Nahostkonflikt Israel - Palästina

[MTAMTA]

Ich kommentiere mal die (wiederholte) Anfeindung. Aufgrund einer Aussage einen Menschen und sein Wissen vollumfänglich zu qualifizieren und zu schubladisieren scheint ein weit verbreitetes Talent zu sein ...

Wenigstens verstehst du jetzt, wie lächerlich deine Aussage war.
Und ja, so eine Aussage zeigt viel über das Wissen einer Person. Wenn du glaubst zu wissen, dass Hamas keine Menschen tötet, kann man deine Beiträge leider nicht ernst nehmen.
Wenn du ein Beispiel aus der Fußballwelt haben willst - würde ein Basel Fan behaupten, dass FC Basel in Grün spielt - würde er auch mir zeigen, dass er keine Ahnung hat, und dass seine Meinung über FC Basel nichts wert ist.

Veränderung braucht Zeit, Gesellschaften und Doktrinen ändern sich nicht in 4-6 Jahren. In wie fern der Gaza autonom ist, wenn Israel die Steuern eintreibt und notfalls zurückhält (wie nach der Wahl der Hamas) ist dann die andere Frage. Ich mache wiederum eine Analogie in der Geschichte: Deutschland nach dem WWII. Der Marshall-Plan sah vor, Deutschland wieder aufzubauen und zu demokratisieren. Dieser Prozess hat gezeigt, dass es möglich ist, auch einem Feind nach dem Ende der Kampfhandlungen bei der Rückkehr zu Recht und Ordnung und in den Frieden zu helfen. Heute ist Deutschland ein annerkanntes und geschätztes Mitglied der westlichen Gesellschaft. Dazu braucht es aber einige Jahre und wohl auch 1-2 Generationen.
Bevor du dich gleich wieder angegriffen fühlst: Damit stelle ich nicht das Recht von Israel infrage, sich auch militärisch zu verteidigen. Die Frage ist nur wie.

Wir reden nicht von 4-6 Jahren sondern von 70.
Israel wird von allen Seiten angegriffen, seitdem der Staat gegründet wurde.
Immer wieder gibt es Versuche zu verhandeln und Frieden zu erreichen. Verschieden Regierungen in der Geschichte waren dafür bereit das Westjordanland fast zu 100% zu verlassen und sogar Jerusalem zu teilen. Lies bitte nach über den Vorschlag von Ehud Barak in Camp David II und über den Vorschlag von Ehud Olmert, über den Condoleezza Rice gesagt hat, dass sie nicht glauben kann, wie großzügig der war. (http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Poli ... eace-talks)

Im Oslo-Friedensprozess versuchte man wieder riesige Kompromisse zu machen, und hat als Dank und als Antwort die Zweite Intifada bekommen.
Im 2005 versuchte man Gaza den Palästinensern zu schenken, und hat als Dank und als Antwort hunderte von Raketen auf unseren Köpfen bekommen.


Israel hat als Ziel, Frieden zu erreichen. Aber Israel hat auch das Recht und die Pflicht sich gegen Terror zu wehren.

[Mayor]

Im Oslo-Friedensprozess versuchte man wieder riesige Kompromisse zu machen, und hat als Dank und als Antwort die Zweite Intifada bekommen.
Im 2005 versuchte man Gaza den Palästinensern zu schenken, und hat als Dank und als Antwort hunderte von Raketen auf unseren Köpfen bekommen.

Um das zu wissen, muss man wirklich kein Israelkenner sein. Jedesmal wenn man auf dem Weg zu einer Art Frieden war, wurde es sabotiert. Und zwar von diesen Kreisen, die keinen Frieden und kein Israel wollen.

Wie auch jetzt. 3 israelische Jugendliche wurden umgebracht. Daraufhin ein palästinensischer Junge. Israel hat in der ganzen Zeit zur Zurückhaltung aufgerufen, obwohl grosse Teile im Volk auf Rache aus waren und dies von der Regierung auch gefordert haben. Wenn dann aber täglich unzählige Raketen auf Israel herunter regnen, dann muss Israel seine Zurückhaltung auch irgendwann ablegen.

