Ukraine

[Grambambuli]

Man hatte geschlagene 23 Jahre Zeit, um den Regionen mehr Eigenständigkeit zu geben. Was in diesem Jahr in der Ostukraine explodiert ist hat sich über viele Jahre angestaut...




Natürlich waren es Eroberungskriege! Informier dich mal über die Verteilung der Öl-Vorräte im Irak vor und nach dem 2. Krieg... Dass die Amis kein Land offiziell besetzt haben ist verständlich, was will man auch mit einer weiteren Wüste. Die Rohstoffe wurden aber rücksichtslos einverleibt!

Und die Loslösung des Kosovo war und ist ein Bruch des Prinzips der territorialen Integrität! Serbien wurde wider seines Willens um einen Teil seines Territoriums gebracht, es war ein Bruch dieses Prinzips!

Und komm jetzt nicht mit "aber da und da war es gerechtfertigt weil dort so böse Menschen an der Macht waren"!
1. Diese Bewertung ist völlig subjektiv. Ich kann hier auch behaupten, dass aufgrund des deutlich höheren Wohlstandsniveaus in RU im Vergleich zur UKR die Abspaltung der Krim eine gute Sache war!
2. Gaddafi war ein Scheusal. Und dennoch hat der ach so saubere und tolle Westen ihn JAHRZEHNTELANG hofiert und mit ihm Geschäfte gemacht. Und: Lybien ist das afrikanische Land mit dem mit Abstand höchsten HDI. Ein bisschen was hat die Bevölkerung dort also doch abbekommen (und der Vergleich mit Norwegen hinkt gewaltig, wenn schon musst du Lybien mit Nigeria oder ähnlichem vergleichen)
3. Hussein war ein Scheusal. Und dennoch hat man ihn auch nach dem zweiten Golfkrieg gewähren lassen, hat mit ihm Geschäfte gemacht und die Amis haben ihn hochgerüstet, sie wollten aus ihm einen Gegenspieler der Perser machen!
4. Assad ist ein (kleinerers) Scheusal. Und dennoch hat man mit ihm JAHRZEHNTELANG Geschäfte gemacht und ihn hofiert.

Und übrigens: Schau dir mal den Erfolg des "Friedens" und der "Demokratie" an, welche der Westen in den letzten Jahren exportiert hat:
Der Irak ist ein gescheiterter Staat, seit dem Einmarsch der Amis sterben weit mehr Menschen als unter der Herrschaft von Hussein.
Lybien ist auf dem besten Weg, ein gescheiterter Staat zu werden. Dort funktioniert gar nichts mehr.
Syrien ist wohl ebenfalls bald ein gescheiterter Staat.

Ein weiteres übrigens: Weisst du woher die IS ein beträchtlicher Teil ihres Waffenarsenals her hat? "Jemand" rüstete sie (zumindest einen Teil) vor 2-3 Jahren für den Kampf gegen Assad auf (gegen den Willen der Russen und der Chinesen, die das unheil wohl schon kommen sahen...). Wer war dieser "jemand" wohl?

Und die Geschichte wiederholt sich: Jetzt werden vom Westen die Kurden aufgerüstet. Weisst du, von was die Kurden seit Jahrhunderten träumen? Einem eigenen Staat in Teilen der Türkei, Syrien und dem Iraq. Kannst du dir auch ausmalen, was die Kurden wohl mit den Waffen machen werden, nachdem sie die IS zerstört haben?

Du fantasierst vor dich hin. Erstens, und da fängt die Ungenauigkeit schon an, heisst dieses Land Libyen, nicht Lybien. Zweitens sind es im Irak vorallem die Chinesen, die die Ölquellen "sich einverleibt" haben. Drittens steht bezüglich Serbien in meinem Link, wieso es das eben genau NICHT war. Zudem: AFAIK gab es kein Genozid an in der Ukraine lebenden Russen, nicht?

Und noch bezüglich "Geschäfte machen mit Scheusalen": Welche Relevanz hat das? Diese Leute waren die Ansprechpartner dieser Nationen zu dieser Zeit. Du versucht das ganze so zu deichseln, dass der Westen in jedem Falle falsch gehandelt hat, egal ob er mit ihnen korrespondiert, sie ignoriert oder bekämpft hat.

Die von dir genannten "Erfolge des Friedens und der Demokratie" haben übrigens herzlich wenig mit dem Westen zu tun, sondern mit den militanten Islamisten. Komischerweise verteufelst du den Westen, wenn sie Frieden und Demokratie "exportieren" wollen, erwähnst aber mit keinem Wort die wahren Schuldigen für das bisherige Scheitern dieser Bemühungen. Diese exportieren keinen Frieden, sondern eine Wahl: Den Islam resp. die Interpretation resp. die vergewaltigte, unterdrückende Form dieser Religion, die solche Gruppierungen zwangsverbreiten, oder den Tod.

(Disclaimer: Der Islam an sich ist NICHT das Problem. Das will ich ganz klar so verstanden haben. )

[arto]

Du fantasierst vor dich hin. Erstens, und da fängt die Ungenauigkeit schon an, heisst dieses Land Libyen, nicht Lybien. Zweitens sind es im Irak vorallem die Chinesen, die die Ölquellen "sich einverleibt" haben. Drittens steht bezüglich Serbien in meinem Link, wieso es das eben genau NICHT war. Zudem: AFAIK gab es kein Genozid an in der Ukraine lebenden Russen, nicht?

Ui, jetzt willst du mir schon aus einem Schreibfehler einen Strick drehen?
Es ist ja wohl das Natürlichste der Welt, dass der Präsi des Kosovo meint, sein Land sei nicht aus einer Verletzung des Prinzips der territorialen Integrität hervorgegangen. Das MUSS er behaupten! (Übrigens gibt auch G.Schröder inzwischen zu, bei der Bombardierung Serbiens das Völkerrecht GEBROCHEN zu haben). Und zwischen dem Genozid an den Albanern und der Loslösung des Kosovo von Serbien liegen gute 10 Jahre. Wieso dieser Genozid für die Rechtfertigung des Volkerrechtsbruchs herhalten muss ist mir ein bisschen schleierhaft.
Und ja, es gibt keinen Genozid in der Ostukraine. ABER: An der momentan durch den Westen anerkannten und unterstützen Regierung sind Leute in wichtigen Positionen beteiligen, welche einem Genozid wahrscheinlich nicht abgeneigt wären. Zumindest haben sie sich schon dahingehend geäussert.

