Ukraine

[Tsunami]

Was da momentan abgeht in der Ostukraine spottet jeder Beschreibung.

Was mich auch sehr ärgert ist die Reaktion der EU. Was machen sie? Haben sie Russland irgendwo auf eine schwarze Liste gesetzt? Haben sie gegen Russland zum Boykott aufgerufen?

Ja, ich weiss. Das ist nicht so einfach, wie man es sich erhofft. Viel einfacher ist es, die Schweiz auf eine schwarze Liste zu setzen, wenn sie nicht sofort spuren oder gegen sie wettert, wenn eine Abstimmung nicht so läuft, wie es sich die EU wünscht.
Warum das so ist, ist auch klar. Die Macht des Stärkeren. Und einen Putin / Russland ist eben nicht so einfach in die Knie zu zwingen.

Aber warum z.B. nicht wenigstens drohen, die WM 2018 zu entziehen? Dies müsse aber von der FIFA aus kommen.

[SubComandante]

Genau. Wenn Grönland genug schmiert kann man die WM dann dort durchführen lassen Eine Fifa, die wegen unsauberem Gebahren droht wäre ein Hohn.

Vielleicht sollte man sich in Zukunft genauer überlegen, den Luftraum über Krisengebieten nicht mehr zu nutzen. Bezüglich abgehörter Telefonate glaubten die Seperatisten wirklich, es handle sich um ein Ukrainisches Militärflugzeug. Ich hoffe, Putin hilft bei Ermittlungen, welche die Schuldigen finden sollen mit. Ansonsten eskaliert das ganze immer mehr; und irgendwann ist man dann in einer Situation, wo plötzlich grosse Nationen gegeneinander kämpfen. Und es kein Zurück mehr gibt.

[Tsunami]

[quote="SubComandante"]Genau. Wenn Grönland genug schmiert kann man die WM dann dort durchführen lassen Eine Fifa, die wegen unsauberem Gebahren droht wäre ein Hohn.

Ich hoffe, Putin hilft bei Ermittlungen, welche die Schuldigen finden sollen mit. QUOTE]

Zum ersten Teil: Hast natürlich schon nicht unrecht. Aber du weist ja, dass diese WM für Putin ein Prestigeobjekt ist. Ich weiss nicht, ob es wirklich unmöglich ist, ihnen die WM wieder wegzunehmen, wenn dieser Konflikt noch länger andauert und sich sogar noch ausdehnt. Denk an mich!

Zum zweiten Teil: So naiv kann man doch hoffentlich nicht sein. Oder täusche ich mich da?

[Mundharmonika]

Die FIFA wird den Russen die WM sicher nicht wegnehmen. Die einzelnen Staaten könnten aber die WM boykottieren. Was sie natürlich ebenfalls nicht tun werden. Es sei denn, die USA mache den ersten Schritt wie damals bei den Olympischen Spielen 1980 in Moskau.

[Käppelijoch]

Die FIFA wird den Russen die WM sicher nicht wegnehmen. Die einzelnen Staaten könnten aber die WM boykottieren. Was sie natürlich ebenfalls nicht tun werden. Es sei denn, die USA mache den ersten Schritt wie damals bei den Olympischen Spielen 1980 in Moskau.

Ein Achtelfinalist boykottiert...das wird die anderen grossen Fussballnationen enorm beeindrucken.

[Idealist]

Ein Achtelfinalist boykottiert...das wird die anderen grossen Fussballnationen enorm beeindrucken.

Die Holländer wären im Prinzip prädestiniert für einen Boykott-glaube aber nicht daran. Waren ja bis anhin auch gegen stärkere Sanktionen gegen Russland, was sich nun aber ändern könnte.

[Pro Sportchef bim FCB]

Was da momentan abgeht in der Ostukraine spottet jeder Beschreibung.

Was mich auch sehr ärgert ist die Reaktion der EU. Was machen sie? Haben sie Russland irgendwo auf eine schwarze Liste gesetzt? Haben sie gegen Russland zum Boykott aufgerufen?

Ja, ich weiss. Das ist nicht so einfach, wie man es sich erhofft. Viel einfacher ist es, die Schweiz auf eine schwarze Liste zu setzen, wenn sie nicht sofort spuren oder gegen sie wettert, wenn eine Abstimmung nicht so läuft, wie es sich die EU wünscht.
Warum das so ist, ist auch klar. Die Macht des Stärkeren. Und einen Putin / Russland ist eben nicht so einfach in die Knie zu zwingen.

Aber warum z.B. nicht wenigstens drohen, die WM 2018 zu entziehen? Dies müsse aber von der FIFA aus kommen.

Gerade die EU hat doch die Ukraine an sich gerissen und mehr und mehr von Russland weggelöst. Und nun lässt man sie mehr oder weniger im Stich.