Ich bin ehrlich. Ich hätte mir gewünscht, dass man sich auf diese Provokationen nicht einlässt. Nur, eine Alternative fällt auch mir nicht ein...

[taktak]

Um das zu wissen, muss man wirklich kein Israelkenner sein. Jedesmal wenn man auf dem Weg zu einer Art Frieden war, wurde es sabotiert. Und zwar von diesen Kreisen, die keinen Frieden und kein Israel wollen.

Wie auch jetzt. 3 israelische Jugendliche wurden umgebracht. Daraufhin ein palästinensischer Junge. Israel hat in der ganzen Zeit zur Zurückhaltung aufgerufen, obwohl grosse Teile im Volk auf Rache aus waren und dies von der Regierung auch gefordert haben. Wenn dann aber täglich unzählige Raketen auf Israel herunter regnen, dann muss Israel seine Zurückhaltung auch irgendwann ablegen.

Ich bin ehrlich. Ich hätte mir gewünscht, dass man sich auf diese Provokationen nicht einlässt. Nur, eine Alternative fällt auch mir nicht ein...

Gute Zusammenfassung: http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.2038010

[MTAMTA]

Gute Zusammenfassung: http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.2038010

Einer, der wirklich versucht politically correct zu bleiben, aber dabei viel Quatsch schreibt.
Der Krieg ist nicht von beiden Seiten ungewollt. Hamas hat diesen Krieg als Ziel.
Es fehlt kein "Dritter", denn mit Hamas gibt es nichts zu verhandeln. Hamas muss vernichtet werden, punkt.

http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/zy ... 1.18339913

So schreibt man eine Zusammenfassung.

[tango]

Israel hat als Ziel, Frieden zu erreichen. Aber Israel hat auch das Recht und die Pflicht sich gegen Terror zu wehren.

Frieden erreichen indem man im Gaza-Streifen unschuldige Kinder tötet? Hallo?

Was für eine Art Frieden soll denn das sein?

[MTAMTA]

Frieden erreichen indem man im Gaza-Streifen unschuldige Kinder tötet? Hallo?

Was für eine Art Frieden soll denn das sein?

Man tötet keine unschuldige Kinder mit Absicht. Es sterben dabei Unschuldige und Kinder, weil Hamas sie als Shild benutzt. Es ist unvermeidbar.

[Ernesto]

Man kann es drehen und wenden wie man will - solange Israel den Siedlungsbau in den besetzten Gebieten nicht stoppt, wird es nicht Ruhe geben. Die Lösung des Konfliktes wäre daher eigentlich sehr einfach.

[tango]

Man tötet keine unschuldige Kinder mit Absicht. Es sterben dabei Unschuldige und Kinder, weil Hamas sie als Shild benutzt. Es ist unvermeidbar.

Ja ich weiss - manche nennen es "umvermeidbar" - ich nenne es "bequem" (in der sicheren Deckung Knöpfe drücken) und "noch mehr Hass weckend".

[Trekbebbi]

Man tötet keine unschuldige Kinder mit Absicht. Es sterben dabei Unschuldige und Kinder, weil Hamas sie als Shild benutzt. Es ist unvermeidbar.

Das nennt sich dann Kolateralschaden... passiert den Amis auch ständig in Afghanistan, so what?
Aber ich sehe das schon ein wenig ähnlich, die Zivilbevölkerung Gazas wird durch solche Aktionen nicht unbedingt friedlicher gestimmt. Ich ziehe da mal den Vergleich mit Guantanamo: Dort werden mitunter sicher auch unschuldige, friedliche Moslems interniert und "befragt". Es dürfte daher nicht verwundern, wenn ein Teil dieser Leute evtl. etwas radikalisiert nach Hause gehen. Aber ist vielleicht ein dämliches Beispiel, weil die Amis sowieso dafür bekannt sind, sich ihre Feinde selber zu erschaffen.

[MTAMTA]

Man kann es drehen und wenden wie man will - solange Israel den Siedlungsbau in den besetzten Gebieten nicht stoppt, wird es nicht Ruhe geben. Die Lösung des Konfliktes wäre daher eigentlich sehr einfach.