Und noch bezüglich "Geschäfte machen mit Scheusalen": Welche Relevanz hat das? Diese Leute waren die Ansprechpartner dieser Nationen zu dieser Zeit. Du versucht das ganze so zu deichseln, dass der Westen in jedem Falle falsch gehandelt hat, egal ob er mit ihnen korrespondiert, sie ignoriert oder bekämpft hat.

Es zeigt die verlogene Doppelmoral, die wir uns hier leisten! Dies ist der Punkt, auf welchen ich schon die ganze Zeit versuche hinzuweisen. Wir sind keinen Deut besser als die anderen, haben im Laufe der Geschichte weltweit genug Schaden angerichtet und sollten uns daher hüten, als Moralapostel durch die Welt zu watscheln!

Die von dir genannten "Erfolge des Friedens und der Demokratie" haben übrigens herzlich wenig mit dem Westen zu tun, sondern mit den militanten Islamisten. Komischerweise verteufelst du den Westen, wenn sie Frieden und Demokratie "exportieren" wollen, erwähnst aber mit keinem Wort die wahren Schuldigen für das bisherige Scheitern dieser Bemühungen. Diese exportieren keinen Frieden, sondern eine Wahl: Den Islam resp. die Interpretation resp. die vergewaltigte, unterdrückende Form dieser Religion, die solche Gruppierungen zwangsverbreiten, oder den Tod.

(Disclaimer: Der Islam an sich ist NICHT das Problem. Das will ich ganz klar so verstanden haben. )

Jep, die militanten Islamisten wurden von diesen Diktatoren in Schach gehalten. Nun hat man diese verjagt und kassiert die Quittung (und man hätte es kommen sehen können, dafür hätte man nur auf die Russen und Chinesen hören müssen - aber man war wiedereinmal zu arrogant). Evtl. lassen sich diese Länder gar nicht geordnet regieren mit einer Demokratie? Evtl. funktioniert eine Diktatur dort besser und bringt einem Grossteil der Bevölkerung mehr? Dies wird bei uns nie hinterfragt. Wie vor 100 Jahren müssen wir unser Wertemodell ALLEN aufzwingen und es zum Non-Plus-Ultra erklären....

[Fenta]

Jep, die militanten Islamisten wurden von diesen Diktatoren in Schach gehalten. Nun hat man diese verjagt und kassiert die Quittung (und man hätte es kommen sehen können, dafür hätte man nur auf die Russen und Chinesen hören müssen - aber man war wiedereinmal zu arrogant). Evtl. lassen sich diese Länder gar nicht geordnet regieren mit einer Demokratie? Evtl. funktioniert eine Diktatur dort besser und bringt einem Grossteil der Bevölkerung mehr? Dies wird bei uns nie hinterfragt. Wie vor 100 Jahren müssen wir unser Wertemodell ALLEN aufzwingen und es zum Non-Plus-Ultra erklären....

Das Evtl. kann man weglassen, ansonsten zu 100% deiner Meinung in dieser Diskussion.

[Echo]

Nur am Rande, ich möchte ja nicht in einen Privatchat eingreifen:
Den Amis geht es nicht mehr um Öl (falls es je darum gegangen ist). Sie werden in der Energieversorgung bald autark sein. Dies und/oder ein eher kriegsunwilliger Präsident sind die Gründe, dass jeder kleine Regionalfürst mittlerweile machen kann, was er will (= seinen Krieg führen).

[Grambambuli]

Ui, jetzt willst du mir schon aus einem Schreibfehler einen Strick drehen?

Nein, ich verlange nur eine gewisse Exaktheit bei der Argumentation.

Es ist ja wohl das Natürlichste der Welt, dass der Präsi des Kosovo meint, sein Land sei nicht aus einer Verletzung des Prinzips der territorialen Integrität hervorgegangen. Das MUSS er behaupten! (Übrigens gibt auch G.Schröder inzwischen zu, bei der Bombardierung Serbiens das Völkerrecht GEBROCHEN zu haben). Und zwischen dem Genozid an den Albanern und der Loslösung des Kosovo von Serbien liegen gute 10 Jahre. Wieso dieser Genozid für die Rechtfertigung des Volkerrechtsbruchs herhalten muss ist mir ein bisschen schleierhaft.
Und ja, es gibt keinen Genozid in der Ostukraine. ABER: An der momentan durch den Westen anerkannten und unterstützen Regierung sind Leute in wichtigen Positionen beteiligen, welche einem Genozid wahrscheinlich nicht abgeneigt wären. Zumindest haben sie sich schon dahingehend geäussert.

Es ist durchaus nicht nur er, der dies so einschätzt.

http://www.dw.de/kommentar-kosovo-und-k ... a-17494086

Die wichtigen Passagen sind hervorgehoben:
"Im Kosovo zog der Westen mit seinem militärischen Eingreifen die Konsequenzen aus der massiven Vertreibung der albanischen Bevölkerung durch die jugoslawische Armee. Eine solche ethnische Vertreibung der Russen findet auf der Krim hingegen nicht statt. Auch saß damals der Schock über den Massenmord an bosnischen Muslimen in Srebrenica 1995 durch bosnische Serben tief. Die westliche Allianz war der Überzeugung, dass ein zweiter Genozid auf dem Balkan - dieses Mal an den Albanern - verhindert werden müsse. Bevor es zum Militäreinsatz kam, schöpfte der Westen überdies erst alle diplomatischen Mittel aus. Erst als jahrelange Sanktionen und Verhandlungen nichts fruchteten, griff er zu militärischen Mitteln."