Das Problem ist halt, die EU ist soweit ich weiss ein wenig von Russland abhängig, Gas, Öl, etc. Umgekehrt, hm, was brauchen die Russen von uns? Nicht viel, sieht man ja auch an der Visa-Bestimmungen.

Zudem, Sanktionen, was will man machen? Nordkorea ist praktisch isoliert, existiert trotzdem irgendwie noch und kann Ängste schüren.

Ich frage mich einfach, was das Ziel von Putin ist. Will er wirklich die Ukraine einnehmen und kontrollieren? Einen Krieg anzetteln will er ja kaum, dumm ist der Vlad ja auch nicht.

[SubComandante]

Gerade die EU hat doch die Ukraine an sich gerissen und mehr und mehr von Russland weggelöst. Und nun lässt man sie mehr oder weniger im Stich.

Das Problem ist halt, die EU ist soweit ich weiss ein wenig von Russland abhängig, Gas, Öl, etc. Umgekehrt, hm, was brauchen die Russen von uns? Nicht viel, sieht man ja auch an der Visa-Bestimmungen.

Zudem, Sanktionen, was will man machen? Nordkorea ist praktisch isoliert, existiert trotzdem irgendwie noch und kann Ängste schüren.

Ich frage mich einfach, was das Ziel von Putin ist. Will er wirklich die Ukraine einnehmen und kontrollieren? Einen Krieg anzetteln will er ja kaum, dumm ist der Vlad ja auch nicht.

Er will nur das, was alle wollen: ein weiteres instabiles Land. Das was er eigentlich wollte, hat er schon: die Krim. Russland kann man nicht isolieren. Wenn sie den Gashahn zudrehen, haben eher wir ein Problem.

Nun, er gehört zu einer teils wirklichen Idiotenpartei ... aber seine analytischen Fähigkeiten... halt das, was früher in der Deutschen Politik normal war. Guter Mann.

[video=youtube;VLwdohuWnrM]http://www.youtube.com/watch?v=VLwdohuWnrM[/video]

[Käppelijoch]

Putin träumt immernoch von einer Rückholaktion im Baltikum...

[Tsunami]

Gerade die EU hat doch die Ukraine an sich gerissen und mehr und mehr von Russland weggelöst. Und nun lässt man sie mehr oder weniger im Stich.

Das Problem ist halt, die EU ist soweit ich weiss ein wenig von Russland abhängig, Gas, Öl, etc. Umgekehrt, hm, was brauchen die Russen von uns? Nicht viel, sieht man ja auch an der Visa-Bestimmungen.

Zudem, Sanktionen, was will man machen? Nordkorea ist praktisch isoliert, existiert trotzdem irgendwie noch und kann Ängste schüren.

Ich frage mich einfach, was das Ziel von Putin ist. Will er wirklich die Ukraine einnehmen und kontrollieren? Einen Krieg anzetteln will er ja kaum, dumm ist der Vlad ja auch nicht.

Ja, das ist so. Das Ziel von Putin? Er will die Ukraine wieder auf den pro-Russland Kurs bringen.
Dass die EU zusammen mit den ukrainischen EU-freundlichen Politiker den Pro Russischen Präsidenten abgesetzt hatten (man kann es nicht anders sagen), liess sich Putin nicht bieten. Vorher konnte er die Ukraine mehr oder weniger über einen Gefolgsmann kontrollieren.

Das Ganze in der Ukraine wird leider noch viel hässlicher werden, als es jetzt schon ist.

[Rotblau]

In vielen Ländern werden bei den Parlamentswahlen des öfteren die Parteien der Herrschenden ausgewechselt. Einmal gewinnt die konservative Ecke, dann wieder die rotgrüne, dann wieder die konservative und so weiter.
So auch in der Ukraine. Die prowestliche Timoschenko wurde durch den prorussischen Janukowitsch abgelöst, und letzterer nun durch eine prowestliche Regierung. Nach einer Amtsperiode hatte das Volk jeweils genug, da die Lebensbedingungen nicht besserten. Aber die Sippen der neuen Machthaber wurden jeweils Multimillionäre.

Ein grosser Teil der prorussischen Kämpfer in der Ostukraine sind Russen, die nur deshalb in die Ukraine kamen, um für ihre Ideologie zu kämpfen. Die USA-Regierung tut so, als ob die russische Regierung dafür verantwortlich ist. Wenn man so denkt, dann sind die Regierungen von z.B. USA, Kanada, Frankreich und dem Vereinigten Königreich auch verantwortlich, dass einige ihrer Staatsbürger im Ausland als Legionäre für die ISIS und Al Kaida kämpfen. In der Zwischenkriegszeit gingen einige linke Schweizer nach Spanien, um die dortige Regierung von Franco zu bekämpfen.