Das stimmt nicht und das sagen sehr viele die sich mit der Lage nicht auskennen.
Es gab keine Ruhe auch bevor es eine einzige jüdische Siedlung im Westjordanland gab. Die Palästinensische Befreiungsorganisation wurde in 1964 gegründet - damals lag Israel noch in den Grenzen von 1948!
Es wird keine Ruhe geben, solange Israel als Staat existiert, weil die Araber ihn nicht anerkennen.


tango - dann bist du ein Idiot. Hamas schießt Raketen von Schulen, von Krankenhäusern, von privaten Häusern...Hamas stellt Zivilsten auf dem Dach von Gebäuden, um Bombardierungen von Israel zu behindern...
es ist unmöglich, in so einer Welt Zivilistenverluste zu vermeiden. Es ist auch gleichzeitig unmöglich die Lage so akzeptieren und Hamas weiter unsere Kinder töten lassen.

[tango]

tango - dann bist du ein Idiot. Hamas schießt Raketen von Schulen, von Krankenhäusern, von privaten Häusern...Hamas stellt Zivilsten auf dem Dach von Gebäuden, um Bombardierungen von Israel zu behindern...
es ist unmöglich, in so einer Welt Zivilistenverluste zu vermeiden. Es ist auch gleichzeitig unmöglich die Lage so akzeptieren und Hamas weiter unsere Kinder töten lassen.

Haben Sie sich schon einmal gefragt, wieso Sie es nötig haben mich beleidigen zu wollen, unsereiner das aber im Gegenzug nicht nötig hat?

[MTAMTA]

Haben Sie sich schon einmal gefragt, wieso Sie es nötig haben mich beleidigen zu wollen, unsereiner das aber im Gegenzug nicht nötig hat?

es ist keine Beleidigung, du bist einfach ein Idiot.

[Mayor]

Frieden erreichen indem man im Gaza-Streifen unschuldige Kinder tötet? Hallo?

Was für eine Art Frieden soll denn das sein?

Tango, wirklich? Ist das Dein Beitrag?

Man kann es drehen und wenden wie man will - solange Israel den Siedlungsbau in den besetzten Gebieten nicht stoppt, wird es nicht Ruhe geben. Die Lösung des Konfliktes wäre daher eigentlich sehr einfach.

Achja, klar. Nachher ist Ruhe... Ich hoffe, wenigstens Du glaubst daran (und nein, ich befürworte den Siedlungsbau keineswegs!).

tango - dann bist du ein Idiot. Hamas schießt Raketen von Schulen, von Krankenhäusern, von privaten Häusern...Hamas stellt Zivilsten auf dem Dach von Gebäuden, um Bombardierungen von Israel zu behindern...
es ist unmöglich, in so einer Welt Zivilistenverluste zu vermeiden. Es ist auch gleichzeitig unmöglich die Lage so akzeptieren und Hamas weiter unsere Kinder töten lassen.

Doch MTAMTA, das ist es. Die Hamas einfach weiter die Raketen abfeuern lassen... Wer sich nur ein klein wenig damit befasst, weiss dass die Hamas aus Schulen, Krankenhäusern etc ihre Raketen abschiesst. Die Israelis unternehmen vorab alles Mögliche, damit genau diese Zivilisten diese Orte verlassen können. Sie verteilen Flyer, Telefonanrufe etc. Ich gebe zu, dass es suboptimal ist und leider Gottes Zivilisten ums Leben kommen.

Was wäre in Euren Augen die Alternative? Die Hamas weiter die Raketen abfeuern lassen? Zeugen Jehovas vorbei schicken und das Gespräch suchen? Habe heute ein paar lustige Kommentare auf Blick gelesen. So in etwa kommt es mir hier vor

Man sieht nur wie die Israelis eine Rakete feuern, von der angeblichen Rakete von anderer Seite ist nichts zu sehen. Angeblich eine Abwehr-Rakete die aber bestimmt auf unschuldige Kinder wie auch alle unschuldigen Menschen auf der anderer Seite trifft. Hir wird nicht die Wahrheit gesagt. Man sieht wie man uns versucht zu manipulieren, wir wollen die Wahrheit sehen und nicht so etwas. Die Wahrheit wird nicht gezeigt, gezielt aber, weil es Muslime sind und die sind ja alle Terroristen.

