keinen Job haben, in den letzten 4 Wochen aber nach Arbeit gesucht haben und bereit sind, auch gleich mit der Arbeit zu beginnen (ansonsten muesste man Studenten zaehlen, die einen Job nach dem Abschluss des Studiums suchen). Dann kommt die Schweiz auf rund 4%, waehrend Spanien trotzdem bei fast 25% ist, Deutschland bei 5.5%, etc. Tiefer ist in Europa nur Norwegen, ausserhalb Europas ganz knapp auch noch Japan (deren Wirtschaft es ganz mies geht) und Korea.

Allgemein schenkt man den Arbeitslosenzahlen meines Erachtens viel zu viel Aufmerksamkeit. Man stelle sich folgende zwei Szenarien vor, zur einfachen Rechnung nehmen wir 100 Arbeitnehmer im Land (kann man sich als Prozente denken) und rechnen die Betraege / 1000:

1) 100 Beschaeftigte (0% Arbeitslosenquote), durchschnittliches Einkommen: 1000
Zusammen erwirtschaftet diese "Wirtschaft" also 100,000.

2) 80 Beschaeftigte (20% Arbeitslosenquote), durchschnittliches Einkommen 2,500
Zusammen erwirtschaftet diese "Wirtschaft" 80*2500 = 200,000.
Nun haben 80 Leute jeweils 2500, aber 20 Leute haben nichts und stehen mies da. Also kommt der gute Staat und besteuert die Verdienenden mit 500 und verteilt das Geld auf die Arbeitslosen.
Neu gibt das eine Verteilung, in der jeder 2000 bekommt.

Am Ende geht es den Leuten in Wirtschaft (2) doppelt so gut als den Leuten in Wirtschaft (1) -- obwohl 20% arbeitslos sind.

Die wirkliche Welt ist komplexer und wir zahlen nicht jedem den gleichen Lohn (sonst wuerden viel mehr arbeitslos sein wollen) und wir besteuern auch nicht jeden gleich (da auch nicht jeder gleich viel verdient). Aber das Prinzip an sich ist das Gleiche: mit einem flexiblen Arbeitsmarkt und einer flexiblen Wirtschaft gewinnen die "Gewinner" viel mehr, als die "Verlierer" verlieren. Ergo kann man dann einen Teil der Gewinne umverteilen, so dass es am Ende allen besser geht.

Dass dies bei einem offenen Arbeitsmarkt so ist, hat sich in x Studien belegt. Besonders viele davon in den USA, die auch den Einfluss der illegalen Einwanderung (mehrere Millionen Leute), die saemtlichen Arbeiterschutz unterwandert, analysiert: also der "schlimmstmoegliche" Ausgang. Selbst in diesem Fall profitieren alle ausser denen, die die Sekundarstufe nicht abgeschlossen haben.

Laut Schaetzungen koennte die globale Wirtschaft zwischen 70% und 150% wachsen, wenn man saemtliche Grenzen fuer Arbeiter abbauen wuerde: http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.25.3.83

Vergleichen wir das mit anderen Kosten:
1% GDP: genug um den Klimawandel zu stoppen (pro Jahr)
0.7% GDP: so viel sollte laut UNO gespendet werden, um Armut auszuloeschen (die Schweiz ist bei 0.47% einer der Spitzenreiter) - auch das pro Jahr

Kann man sich ein paar Jahre problemlos leisten und wirkliche Probleme loesen, statt sich ueber Scheinprobleme aufzuregen...

Nebenbei: alle Handelshemnisse zusammen haben ein geschaetztes Wachstumspotential von ca 2% (nicht pro Jahr), alle Kapitalbeschraenkungen von max 1.7% (auch nicht pro Jahr).

Aber wo werden die meisten Kraefte investiert? ...

Fulehung
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Beitrag von Fulehung »

Misterargus hat geschrieben:ja, aber mich nimmt mal wunder , in der SF Arena hat BR Sommaruga, lapidar den 3 mal höheren Ausländer Anteil der Schweiz gegenüber Resteuropa, mit dem Einwand, wir haben auch deutlich niedrige arbeitslose Zahl abgeschmettert. Ja, ich weiss jede Statistik kann man nach gewünschtem Resultat erstellen. Nun weiss ich von einem Kollegen der beim RAV arbeitet, dies ist Lug und Trug. In Wahrheit liegt sie deutlich höher. Ausgesteuerte, jetzt Sozialhilfe oder Leute die mal gut verdienten (IT Leute) und nun vom Ersparten leben müssen. Keine Aussichtslos eine neue Anstellung.
Kannst du deinen Kollegen vom RAV mal fragen, wie viele Leute Ü50 bei ihm angemeldet sind und sich aktiv bei der Stellensuche helfen lassen, die noch nicht/nicht mehr Taggeld-berechtigt sind. Sind es mehr oder weniger als bei den jüngeren Arbeitslosen? Und kannst du ihn auch mal fragen, ob jüngere Arbeitslose nicht eher bereit sind, eine Stelle in einem anderen Kanton anzunehmen. Die 2 Stunden pro Arbeitsweg-Regel würde eigentlich auch für ältere Damen und Herren gelten, nur scheint man ab einem bestimmten Alter nicht mehr dazu bereit zu sein. Man hat ja schliesslich schon 30 Jahre Steuern gezahlt und jetzt mal das Recht, sich zurükzulehnen. Das machen ja "diese Asylanten" schliesslich auch.
Ich bleibe dabei: Wer nicht auf einem RAV angemeldet ist, sollte nicht in der Arbeitslosenstatistik mitgezählt werden.

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