Betreffend Täterschaft des Flugi-Absturzes. Es gibt (noch) keine Beweise. Und ich glaube weder russischen noch westlichen Medien. Nur eines bin ich mir sicher, der Täter (oder die Täterschaft) wird nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Genau so wie vor etwa 20 Jahren, als die USA-Armee ein iranisches Zivilflugzeug abknallte. Oder noch früher, als die UdSSR-Armee einem südkoreanischen Zivilflugzeug das selbe Schicksal bescherte.

Hätte die Regierung in der Ukraine den Regionen eine Autonomie vermacht, mit der sie entweder zum Westen, zu Russland oder zu beiden gute Beziehungen unterhalten könnten, gäbe es keinen Bürgerkrieg und die Bevölkerung Krims hätte nicht auf die Rückkehr zu Russland gepocht.

Die Ukraine ist nicht untätig im Kampf um die Verhinderung des Abgangs des Ostens und hat bereits über 1000 separatistische Kämpfer abgeknallt, also mehr als 3 x mehr als der Flugzeugabsturz Todesopfer gefordert hat. Das sind schon türkische Verhältnisse.

[Basilea91]

In vielen Ländern werden bei den Parlamentswahlen des öfteren die Parteien der Herrschenden ausgewechselt. Einmal gewinnt die konservative Ecke, dann wieder die rotgrüne, dann wieder die konservative und so weiter.
So auch in der Ukraine. Die prowestliche Timoschenko wurde durch den prorussischen Janukowitsch abgelöst, und letzterer nun durch eine prowestliche Regierung. Nach einer Amtsperiode hatte das Volk jeweils genug, da die Lebensbedingungen nicht besserten. Aber die Sippen der neuen Machthaber wurden jeweils Multimillionäre.

Ein grosser Teil der prorussischen Kämpfer in der Ostukraine sind Russen, die nur deshalb in die Ukraine kamen, um für ihre Ideologie zu kämpfen. Die USA-Regierung tut so, als ob die russische Regierung dafür verantwortlich ist. Wenn man so denkt, dann sind die Regierungen von z.B. USA, Kanada, Frankreich und dem Vereinigten Königreich auch verantwortlich, dass einige ihrer Staatsbürger im Ausland als Legionäre für die ISIS und Al Kaida kämpfen. In der Zwischenkriegszeit gingen einige linke Schweizer nach Spanien, um die dortige Regierung von Franco zu bekämpfen.

Betreffend Täterschaft des Flugi-Absturzes. Es gibt (noch) keine Beweise. Und ich glaube weder russischen noch westlichen Medien. Nur eines bin ich mir sicher, der Täter (oder die Täterschaft) wird nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Genau so wie vor etwa 20 Jahren, als die USA-Armee ein iranisches Zivilflugzeug abknallte. Oder noch früher, als die UdSSR-Armee einem südkoreanischen Zivilflugzeug das selbe Schicksal bescherte.

Hätte die Regierung in der Ukraine den Regionen eine Autonomie vermacht, mit der sie entweder zum Westen, zu Russland oder zu beiden gute Beziehungen unterhalten könnten, gäbe es keinen Bürgerkrieg und die Bevölkerung Krims hätte nicht auf die Rückkehr zu Russland gepocht.

Die Ukraine ist nicht untätig im Kampf um die Verhinderung des Abgangs des Ostens und hat bereits über 1000 separatistische Kämpfer abgeknallt, also mehr als 3 x mehr als der Flugzeugabsturz Todesopfer gefordert hat. Das sind schon türkische Verhältnisse.

Du hast ja mal eine Einstellung zum Rechtsstaat...

1. Du musst keinen Medien glauben, um festzustellen, dass die BUK von Separatistengebiet aus gestartet wurde.

2. Das die Russen in der Ostukraine inoffiziell präsent sind, ist schon seit Beginn der Krise klar... diese Art der Kriegsführung wird von den Russen schon länger propagiert. (nein, ich bin sonst absolut nicht anti Russland eingestellt)

3. Die USA ist schuld, dass sich das Land westlich orientiert? Klar liegt es im Interesse der USA, wenn sich die Ukraine von Russland abwendet, doch ist auch das Volk nicht blind und erkennt die Wohlstandsunterschiede von der EU zu Russland.

4. Zu deiner Einstellung zum Rechtsstaat... du behauptest ernsthaft, dass die Ukraine die Separatisten (=Terroristen) einfach sollte walten lassen und das Staatsgebiet mit Bodenschätzen, Infrastruktur, usw. abgeben? Die Ukraine ist ein legitimes Land und besitzt das Recht seine Gebietshoheit durchzusetzen. Wo kommen wir denn da hin, wenn einfach jede Region machen könnte, was sie will. Geben wir doch gleich die Romandie an Frankreich und das Tessin den Italienern. Der Ukrainische Staat setzt nur sein legitimes Recht durch, nicht mehr und nicht weniger. Und ohne die Unterstützung Russlands wären die bescheidenen militärischen Mittel der Ukrainischen Armee sogar ausreichend, um die Ordnung im ganzen Land schnell wiederherzustellen aber so wird sich das alles in die Länge ziehen.