[MTAMTA]

Tango, wirklich? Ist das Dein Beitrag?

Achja, klar. Nachher ist Ruhe... Ich hoffe, wenigstens Du glaubst daran (und nein, ich befürworte den Siedlungsbau keineswegs!).



Doch MTAMTA, das ist es. Die Hamas einfach weiter die Raketen abfeuern lassen... Wer sich nur ein klein wenig damit befasst, weiss dass die Hamas aus Schulen, Krankenhäusern etc ihre Raketen abschiesst. Die Israelis unternehmen vorab alles Mögliche, damit genau diese Zivilisten diese Orte verlassen können. Sie verteilen Flyer, Telefonanrufe etc. Ich gebe zu, dass es suboptimal ist und leider Gottes Zivilisten ums Leben kommen.

Was wäre in Euren Augen die Alternative? Die Hamas weiter die Raketen abfeuern lassen? Zeugen Jehovas vorbei schicken und das Gespräch suchen? Habe heute ein paar lustige Kommentare auf Blick gelesen. So in etwa kommt es mir hier vor

Mayor, deine Beiträge sind sehr intelligent, nur eine kleine Sache -

"und nein, ich befürworte den Siedlungsbau keineswegs!"

Lass dich bitte von den Medien nicht verwirren. Israel hat das Recht, Häuser in Israel zu bauen, wir brauchen kein Erlaubnis dafür.
Für die Palästinenser sind wir alle Siedler. Nicht nur die Juden, die im Westjordanland leben - sondern auch die Juden die in Tel Aviv, Haifa und Jerusalem leben.

Genau so, wie die Palästinenser im Westjordanland leben dürfen - dürfen das die Juden auch.

[video=youtube;XGYxLWUKwWo]http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo[/video]

[Trekbebbi]

Ich denke, der Mossad hätte bestimmt die Mittel dazu, Hamas laufend zu dezimieren - durch GEZIELTE Operationen innerhalb Gazas. Aber von solchen Konflikten profitieren halt auch mächtige Kreise in der Gesellschaft, die keinen Anlass dazu haben, eine schnelle, friedliche Lösung zuzulassen.

[taktak]

es ist keine Beleidigung, du bist einfach ein Idiot.

Einer, der wirklich versucht politically correct zu bleiben, aber dabei viel Quatsch schreibt.

MTAMTA du musst schon allwissend sein! Hut ab!

Im 2005 versuchte man Gaza den Palästinensern zu schenken, und hat als

allein mit diesem Satz outest du dich als ein menschenverachtender Rassist. Man merkt ziemlich schnell welche Meinung du über Palästinenser hast. Bei uns nennt man das "Brauner Sympathisant" !

[MTAMTA]

Ich denke, der Mossad hätte bestimmt die Mittel dazu, Hamas laufend zu dezimieren - durch GEZIELTE Operationen innerhalb Gazas. Aber von solchen Konflikten profitieren halt auch mächtige Kreise in der Gesellschaft, die keinen Anlass dazu haben, eine schnelle, friedliche Lösung zuzulassen.

Der Mossad hat die Mittel, bestimmte Personen in gezielten Operationen zu töten.
Der Mossad ist keine Armee und hat nicht die Mittel, die Raketen von Gaza zu stoppen.

[taktak]

Israel hat das Recht, Häuser in Israel zu bauen, wir brauchen kein Erlaubnis dafür.

Hat es eben nicht! Der Siedlungsbau in den besetzten Gebieten verstösst gegen das Völkerrecht und auch gegen das Kriegsrecht!

Vorschlag von Ehud Barak in Camp David II und über den Vorschlag von Ehud Olmert, über den Condoleezza Rice gesagt hat, dass sie nicht glauben kann, wie großzügig der war.

Verwechsle Vorschlag nicht mit Vertrag!

http://www.audiatur-online.ch/2012/06/0 ... rer-naehe/

[MTAMTA]

Hat es eben nicht! Der Siedlungsbau in den besetzten Gebieten verstösst gegen das Völkerrecht und auch gegen das Kriegsrecht!

Nein, das ist er nicht.