Es zeigt die verlogene Doppelmoral, die wir uns hier leisten! Dies ist der Punkt, auf welchen ich schon die ganze Zeit versuche hinzuweisen. Wir sind keinen Deut besser als die anderen, haben im Laufe der Geschichte weltweit genug Schaden angerichtet und sollten uns daher hüten, als Moralapostel durch die Welt zu watscheln!

Wie passt obiges mit untenstehendem zusammen? Einerseits sagst du, man solle die Diktatoren machen lassen, andererseits wirfst du dem Westen dann vor, dass sie dies eine zeitlang taten. Auch sprichst du davon, der Westen solle nicht als Moralapostel durch die Welt latschen, weil es hier früher auch mal so war, wie es andernorts heute noch ist, und fügst dann im gleichen Atemzug als Beispiel die "Musterknaben" Russland und China an. Das grenzt schon fast an Slapstick.

Jep, die militanten Islamisten wurden von diesen Diktatoren in Schach gehalten. Nun hat man diese verjagt und kassiert die Quittung (und man hätte es kommen sehen können, dafür hätte man nur auf die Russen und Chinesen hören müssen - aber man war wiedereinmal zu arrogant). Evtl. lassen sich diese Länder gar nicht geordnet regieren mit einer Demokratie? Evtl. funktioniert eine Diktatur dort besser und bringt einem Grossteil der Bevölkerung mehr? Dies wird bei uns nie hinterfragt. Wie vor 100 Jahren müssen wir unser Wertemodell ALLEN aufzwingen und es zum Non-Plus-Ultra erklären....

[Konter]

Nur am Rande, ich möchte ja nicht in einen Privatchat eingreifen:
Den Amis geht es nicht mehr um Öl (falls es je darum gegangen ist). Sie werden in der Energieversorgung bald autark sein. Dies und/oder ein eher kriegsunwilliger Präsident sind die Gründe, dass jeder kleine Regionalfürst mittlerweile machen kann, was er will (= seinen Krieg führen).

Stimmt nicht ganz. Indirekt geht es schon auch ums Öl. Schon klar, dass die USA durch das Fracking, was eine mehr als fragwürdige Art der Ölgewinnung ist, wieder autark sind. Es geht aber vor allem darum, dass Europa nicht vom "bösen" russischen Erdgas abhängig ist, da Europa ja der wichtigste Verbündete der USA ist und es natürlich nicht im Sinne der USA ist, wenn man abhängig von den Russen ist.

Wenn du oder Grambambuli mich jetzt deswegen als Verschwörungstheoretiker abstempeln wollt, dann schaut doch bitte das Interview von Frau Rice, welches einige Seiten zuvor in diesem Faden gepostet wurde.

[Grambambuli]

Stimmt nicht ganz. Indirekt geht es schon auch ums Öl. Schon klar, dass die USA durch das Fracking, was eine mehr als fragwürdige Art der Ölgewinnung ist, wieder autark sind. Es geht aber vor allem darum, dass Europa nicht vom "bösen" russischen Erdgas abhängig ist, da Europa ja der wichtigste Verbündete der USA ist und es natürlich nicht im Sinne der USA ist, wenn man abhängig von den Russen ist.

Wenn du oder Grambambuli mich jetzt deswegen als Verschwörungstheoretiker abstempeln wollt, dann schaut doch bitte das Interview von Frau Rice, welches einige Seiten zuvor in diesem Faden gepostet wurde.

M.E. ist das auch nicht im Sinne von Europa, wenn man von den Russen abhängig sein muss.

[Konter]

M.E. ist das auch nicht im Sinne von Europa, wenn man von den Russen abhängig sein muss.

Deal with it. Oder steig auf alternative Energien um . Wäre eh sinnvoller.

[Fenta]

Stimmt nicht ganz. Indirekt geht es schon auch ums Öl. Schon klar, dass die USA durch das Fracking, was eine mehr als fragwürdige Art der Ölgewinnung ist, wieder autark sind. Es geht aber vor allem darum, dass Europa nicht vom "bösen" russischen Erdgas abhängig ist, da Europa ja der wichtigste Verbündete der USA ist und es natürlich nicht im Sinne der USA ist, wenn man abhängig von den Russen ist.

Wenn du oder Grambambuli mich jetzt deswegen als Verschwörungstheoretiker abstempeln wollt, dann schaut doch bitte das Interview von Frau Rice, welches einige Seiten zuvor in diesem Faden gepostet wurde.

Ja klar doch, was für eine Referenz...

[Konter]

Ja klar doch, was für eine Referenz...

Na die Dame war immerhin 4 Jahre Aussenministerin. Die weiss wie das Geschäft läuft.

[arto]

Die wichtigen Passagen sind hervorgehoben:
"Im Kosovo zog der Westen mit seinem militärischen Eingreifen die Konsequenzen aus der massiven Vertreibung der albanischen Bevölkerung durch die jugoslawische Armee. Eine solche ethnische Vertreibung der Russen findet auf der Krim hingegen nicht statt. Auch saß damals der Schock über den Massenmord an bosnischen Muslimen in Srebrenica 1995 durch bosnische Serben tief. Die westliche Allianz war der Überzeugung, dass ein zweiter Genozid auf dem Balkan - dieses Mal an den Albanern - verhindert werden müsse. Bevor es zum Militäreinsatz kam, schöpfte der Westen überdies erst alle diplomatischen Mittel aus. Erst als jahrelange Sanktionen und Verhandlungen nichts fruchteten, griff er zu militärischen Mitteln."

Wie gesagt: Ich begreife die Verbindung zwischen der massiven Vertreibung der Albaner VOR 1999, und der Anerkennung des Kosovo ab 2009 nicht. Da sind 10 Jahre vergangen, mMn kann man eine Legitimation des Völkerrechtsbruchs nicht mit einem Ereignis, dass 10 Jahre und mehr zurückliegt, nicht glaubhaft begründen (insbesondere da ja im Kosovo wieder "Ruhe" einkehrte nach 1999 und die Albaner in der Mehrzahl waren...). Und dass im Jahr 2009 die Gefahr bestand, dass Serbien einen Genozid an den Albanern verübt, ist ja wohl mehr als lächerlich.