[Ernesto]

Die Ukraine ist nicht untätig im Kampf um die Verhinderung des Abgangs des Ostens und hat bereits über 1000 separatistische Kämpfer abgeknallt, also mehr als 3 x mehr als der Flugzeugabsturz Todesopfer gefordert hat.

Ein solcher Vergleich ist an Dummheit und Hohn gegenüber den unschuldigen Opfern wohl nicht so schnell zu überbieten.

[Blutengel]

Du hast ja mal eine Einstellung zum Rechtsstaat...

1. Du musst keinen Medien glauben, um festzustellen, dass die BUK von Separatistengebiet aus gestartet wurde.

2. Das die Russen in der Ostukraine inoffiziell präsent sind, ist schon seit Beginn der Krise klar... diese Art der Kriegsführung wird von den Russen schon länger propagiert. (nein, ich bin sonst absolut nicht anti Russland eingestellt)

3. Die USA ist schuld, dass sich das Land westlich orientiert? Klar liegt es im Interesse der USA, wenn sich die Ukraine von Russland abwendet, doch ist auch das Volk nicht blind und erkennt die Wohlstandsunterschiede von der EU zu Russland.

4. Zu deiner Einstellung zum Rechtsstaat... du behauptest ernsthaft, dass die Ukraine die Separatisten (=Terroristen) einfach sollte walten lassen und das Staatsgebiet mit Bodenschätzen, Infrastruktur, usw. abgeben? Die Ukraine ist ein legitimes Land und besitzt das Recht seine Gebietshoheit durchzusetzen. Wo kommen wir denn da hin, wenn einfach jede Region machen könnte, was sie will. Geben wir doch gleich die Romandie an Frankreich und das Tessin den Italienern. Der Ukrainische Staat setzt nur sein legitimes Recht durch, nicht mehr und nicht weniger. Und ohne die Unterstützung Russlands wären die bescheidenen militärischen Mittel der Ukrainischen Armee sogar ausreichend, um die Ordnung im ganzen Land schnell wiederherzustellen aber so wird sich das alles in die Länge ziehen.

Zumal auch in der Krim schon die russischen Söldner den Aufstand angezettel und mehrheitlich angeführt haben.

[Pro Sportchef bim FCB]

@Rotblau, nur war es ein von der EU und teilweise rassistischen Politikern herbeigeführter Putsch gegen einen gewählten Präsidenten... Da wäre ich als Putin auch sauer.

Der danach eingeschlagene Kurs von Putin ist dann schlecht, wenn auch typisch Putin, kalt, hart, egoistisch...

[Grambambuli]

[Rotblau]

An diejenigen, die meine Auffassung von Rechtsstaat verurteilen.
Autonomie ist weniger als eine Abspaltung. Wenn die Mehrheit des Volkes eine regionale Autonomie wünscht, ist es m.E. rechtsstaatlich. Wenn die Mehrheit des Volkes einer Region einen eigenen Staat oder den Beitritt zu einem anderen Staat wünscht, ist es m.E. rechtsstaatlich. Ob das Südossetien, Achasien, Gaugasien, Transnistrien, Dagestan, Tschetschenien, Krim, Schottland, Baskenland oder Quebec betrifft, ist überall das selbe.
Aus der Ex-UdSSR machten sich viele Staaten selbständig. Slowaken lösten sich von der Tschechoslowakei. Slowenien und weitere Staaten lösten sich von Jugoslawien. Alles m.E. rechtens. Höchstens die Selbständigkeit Kuwaits von Irak war damals nicht rechtens (von der Kolonialmacht durchgesetzt).

Die Frechheit ist aber, dass Russland es nicht zulässt, wenn die Bewohner von Tschetschenien und Dagestan nicht mehr Teil von Russland sein wollen, aber im Gegenzug dafür ist, dass die Bewohner von Abchasien und Südossetien ihre Gebiete Russland einverleiben wollen. Doppelmoral! Selbes gilt für Georgien. Selber hat man sich von der UdSSR gelöst, motzt nun aber, weil Abchasien und Südossetien zu Russland wollen. Überall Doppelmoral. Würde mich nicht wundern, wenn weitere Völker Russlands entgegen ihrem Willen nicht selbständig sein können. Es fragt sich aber, wie ein Gebiet in Sibirien, 5 x so gross wie die Schweiz und nur mit 5000 Einwohnern, besser fahren kann.

Wenn die Mehrheit der Ajoie zu Frankreich will, ist ein Landeswechsel m.E. rechtsstaatlich.
Wenn die Mehrheit in Savoyen zur Schweiz will, ist ein Landeswechsel m.E. rechtsstaatlich.

[Rotblau]

Ein solcher Vergleich ist an Dummheit und Hohn gegenüber den unschuldigen Opfern wohl nicht so schnell zu überbieten.

Dummheit und Hohn ist es dann, wenn Opfer von Terror je nach Täterschaft schlimmer oder weniger schlimm betrachtet werden.
Jedes zivile Opfer, ob in Syrien, Ukraine, Tschetschenien, Irak, Kongo, Südsudan, Nigeria, Afghanistan, Israel oder Palästina ist gleich tragisch, unabhängig der Herkunft der erbosten Medien und Politiker.

[Lusti]

An diejenigen, die meine Auffassung von Rechtsstaat verurteilen.
Autonomie ist weniger als eine Abspaltung. Wenn die Mehrheit des Volkes eine regionale Autonomie wünscht, ist es m.E. rechtsstaatlich. Wenn die Mehrheit des Volkes einer Region einen eigenen Staat oder den Beitritt zu einem anderen Staat wünscht, ist es m.E. rechtsstaatlich. Ob das Südossetien, Achasien, Gaugasien, Transnistrien, Dagestan, Tschetschenien, Krim, Schottland, Baskenland oder Quebec betrifft, ist überall das selbe.
Aus der Ex-UdSSR machten sich viele Staaten selbständig. Slowaken lösten sich von der Tschechoslowakei. Slowenien und weitere Staaten lösten sich von Jugoslawien. Alles m.E. rechtens. Höchstens die Selbständigkeit Kuwaits von Irak war damals nicht rechtens (von der Kolonialmacht durchgesetzt).

Die Frechheit ist aber, dass Russland es nicht zulässt, wenn die Bewohner von Tschetschenien und Dagestan nicht mehr Teil von Russland sein wollen, aber im Gegenzug dafür ist, dass die Bewohner von Abchasien und Südossetien ihre Gebiete Russland einverleiben wollen. Doppelmoral! Selbes gilt für Georgien. Selber hat man sich von der UdSSR gelöst, motzt nun aber, weil Abchasien und Südossetien zu Russland wollen. Überall Doppelmoral. Würde mich nicht wundern, wenn weitere Völker Russlands entgegen ihrem Willen nicht selbständig sein können. Es fragt sich aber, wie ein Gebiet in Sibirien, 5 x so gross wie die Schweiz und nur mit 5000 Einwohnern, besser fahren kann.

Wenn die Mehrheit der Ajoie zu Frankreich will, ist ein Landeswechsel m.E. rechtsstaatlich.
Wenn die Mehrheit in Savoyen zur Schweiz will, ist ein Landeswechsel m.E. rechtsstaatlich.

Deine Beschreibung und auch deine Auffassung ist meiner Meinung nach korrekt (zumindest das was ich zitiert habe, vorherige Äusserungen habe ich nicht mitbekommen).
Wichtig als das was, ist das wie. Schottland stimmt im September über die Unabhängigkeit von Grossbritannien ab. Sie tun dies als freie Menschen an der Urne, ohne politischen Druck, ohne bewaffnete Kämpfer vor den Wahllokalen. Die Rechtsstaatlichkeit für die Unabhängigkeit der Krim oder jetzt der Ostukraine steht nicht zur Debatte. Wie du es korrekt beschreibst, ist es ok wenn die Mehrheit der Bevölkerung dies wünscht (z.B. in der Schweiz wäre es nicht die Region sondern der Bund welcher dies entscheidet). Aber dieser Entscheid muss frei sein, nicht wie in der Krim mit Scheinabstimmungen und unter Druck.

[Lusti]

Dummheit und Hohn ist es dann, wenn Opfer von Terror je nach Täterschaft schlimmer oder weniger schlimm betrachtet werden.
Jedes zivile Opfer, ob in Syrien, Ukraine, Tschetschenien, Irak, Kongo, Südsudan, Nigeria, Afghanistan, Israel oder Palästina ist gleich tragisch, unabhängig der Herkunft der erbosten Medien und Politiker.

Vorheriger Artikel:
Die Ukraine ist nicht untätig im Kampf um die Verhinderung des Abgangs des Ostens und hat bereits über 1000 separatistische Kämpfer abgeknallt, also mehr als 3 x mehr als der Flugzeugabsturz Todesopfer gefordert hat. Das sind schon türkische Verhältnisse.

1000 separatistische Kämpfer sind definitiv keine zivilen Opfer. Auch wenn dein Beitrag etwas zynisch anmutet, so hast du im Kern leider wiederum etwas recht. Die Reaktion der Presse und schlussendlich der Gesellschaft ist eine andere. Es hat aber auch etwas mit emotionaler Nähe zu tun. Wenn ich es auch etwas zynisch ausdrücken darf: Was interessiert es mich, ob in London ein Haus mit 10 Personen abbrennt, wenn es aber mein Haus und meine Familie ist interessiert es mich umso mehr.

Wir gehen aber sicherlich darin einig, dass jedes zivile Opfer jedes Konflikts, eines zuviel ist. Jedoch, schon Benjamin Franklin wusste: "Der Baum der Freiheit muss von Zeit zu Zeit mit dem Blut unschuldiger gegossen werden".