Der letzte Satz ist übrigens interessant: Er führt uns die Wirkungslosigkeit von Sanktionen vor Augen. Die Einzigen welche momentan von der Situation profitieren sind die Amis. Wir Europäer und die Russen werden die Leidtragenden sein....

Wie passt obiges mit untenstehendem zusammen? Einerseits sagst du, man solle die Diktatoren machen lassen, andererseits wirfst du dem Westen dann vor, dass sie dies eine zeitlang taten. Auch sprichst du davon, der Westen solle nicht als Moralapostel durch die Welt latschen, weil es hier früher auch mal so war, wie es andernorts heute noch ist, und fügst dann im gleichen Atemzug als Beispiel die "Musterknaben" Russland und China an. Das grenzt schon fast an Slapstick.

Ich werfe dem Westen nicht vor, dass er Dikaturen "machen lässt". Ich werfe ihm vor, dass er seit Ende des 2. Weltkrieges Regierungen stürzt und installiert wie es ihm beliebt (auch der Iran wurde erst zum Gottesstaat, nachdem die Amis eine GEWÄHLTE Regierung stürzen liessen und den verhassten Schah installierten, welchen sie dann Jahre später wie eine kalte Kartoffel fallen liessen), und sich bei diesem ganzen Spiel noch die Maske des Guten aufziehen will.

Und ich habe nicht gesagt der Westen soll nicht moralisieren aufgrund der Tatsache dass es hier früher auch mal so war wie es andernorts heute noch ist. Der Westen hat schlicht zu viel verbockt in den letzten Jahrzehnten um anderen Ländern sagen zu können, was sie zu tun, zu lassen und zu glauben haben. Das RU und CN keine Musterknaben sind ist mir auch bewusst. Aber nochmal: wir sind was weltpolitik betrifft nicht besser, haben die Weisheit offensichtlich nicht mit Löffeln gefressen und können, man glaubt es kaum, doch noch 2-3 Dinge von den Russen und Chinesen lernen (wie auch umgekehrt übrigens).

[Lazarov]

Grambambuli, glaubst du ernsthaft, dass die Leute so leichtfertig wie früher auf die False-Flag-Operationen reinfallen? 'Psychologie der Massen' (siehe gleichnamiges Buch von Gustave Le Bon) funktioniert im Informationszeitalter des Internets nun einmal nicht mehr so einfach wie im 19. und 20. Jahrhundert.

Ein paar nicht unwesentliche Fragen hätte ich noch:

• Wer waren nochmals die Scharfschützen auf dem Maidan und warum stockt die Untersuchung? Weil vielleicht rauskommen würde, dass es deine 'temporären' Swoboda-Freunde waren, die den ganzen Schlamassel unter gütiger Beihilfe der NATO losgetreten haben?
• Warum schweigt auf einmal die westliche Medienlandschaft über den Abschuss des Fluges MH17? Weil vermutlich auch hier wieder alles gegen den haltlosen Anschuldigungen des Westens spricht? Hauptsache diese False-Flag-Operation erfüllte teilweise ihren Zweck (Sanktionen), oder?
• Von den geleakten Videos und der NATO- und US-finanzierten Open Ukraine Foundation ganz zu schweigen (siehe Beitrag #484).

Noch was zu deinen Swoboda-Freunden. Hundertschaften von lokalen Soldaten waren zu Beginn der bewaffneten Auseinandersetzung zu den "Russen" übergelaufen. Ohne diese arbeitslosen Faschisten aus der Westukraine würde bis auf die ausländischen Söldner (-> gibt's auf beiden Seiten) kaum ein Ukrainer im Osten des Landes kämpfen (siehe Link von arto). Dieses "temporäre Bündnis mit den Falschen" dauert nun ganz schön lange an, findest du nicht?

Wer diesen Konflikt nicht im zeitübergreifenden Kontext betrachtet und wer immer noch fanatisch die Ansicht vertritt, dass in diesem Grossmachtspiel Putin der Böse ist, die NATO hingegen nur ein pazifistischer Verteidigungsbund ohne weitere Absichten, dem ist nicht mehr zu helfen. Punkt.

Auch amüsant, wie du dich über die russische Propaganda lustig machst, die zweifelsfrei existiert, aber gleichzeitig wie ein Schosshündchen der westlichen Propaganda nachplapperst. Aber in deinen Augen ist wohl auch dieser milliardenschwere Poroschenko ein lupenreiner Demokrat. Schliesslich hat er in der hiesigen Medienlandschaft den härzigen Spitznamen Schokoladenkönig, kein Wort aber über sein Rüstungsunternehmen und der Waffenproduktion Leninska Kuznya. Hat seine Milliarden wohl mit der ukrainischen High-End-Schoggi gescheffelt, nicht wahr?

Und noch was: Komme bitte nicht mit den Konflikten auf dem Balkan, insbesondere dem Jugoslawienkrieg in den 90ern (treffender wäre: Genscher's War, wie ihn der amerikanische Balkanbeauftragter C. Vance nannte), der hauptsächlich aus Bonn dirigiert wurde. Denn es könnte ja sein, dass der eine oder andere Leser ein gewisses Muster der Nato-Politik erkennt, wenn wir auf die Waffenlieferungen Deutschlands und Ungarns an die Slowenen und Kroaten (über Drittstaaten mit Mitwissen des deutschen Zolls!), die Aufrüstung der Muslime (Bosnjaken) durch die Wahabisten aus Saudi-Arabien und Amerikaner, der SS-Vergangenheit der kroatischen Faschisten Ustascha analog zu den SS-Schergen der Swoboda- und den UCK-Skenderberg-Divisionen, der diplomatischen 'Bemühungen' des deutschen Aussenministers Genscher, etc. zu sprechen kommen.
Nicht, dass auf einmal die zahlreichen, "temporären Bündnisse mit den Falschen" in der Summe bzw. im zeitübergreifenden Kontext als ein permanentes Instrument der NATO betrachtet werden.
Was den zweiten Jugoslawienkrieg (eigentlich Serbien-) angeht, nur so viel: die Bombardierung Serbiens, die laut Wiki "mit dem Einsatz von über 1.000 Kampfflugzeugen eine der massivsten Luftkriegsoperationen der Militärgeschichte bildeten", geschah ohne UN-Mandat. Und Gräueltaten gab es auf beiden Seiten (serbische Freischärler und UCK, siehe Dick Marty Bericht). Aber eben, Serbien duldete halt keinen Bondsteel (grösste US-Militärbasis weltweit).