[Pro Sportchef bim FCB]

An diejenigen, die meine Auffassung von Rechtsstaat verurteilen.
Autonomie ist weniger als eine Abspaltung. Wenn die Mehrheit des Volkes eine regionale Autonomie wünscht, ist es m.E. rechtsstaatlich. Wenn die Mehrheit des Volkes einer Region einen eigenen Staat oder den Beitritt zu einem anderen Staat wünscht, ist es m.E. rechtsstaatlich. Ob das Südossetien, Achasien, Gaugasien, Transnistrien, Dagestan, Tschetschenien, Krim, Schottland, Baskenland oder Quebec betrifft, ist überall das selbe.
Aus der Ex-UdSSR machten sich viele Staaten selbständig. Slowaken lösten sich von der Tschechoslowakei. Slowenien und weitere Staaten lösten sich von Jugoslawien. Alles m.E. rechtens. Höchstens die Selbständigkeit Kuwaits von Irak war damals nicht rechtens (von der Kolonialmacht durchgesetzt).

Die Frechheit ist aber, dass Russland es nicht zulässt, wenn die Bewohner von Tschetschenien und Dagestan nicht mehr Teil von Russland sein wollen, aber im Gegenzug dafür ist, dass die Bewohner von Abchasien und Südossetien ihre Gebiete Russland einverleiben wollen. Doppelmoral! Selbes gilt für Georgien. Selber hat man sich von der UdSSR gelöst, motzt nun aber, weil Abchasien und Südossetien zu Russland wollen. Überall Doppelmoral. Würde mich nicht wundern, wenn weitere Völker Russlands entgegen ihrem Willen nicht selbständig sein können. Es fragt sich aber, wie ein Gebiet in Sibirien, 5 x so gross wie die Schweiz und nur mit 5000 Einwohnern, besser fahren kann.

Wenn die Mehrheit der Ajoie zu Frankreich will, ist ein Landeswechsel m.E. rechtsstaatlich.
Wenn die Mehrheit in Savoyen zur Schweiz will, ist ein Landeswechsel m.E. rechtsstaatlich.

Und wie hat das Volk deiner Meinung nach entschieden? Mit 95% Ja-Stimmen bei einer Wahlbeteiligung von 99%?

Klar, auch Nordkorea hat alle paar Jahre Wahlen

Der Dateianhang 1737542_pic_970x641.jpg existiert nicht mehr.

Auch die scheinen also Kim Jong-un zu wollen

[joggggeli]

So weit ich gehört habe hat Russland 15 Fluglinien über russischem Gebiet gesperrt. Wohl sind die "Separatisten" wahrscheinlich gestörte Rambos, allerdings bleibt für mich unerklärlich, dass

1. Von der ukrainischen Regierung in Kiev keine Warnung/Sperrung usw. für Flüge über das Rebellengebiet ausgesprochen wird, nachdem letzten Monat mehrere Transportflugzeuge der ukrainischen Armee bereits abgeschossen wurden.

2. Der grösste Teil aller Fluggesellschaften weiterhin über ein Kriegsgebiet fliegt - aber eben nicht alle - die teure Singapur Airline zum Beispiel setzte ihre Passagiere nicht diesem Risiko aus.

Das Blut dürfte wohl nicht alleine an Putins Händen kleben...

[repplyfire]

So weit ich gehört habe hat Russland 15 Fluglinien über russischem Gebiet gesperrt. Wohl sind die "Separatisten" wahrscheinlich gestörte Rambos, allerdings bleibt für mich unerklärlich, dass

1. Von der ukrainischen Regierung in Kiev keine Warnung/Sperrung usw. für Flüge über das Rebellengebiet ausgesprochen wird, nachdem letzten Monat mehrere Transportflugzeuge der ukrainischen Armee bereits abgeschossen wurden.

2. Der grösste Teil aller Fluggesellschaften weiterhin über ein Kriegsgebiet fliegt - aber eben nicht alle - die teure Singapur Airline zum Beispiel setzte ihre Passagiere nicht diesem Risiko aus.

Das Blut dürfte wohl nicht alleine an Putins Händen kleben...

hört sich irgendwie an wie die Erklärung eines Vergewaltigers. "hätte sie nicht so ein kurzes Röckchen getragen, ja dann wäre ja nichts passiert".....

[Konter]

So weit ich gehört habe hat Russland 15 Fluglinien über russischem Gebiet gesperrt. Wohl sind die "Separatisten" wahrscheinlich gestörte Rambos, allerdings bleibt für mich unerklärlich, dass

2. Der grösste Teil aller Fluggesellschaften weiterhin über ein Kriegsgebiet fliegt - aber eben nicht alle - die teure Singapur Airline zum Beispiel setzte ihre Passagiere nicht diesem Risiko aus.