Und wie bereits von arto erwähnt, wie war das mit der Unterstützung der ISIS gegen den bösen Assad und die erneute völkerrechtswidrige Waffenlieferung Deutschlands an die Kurden (=Separatisten) statt an die irakische Regierung?!

PS: Hier sieht man was die Ostukrainer in Lugansk von einer EU-Anbindung halten (aus diesem Frühjahr):
[video=youtube;wh6CebmfqWQ]https://www.youtube.com/watch?v=wh6CebmfqWQ[/video]

PPS: An alle Anti-Putin-Fanatiker, die bewusst oder unbewusst ständig von der Krim-Annexion sprechen, was nicht korrekt ist. Hierbei verweise ich auf den Philosophie- und Jusprofessor der Universität Hamburg Reinhard Merkel: FAZ-Artikel.

[Fenta]

Na die Dame war immerhin 4 Jahre Aussenministerin. Die weiss wie das Geschäft läuft.

Aussenpolitik ist ja auch einer der Stärken der USA...

[Echo]

... Ich werfe ihm vor, dass er seit Ende des 2. Weltkrieges Regierungen stürzt und installiert wie es ihm beliebt ...

na, wenn das so einfach wäre, dann wären vermutlich jeweils andere Regierungen installiert worden.

Bürde der Weltmacht USA: wenn sie nichts macht, ist sie schuld, weil sie etwas hätte tun können, und wenn sie etwas macht, ist sie schuld, weil's schief geht...

Wobei man immer auch definieren müsste, was "schiefgehen" bedeutet. Solange Konflikte, die man sowieso nicht von aussen lösen kann, einfach regional eingrenzen kann, indem man einfach immer die schwächere miese Partei gegen die stärkere miesere Partei unterstützt, egal, wer das jeweils ist und wie oft man hier die Parteien auswechseln muss, ist das ja ev. sogar ein relativer Erfolg...

[Grambambuli]

Grambambuli, glaubst du ernsthaft, dass die Leute so leichtfertig wie früher auf die False-Flag-Operationen reinfallen? 'Psychologie der Massen' (siehe gleichnamiges Buch von Gustave Le Bon) funktioniert im Informationszeitalter des Internets nun einmal nicht mehr so einfach wie im 19. und 20. Jahrhundert.

Nun fallen die Leute noch viel leichtfertiger auf viel grösseren Unsinn rein, wie dein Beispiel zeigt. Andererseits funktioniert es durchaus noch wenn mit Zensur und Propaganda intensivst gearbeitet wird, wie z.B. in Russland.

Ein paar nicht unwesentliche Fragen hätte ich noch:


Wer waren nochmals die Scharfschützen auf dem Maidan und warum stockt die Untersuchung? Weil vielleicht rauskommen würde, dass es deine 'temporären' Swoboda-Freunde waren, die den ganzen Schlamassel unter gütiger Beihilfe der NATO losgetreten haben?

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/ki ... 1.18277076
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Kiew.html
"Ich möchte den Ergebnissen nicht vorweggreifen. Deshalb spreche ich hier meine private Meinung aus: Ich bin fest davon überzeugt, dass die Scharfschützen von einer dritten Seite engagiert wurden, das waren keine Spezialeinheiten des Präsidenten. Es gab ein Interesse, die Situation auf dem Maidan eskalieren zu lassen. Ich glaube, das war Teil des russischen Plans, auf der Krim einzumarschieren. Es ging darum, maximale Unsicherheit aufkommen zu lassen. Und das ist ja auch gelungen. Wir haben uns nur schneller gefangen, als die Russen es erwartet haben."

Natürlich hat Putin über seine Propagandakanäle auch andere Versionen verbreiten lassen, die Leute, die für solches empfänglich sind, begierig aufnehmen...

Warum schweigt auf einmal die westliche Medienlandschaft über den Abschuss des Fluges MH17? Weil vermutlich auch hier wieder alles gegen den haltlosen Anschuldigungen des Westens spricht? Hauptsache diese False-Flag-Operation erfüllte teilweise ihren Zweck (Sanktionen), oder?

Erstens mal weil die Journalisten in dem Gebiet an Leib und Leben bedroht sind, zweitens weil die prorussischen Terroristen Aufklärungsarbeit störten oder verhinderten, drittens weil trotzdem zu 99,99% feststeht wer's war. Das müsste doch reichen.

Und noch was: Komme bitte nicht mit den Konflikten auf dem Balkan

Ich kam nicht damit.

PPS: An alle Anti-Putin-Fanatiker, die bewusst oder unbewusst ständig von der Krim-Annexion sprechen, was nicht korrekt ist. Hierbei verweise ich auf den Philosophie- und Jusprofessor der Universität Hamburg Reinhard Merkel: FAZ-Artikel.

Nun ja, das sagt ein Philosoph. Ein Völkerrechtsexperte sagt etwas anderes:
http://www.nzz.ch/meinung/debatte/der-k ... 1.18265005

[Tycoon]

Litauens Staatschefin Dalia Grybauskaite: Russland ist «praktisch im Krieg gegen Europa»

der 1.9 rückt näher, wird um 05.45 wieder zurück geschossen ?

http://bazonline.ch/ausland/europa/Russ ... y/13718907

[SubComandante]

Litauens Staatschefin Dalia Grybauskaite: Russland ist «praktisch im Krieg gegen Europa»

der 1.9 rückt näher, wird um 05.45 wieder zurück geschossen ?

http://bazonline.ch/ausland/europa/Russ ... y/13718907

Oder man könnte auch sagen: Europa spielt der Lakai gegen Russland, es soll ein Krieg auf Europäischem Boden stattfinden. Die Geschichte mit dem abgeschossenen Flugzeug wurde nie aufgeklärt. Die USA, die Ukraine und auch Russland wissen sehr genau, wer den Abschuss wie betätigt hat. Ich habe nicht grosse Sympathien für die Russische Führung - aber das dreckige Spiel wird zur Zeit von der anderen Seite inszeniert. Haben die Idioten überhaupt eine Ahnung, was sie da gerade tun? Man verhängt Sanktionen, obwohl gar nicht geklärt ist, wer schlussendlich das Flugzeug abgeschossen hat. Was geht hier ab? Und selbst wenn ein Flugzeug abgeschossen wurde. Dann findet man die Schuldigen und bestraft sie. Aber Sanktionen gegen ein Land verhängen? Was soll das? Russland ist nicht im Krieg gegen Europa. Es hat halt vielleicht mal die Schnauze voll, dass mehr und mehr Länder rundum in die Nato aufgenommen wurden und Amerika ein Raketenschutzschild in der Nähe installiert hat. Der Amerikanische Kongress hat beschlossen, dass die Ukraine, Georgien und andere Staaten als der Nato verbündete Staaten deklariert werden. Gorbatchov wollte eine neue Nato, der auch Russland angehört. Das wurde leider sofort abgelehnt.

Wollen wir einen neuen Krieg auf Europäischem Boden, der von der USA stark gefördert wird? Im Gegensatz zu vielen Staaten von Europa hat Russland eine starke Armee. Dabei könnte man sich mal an den Verhandlungstisch setzen. Dafür müsste man halt Russland als gleichwertiger Partner betrachten. Das was die letzten Jahrzehnte ausblieb.

Ein Krieg auf Europäischem Boden ist ein no-go. Die Regierungschefs Europas sollten dies als erste Maxime ansehen und nicht dummdreiste Sanktionen verhängen. Leider macht Russland da auch mit. Alles läuft auf einen Krieg hinaus und die Parteien machen alles dafür, dass dies auch geschieht. Wir werden von Idioten regiert, nichts anderes.

[Tycoon]

Richtig, ein Krieg wäre ein No Go.

Einen kleinen Vorteil hätten wir aber, anstatt eines 6 jährigen Blitzkrieges sähen wir heute nur noch einen Blitz, 60 Sekunden später wären wir pulverisiert und Geschichte reizen die EU Bachel den Putin weiterhin so, habe kein gutes Gefühl und hoffe dass sich das wieder einrenkt.

[Echo]

Ähm, es herrscht Krieg in der Ukraine! Die weit über 2000 Tote sind nicht bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen oder haben Selbstmord begangen.
Die Frage ist nur, ob es ein Bürgerkrieg oder ein (Staaten-) Krieg ist. Und dies ist abhängig von der Einschätzung des Engagements von Russland in der Ukraine.
Es ist völlig auszuschliessen, dass irgend ein Nato-Mitglied wirklich gegen Russland in den Krieg ziehen möchte. Am allerwenigsten Friedensnobelpreisträger Obama. Und nur aufgrund dieser aktuellen Führungsschwäche des Westens kann Russland überhaupt sein kalkuliertes Machtspiel betreiben.
Bisher jedenfalls hat es sehr gut geklappt. Über den Status der Krim wird man auf keiner Konferenz mehr diskutieren.
Die Ukraine wird trotz allen Maulheldentums vom Westen im Stich gelassen.

[SubComandante]

Ähm, es herrscht Krieg in der Ukraine! Die weit über 2000 Tote sind nicht bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen oder haben Selbstmord begangen.
Die Frage ist nur, ob es ein Bürgerkrieg oder ein (Staaten-) Krieg ist. Und dies ist abhängig von der Einschätzung des Engagements von Russland in der Ukraine.
Es ist völlig auszuschliessen, dass irgend ein Nato-Mitglied wirklich gegen Russland in den Krieg ziehen möchte. Am allerwenigsten Friedensnobelpreisträger Obama. Und nur aufgrund dieser aktuellen Führungsschwäche des Westens kann Russland überhaupt sein kalkuliertes Machtspiel betreiben.
Bisher jedenfalls hat es sehr gut geklappt. Über den Status der Krim wird man auf keiner Konferenz mehr diskutieren.
Die Ukraine wird trotz allen Maulheldentums vom Westen im Stich gelassen.

Dem Friedensnobelpreisträger kann es Scheissegal sein. Der Krieg findet weit entfernt statt. Und Atombomben sind auch bei einem Krieg keine Option. Ausser sogenanter taktical missiles. Die Situation ist doch diese. Die Seperatisten werden nicht wirklich von Russland unterstützt. Wäre dies so, würde die Situation völlig anders aussehen. Mit Russischer Hilfe wäre die Ukraine schon längstens platt. Das mit der Führungsschwäche mag stimmen; die Sanktionen sind mit Unsinn noch lieb umschrieben. Was wird geschehen? Die Ukrainische Armee wird irgendwann vor der Krim stehen. Sie wird einmarschieren. Und dann wird es losgehen. Die Ukraine im Stich gelassen? Schön wärs. Die Svoboda Partei regiert mit. Will die Judenschweine und die Russensäue vernichten, betreibt ein Joseph Göbbels Institut...