Das Blut dürfte wohl nicht alleine an Putins Händen kleben...

Tja in unserer "Geiz-ist-Geil-Gesellschaft" geht halt billiges Anbieten von Produkten und Dienstleistungen vor der Qualität, Sicherheit oder Menschenwürde. Dafür kann man sich ja auch Jeans-Hosen für 3 Euro in Einkaufszentren kaufen, welche von Kinderhänden aus dem fernen Asien gemacht werden oder eben für eine kleines Schnäppchen ans andere Ende der Welt reisen.

hört sich irgendwie an wie die Erklärung eines Vergewaltigers. "hätte sie nicht so ein kurzes Röckchen getragen, ja dann wäre ja nichts passiert".....

Die Logik hinter deinem Vergleich greift nur, wenn Joggggeli die Passagiere dafür verantwortlich gemacht hätte, dass sie in ein Flugzeug steigen, welches über ein Krisengebiet fliegt. Dies wäre auf jeden Fall eine Respektlosigkeit gegenüber den Opfern und deren Angehörigen gewesen und hätte die Schuld von den Täter auf die Opfer übertragen. Er hat aber mit keinem Wort die Passagiere dafür verantwortlich, sondern lediglich berechtigerweise angemerkt, dass die Airlines sich vielleicht besser hätten überlegen sollen in Anbetracht der Ereignisse der letzten Monate, ob es sicher und zumutbar ist, über ein Kriegsgebiet zu fliegen. Als Airline man ist man immer für die Sicherheit der Passagiere zuständig egal warum und wie das Flugzeug verunglückt ist. Das man zumindest das Handeln der Airline in Frage stellt und sie in die Verantwortung nimmt ist daher absolut legitim und hat nichts damit zu tun, dass man die Schuld auf die Opfer schieben will.

[joggggeli]

hört sich irgendwie an wie die Erklärung eines Vergewaltigers. "hätte sie nicht so ein kurzes Röckchen getragen, ja dann wäre ja nichts passiert".....

Zusammenhang wo?

Oder gehst du davon aus die wollten ein Passagierflugzeug abschiessen? Ich denke eher da waren paar besoffene Russen am Werk die leider ein Passagierflugzeug nicht von einem Militärflugzeug unterscheiden konnten.

Nochmals die Frage: Wieso gibt die ukrainische Regierung keine Warnung raus obwohl ihre Militärflugzeuge abgeschossen werden?


Die Kritik an den Airlines hat Konter ja bereits ausgeschrieben

[Blutengel]

Die Logik hinter deinem Vergleich greift nur, wenn Joggggeli die Passagiere dafür verantwortlich gemacht hätte, dass sie in ein Flugzeug steigen, welches über ein Krisengebiet fliegt. Dies wäre auf jeden Fall eine Respektlosigkeit gegenüber den Opfern und deren Angehörigen gewesen und hätte die Schuld von den Täter auf die Opfer übertragen. Er hat aber mit keinem Wort die Passagiere dafür verantwortlich, sondern lediglich berechtigerweise angemerkt, dass die Airlines sich vielleicht besser hätten überlegen sollen in Anbetracht der Ereignisse der letzten Monate, ob es sicher und zumutbar ist, über ein Kriegsgebiet zu fliegen. Als Airline man ist man immer für die Sicherheit der Passagiere zuständig egal warum und wie das Flugzeug verunglückt ist. Das man zumindest das Handeln der Airline in Frage stellt und sie in die Verantwortung nimmt ist daher absolut legitim und hat nichts damit zu tun, dass man die Schuld auf die Opfer schieben will.

Man muss sich aber Fragen, ob man wirklich jedes Krisengebiet umfliegen muss. Muss man wirklich damit rechnen, dass ein Passagierflugzeug abgeschossen wird? Zumal laut einem Zeitungsinterview zivile Passagiermaschinen klar von militärischen Maschinen unterschieden werden können (soll eine Transpondersache sein). Die Maschine hier wurde in 11000 Metern Höhe abgeschossen - also unmöglich, dass man das per Augenmass fertig bringt. Wenn man dies Radargestützt macht, ist es aber sichtbar, ob es sich um eine zivile Maschine handelt.

Und wenn man jetzt davon ausgeht, dass man ALLE Krisengebiete auf der Welt umfliegen müsste, wird es wohl im Luftraum sehr eng werden.

[Konter]

Man muss sich aber Fragen, ob man wirklich jedes Krisengebiet umfliegen muss. Muss man wirklich damit rechnen, dass ein Passagierflugzeug abgeschossen wird? Zumal laut einem Zeitungsinterview zivile Passagiermaschinen klar von militärischen Maschinen unterschieden werden können (soll eine Transpondersache sein). Die Maschine hier wurde in 11000 Metern Höhe abgeschossen - also unmöglich, dass man das per Augenmass fertig bringt. Wenn man dies Radargestützt macht, ist es aber sichtbar, ob es sich um eine zivile Maschine handelt.