[Grambambuli]

Oder man könnte auch sagen: Europa spielt der Lakai gegen Russland, es soll ein Krieg auf Europäischem Boden stattfinden. Die Geschichte mit dem abgeschossenen Flugzeug wurde nie aufgeklärt. Die USA, die Ukraine und auch Russland wissen sehr genau, wer den Abschuss wie betätigt hat. Ich habe nicht grosse Sympathien für die Russische Führung - aber das dreckige Spiel wird zur Zeit von der anderen Seite inszeniert. Haben die Idioten überhaupt eine Ahnung, was sie da gerade tun? Man verhängt Sanktionen, obwohl gar nicht geklärt ist, wer schlussendlich das Flugzeug abgeschossen hat. Was geht hier ab? Und selbst wenn ein Flugzeug abgeschossen wurde. Dann findet man die Schuldigen und bestraft sie. Aber Sanktionen gegen ein Land verhängen? Was soll das? Russland ist nicht im Krieg gegen Europa. Es hat halt vielleicht mal die Schnauze voll, dass mehr und mehr Länder rundum in die Nato aufgenommen wurden und Amerika ein Raketenschutzschild in der Nähe installiert hat. Der Amerikanische Kongress hat beschlossen, dass die Ukraine, Georgien und andere Staaten als der Nato verbündete Staaten deklariert werden. Gorbatchov wollte eine neue Nato, der auch Russland angehört. Das wurde leider sofort abgelehnt.

Wollen wir einen neuen Krieg auf Europäischem Boden, der von der USA stark gefördert wird? Im Gegensatz zu vielen Staaten von Europa hat Russland eine starke Armee. Dabei könnte man sich mal an den Verhandlungstisch setzen. Dafür müsste man halt Russland als gleichwertiger Partner betrachten. Das was die letzten Jahrzehnte ausblieb.

Ein Krieg auf Europäischem Boden ist ein no-go. Die Regierungschefs Europas sollten dies als erste Maxime ansehen und nicht dummdreiste Sanktionen verhängen. Leider macht Russland da auch mit. Alles läuft auf einen Krieg hinaus und die Parteien machen alles dafür, dass dies auch geschieht. Wir werden von Idioten regiert, nichts anderes.

Dein Geschreibsel ist nicht nur realitätsfern, sondern schlicht realitätsinvertierend. Du führst die USA als kriegstreibende Macht ins Feld, während Russland seine Panzer in die Ukraine "auf Urlaub" schickt (mit staatlichem Armeematerial, notabene), und Teile der Ukraine als "Neurussland" bezeichnet. Das abgeschossene Flugzeug spielt bei den Sanktionen längst nicht die Hauptrolle, wobei der Abschuss ja aufgrund von Vertuschungs- und Behinderungsversuchen seitens der Terroristen nie ganz geklärt werden wird. Was du aber verdängst ist, dass sich die Separatisten zum Abschuss bekannten, bis sie herausfanden, was sie genau abgeschossen haben.

Die Sanktionen wurden völlig zurecht (aber m.E. zuwenig einschneidend) verhängt, denn Russland führt einen verdeckten Eroberungskrieg.
Noch zu "Russland ist nicht im Krieg gegen Europa":
http://www.nzz.ch/international/panzer- ... 1.18373463
http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/pu ... 1.18372435

[Konter]

Ich habe mir eigentlich vorgenommen nicht mehr auf deine "Argumente" einzugehen, aber deine Art und Weise der Argumentation ist einfach zu viel. Ich habe das ganze ein wenig beobachtet. Du gehst höchst selten auf Argumentationen ein, nur wenns dir gerade in den Kram passt. Und wenn du zu einem Argument nichts sagen willst (oder kannst), dann stempelst du es als Absurdität, Fantasie, antiwestliche Propaganda oder realitätsfern ab. Hier eine kleine Auswahl der letzten 5 Seiten in diesem Thread:

Aber was soll's, du siehst in deinem verblendeten Anti-USA Paralleluniversum eh nur was du sehen willst.

Als ob ein verblendeter mehr oder weniger ne Rolle spielen würde.

*kopfschüttel*
Jetzt wird's absurd...und da wirft man mir Schwarz/Weiss Denken vor.

Oh Gott, selten habe ich weltfremderen, westfeindlicheren Populismus gelesen. Sogar in den wenigen polemischen Zeilen bricht sein Weltbild zusammen, indem er sich selber widerspricht.

Wird wahrscheinlich von den üblichen Verdächtigen als westliche Propaganda abgetan. In Tat und Wahrheit sind Daniele Gansers NATO Geheimarmeen im Einsatz. *pfeift X-Files Theme*

Du fantasierst vor dich hin.

Nun fallen die Leute noch viel leichtfertiger auf viel grösseren Unsinn rein, wie dein Beispiel zeigt.

Dein Geschreibsel ist nicht nur realitätsfern, sondern schlicht realitätsinvertierend.

Zu eine guten Diskussionskultur gehört mMn das Anhören, sowie das Respektieren anderer Argumente dazu, ohne dass man es gleich als Absurdität bezeichnet. Witzig ist ja nur, dass du Putin für seine Meinungsunterdrückung kritisiert, aber du selber sehr schlecht mit anderen Meinungen, welche nicht mit deiner Sicht der Dinge überreinstimmen umgehen kannst. Daher würde es mich sehr Wunder nehmen, wie du mit anderen Meinungen umgehen würdest, wenn du die Macht von Putin besitzen würdest. ....

[SubComandante]

Danke Konter. Dann muss ich nicht mehr auf die Art des Schreibens eingehen. Nur noch eines: wären die Seperatisten wirklich mit russischem Militärmaterial versorgt, wäre die Ukraine in einer völlig anderen Situation. Denn Russland verfügt über erstklassiges Material.