Und wenn man jetzt davon ausgeht, dass man ALLE Krisengebiete auf der Welt umfliegen müsste, wird es wohl im Luftraum sehr eng werden.

Krisengebiete gibt es viele. Kriegsgebiete, wo in letzter Zeit immer wieder Flugzeuge abgeschossen allerdings nicht und diese Gebiete zu umfliegen stellt für die Airlines nicht ein logistisches Problem dar, sondern ein Finanzielles. Wer dies verkennt ist wohl auf beide Augen blind.

[repplyfire]

Zusammenhang wo?

Oder gehst du davon aus die wollten ein Passagierflugzeug abschiessen? Ich denke eher da waren paar besoffene Russen am Werk die leider ein Passagierflugzeug nicht von einem Militärflugzeug unterscheiden konnten.

Nochmals die Frage: Wieso gibt die ukrainische Regierung keine Warnung raus obwohl ihre Militärflugzeuge abgeschossen werden?


Die Kritik an den Airlines hat Konter ja bereits ausgeschrieben

Von mir aus gesehen ist es sicher fahrlässig, über ein Kriesengebiet zu fliegen, aber man musste bisher nicht davon ausgehen, dass man mit einer Zivilmaschine auf 11000 MüM von Boden-Luft Raketen erfasst und abgeschossen wird. Daher haben MA meiner Meinung nach keine Schuld für das Unglück.

Es sieht immer mehr danach aus, als ob doch die Russen und deren Lakaien und Söldner in der Ostukraine für den Abschuss verantwortlich waren. Daher sehe ich es so, dass das Blut doch zu grössten Teilen an Putins Händen klebt.

[Blutengel]

Krisengebiete gibt es viele. Kriegsgebiete, wo in letzter Zeit immer wieder Flugzeuge abgeschossen allerdings nicht und diese Gebiete zu umfliegen stellt für die Airlines nicht ein logistisches Problem dar, sondern ein Finanzielles. Wer dies verkennt ist wohl auf beide Augen blind.

Hast Du Dir mal eine Karte mit den aktuellen Flugverbindungen und den Maschinen die in der Luft sind angesehen? Sollte man alle um potentiell gefährliche Krisengebiet fliegen lassen, könnte es aus meiner Sicht schon zu logistischen Problemen kommen. Ich bin zwar kein Experte, aber in der Verfangenheit wurde immer wieder vom überfüllen Luftraum und Beinahe-Kollisionen berichtet.

Zudem besitzen die Rebellen gemäss eigener Aussage und der Aussage von Russland keine solche Waffen. Die Ukraine hat dies ein paar Tage vorher rausgefunden. Vielleicht wurde ja eine Meldung an die offizielle Luftfahrtbehörde gemacht, jedoch wurde die Weisung nicht nicht erlassen. Aber hier jetzt einen Vorwurf an die Fluggesellschaft zu machen ist in meinen Augen deplaziert. Ich gehe mal davon aus, dass die verantwortlichen der entsprechenden Airlines nichts von der Rakete wussten.

Und wenn sie nichts davon wussten, kann man auch nicht von einer Fahrlässigkeit sprechen - sonst müsste man ja wirklich JEDES Krisengebiet umfliegen, um nicht plötzlich als Mitschuldiger dazustehen.

[Konter]

Hast Du Dir mal eine Karte mit den aktuellen Flugverbindungen und den Maschinen die in der Luft sind angesehen? Sollte man alle um potentiell gefährliche Krisengebiet fliegen lassen, könnte es aus meiner Sicht schon zu logistischen Problemen kommen. Ich bin zwar kein Experte, aber in der Verfangenheit wurde immer wieder vom überfüllen Luftraum und Beinahe-Kollisionen berichtet.

Zudem besitzen die Rebellen gemäss eigener Aussage und der Aussage von Russland keine solche Waffen. Die Ukraine hat dies ein paar Tage vorher rausgefunden. Vielleicht wurde ja eine Meldung an die offizielle Luftfahrtbehörde gemacht, jedoch wurde die Weisung nicht nicht erlassen. Aber hier jetzt einen Vorwurf an die Fluggesellschaft zu machen ist in meinen Augen deplaziert. Ich gehe mal davon aus, dass die verantwortlichen der entsprechenden Airlines nichts von der Rakete wussten.

Und wenn sie nichts davon wussten, kann man auch nicht von einer Fahrlässigkeit sprechen - sonst müsste man ja wirklich JEDES Krisengebiet umfliegen, um nicht plötzlich als Mitschuldiger dazustehen.

NOCHMALS. Ich rede nicht von Krisengebieten im Sinne von Naturkatastrophen oder ähnliches, sondern von Kriegsgebieten, wo gerade keine Waffenruhe am herrscht und mit schwerem Geschütz gefeuert wird. Da fallen mir zurzeit nicht so viele ein....