[Grambambuli]

Ich habe mir eigentlich vorgenommen nicht mehr auf deine "Argumente" einzugehen, aber deine Art und Weise der Argumentation ist einfach zu viel. Ich habe das ganze ein wenig beobachtet. Du gehst höchst selten auf Argumentationen ein, nur wenns dir gerade in den Kram passt. Und wenn du zu einem Argument nichts sagen willst (oder kannst), dann stempelst du es als Absurdität, Fantasie, antiwestliche Propaganda oder realitätsfern ab. Hier eine kleine Auswahl der letzten 5 Seiten in diesem Thread:

















Zu eine guten Diskussionskultur gehört mMn das Anhören, sowie das Respektieren anderer Argumente dazu, ohne dass man es gleich als Absurdität bezeichnet. Witzig ist ja nur, dass du Putin für seine Meinungsunterdrückung kritisiert, aber du selber sehr schlecht mit anderen Meinungen, welche nicht mit deiner Sicht der Dinge überreinstimmen umgehen kannst. Daher würde es mich sehr Wunder nehmen, wie du mit anderen Meinungen umgehen würdest, wenn du die Macht von Putin besitzen würdest. ....

Einverstanden, eigentlich. Ich höre mir alles an (bzw. lese es), und ich gehöre zu den Leuten, die sich eigentlich gute Argumente wünschen auf der Gegenseite, weil man so seine eigenen Argumente gegen eine Sichtweise prüfen kann, an die man evtl. noch nicht gedacht hat. Wenn ich jedoch allergisch auf etwas bin, dann auf religöse oder einseitige ideologische Pseudoargumente. Und mit Verlaub und sowieso: Ein bisschen pointiert zu argumentieren wird doch wohl erlaubt sein.

[repplyfire]

Nun schiessen die "Russen" schon auf Ukrainische Schiffe.

Aber war ja klar dass hier Putin eingreiffen musste. Hätten die Seperatisten den Krieg verloren, wäre Putins Ansehen und seine Druckmöglichkeiten in Osteuropa am Arsch gewesen. Jetzt verliert jedoch langsam aber sicher auch die NATO die Geduld und schickt Truppen nach Osteuropa. Interessant wäre zu wissen, wie die NATO die Ukraine in Zukunft unterstützen wird und ob sie auf direkten Konfrontationskurs mit Russland gehen will. Im Grunde genommen sind ja Russland und Europa voneinander abhängig und ein Krieg oder Kriegsähnlicher Konflikt bringt keinem etwas.

[arto]

Nun schiessen die "Russen" schon auf Ukrainische Schiffe.

Aber war ja klar dass hier Putin eingreiffen musste. Hätten die Seperatisten den Krieg verloren, wäre Putins Ansehen und seine Druckmöglichkeiten in Osteuropa am Arsch gewesen. Jetzt verliert jedoch langsam aber sicher auch die NATO die Geduld und schickt Truppen nach Osteuropa. Interessant wäre zu wissen, wie die NATO die Ukraine in Zukunft unterstützen wird und ob sie auf direkten Konfrontationskurs mit Russland gehen will. Im Grunde genommen sind ja Russland und Europa voneinander abhängig und ein Krieg oder Kriegsähnlicher Konflikt bringt keinem etwas.

Was hat die NATO überhaupt in der Ukraine verloren? Man meint ja den Russen auch moralisch und ethisch überlegen zu sein und mischt sich doch in Angelegenheiten ein, die kein NATO-Land betreffen...

Was übrigens auch noch erwähnt werden sollte:

Die OSZE hat aufgrund ihrer Beobachtungen in der Ost-Ukraine keine Hinweise auf eine Präsenz von russischen Truppen auf ukrainischem Boden.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... hem-boden/

[Echo]

Danke Konter. Dann muss ich nicht mehr auf die Art des Schreibens eingehen. Nur noch eines: wären die Seperatisten wirklich mit russischem Militärmaterial versorgt, wäre die Ukraine in einer völlig anderen Situation. Denn Russland verfügt über erstklassiges Material.

Schönes Argument. Ich werde es mal ausprobieren, wenn jemand behauptet, dass die Amis irgend eine Kriegspartei waffentechnisch unterstützen würden.

[repplyfire]

Was hat die NATO überhaupt in der Ukraine verloren? Man meint ja den Russen auch moralisch und ethisch überlegen zu sein und mischt sich doch in Angelegenheiten ein, die kein NATO-Land betreffen...

Was übrigens auch noch erwähnt werden sollte:



http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... hem-boden/

Ich nehme mal nicht an, dass die russischen Truppen in regulärer Uniform kämpfen. Nur die mitlitärische Stärke der Rebellen und die Präzission der Waffen lässt darauf schliessen, dass diese massiv unterstütz werden. Interesse und Möglichkeit hat diesbezüglich nur Russland.
Anscheinend fragen sich in Russland auch immer mehr Angehörige toter Soldaten, wie und wo ihre Brüder und Söhne umgekommen sind.

Die Ukraine grenzt an die EU und die NATO, kein Wunder mischt sie die NATO in diese Angelegenheiten ein, es geht hier ja auch um Interessen. Zudem bittet Kiew um noch mehr Intervention.

[Grambambuli]

Ich nehme mal nicht an, dass die russischen Truppen in regulärer Uniform kämpfen. Nur die mitlitärische Stärke der Rebellen und die Präzission der Waffen lässt darauf schliessen, dass diese massiv unterstütz werden. Interesse und Möglichkeit hat diesbezüglich nur Russland.
Anscheinend fragen sich in Russland auch immer mehr Angehörige toter Soldaten, wie und wo ihre Brüder und Söhne umgekommen sind.

Die Ukraine grenzt an die EU und die NATO, kein Wunder mischt sie die NATO in diese Angelegenheiten ein, es geht hier ja auch um Interessen. Zudem bittet Kiew um noch mehr Intervention.

Was kann Russland dafür, dass Russen ihren Urlaub freiwillig (mit staatlichem Armeematerial) in der Ukraine verbringen wollen? Russland ist (im Gegensatz zur USA) ein freies Land, in dem jeder frei ist zu tun, was er gerade will, wenn es nicht gerade die Verbreitung einer regierungskritischen Meinung ist.

[Prestige]

Im Grunde genommen sind ja Russland und Europa voneinander abhängig und ein Krieg oder Kriegsähnlicher Konflikt bringt keinem etwas.

Doch doch, da kommt mir ein Land in Sinn. Ist glaub ich alleiniger Herscher der Nato, oder so.