[video=youtube;XGYxLWUKwWo]http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo[/video]

[Trekbebbi]

Der Mossad hat die Mittel, bestimmte Personen in gezielten Operationen zu töten.
Der Mossad ist keine Armee und hat nicht die Mittel, die Raketen von Gaza zu stoppen.

Das wäre dann das erklärte Endziel... denn, wenn der Mossad alle Hamas-Köpfe eliminiert hat, wer soll dann noch die Raketen abfeuern? Wobei ich mir beim Thema Raketen schon auch etwas die Frage nach der Verhältnismässigkeit stelle. Zumindest, wenn ich mir Bilder ansehe, die in westlichen Medien herumwandern. Hamas-Raketen machen hässliche Löcher in Häuser, israelische Raketen machen ganze Strassenzüge platt...

[Mayor]

OK, ich präzisiere. ich spreche von Siedlungen, welche zum Teil aus 3 Familien bestehen, oder allgemein provokativen Siedlungen in welchen es nicht darum geht, dass man einen Platz zu wohnen hat, sondern darum zu provozieren.

[Trekbebbi]

... genau so, wie die Palästinenser im Westjordanland leben dürfen - dürfen das die Juden auch.

Der Unterschied ist einfach, dass die Israelis ihre Siedlungen so schnell bauen, dass für die Palästinenser zunehmend weniger Platz dafür vorhanden ist.

[taktak]

Das stimmt nicht und das sagen sehr viele die sich mit der Lage nicht auskennen.
Es gab keine Ruhe auch bevor es eine einzige jüdische Siedlung im Westjordanland gab. Die Palästinensische Befreiungsorganisation wurde in 1964 gegründet - damals lag Israel noch in den Grenzen von 1948!
Es wird keine Ruhe geben, solange Israel als Staat existiert, weil die Araber ihn nicht anerkennen.

Doch das stimmt. Sie sind das grösste Hindernis auf dem Weg zu Frieden! Hier nur ein Beispiel aus der jüngsten Zeit: .....Israels Ankündigung neuer Baupläne in den Siedlungen hätten Abbas zu seinen einseitigen Schritten getrieben. Die Verwirklichung dieser Pläne sei nach israelischer Auffassung nicht gewiss, während die Palästinenser überzeugt waren, dass alle Pläne umgesetzt würden. Netanjahu habe sie aus innenpolitischen Gründen nach jeder Freilassung palästinensischer Gefangener verkündet. So sei der Eindruck entstanden, als hätte Abbas dem israelischen Siedlungsbau zugestimmt. Für Abbas sei das eine „Erniedrigung“ gewesen, die er nicht hinnehmen konnte.

[MTAMTA]

Der Unterschied ist einfach, dass die Israelis ihre Siedlungen so schnell bauen, dass für die Palästinenser zunehmend weniger Platz dafür vorhanden ist.

Das stimmt nicht. Die gebauten Gebiete im Westjordanland, von beiden Seiten, sind ungefähr 10% von der Westjordanlandfläche. 90% vom Westjordanland sind leer.
Die jüdische Siedlungen sind 3% von der gesamten Fläche.
Im Westjordanland gibt es noch Platz für Millionen von Menschen - sowohl Juden als auch Araber.

Das wäre dann das erklärte Endziel... denn, wenn der Mossad alle Hamas-Köpfe eliminiert hat, wer soll dann noch die Raketen abfeuern? Wobei ich mir beim Thema Raketen schon auch etwas die Frage nach der Verhältnismässigkeit stelle. Zumindest, wenn ich mir Bilder ansehe, die in westlichen Medien herumwandern. Hamas-Raketen machen hässliche Löcher in Häuser, israelische Raketen machen ganze Strassenzüge platt...

Wenn es nur so einfach wäre, alle Hamas-Köpfe zu eliminieren...

Bildest du dir ernsthaft deine Meinung durch diese Bilder?
Die Tatsache, dass eine Seite eine viel bessere Technologie hat, hat nichts über die Gerechtigkeit von beiden Seiten zu sagen, und auch nichts über die Verhältnismässigkeit.

OK, ich präzisiere. ich spreche von Siedlungen, welche zum Teil aus 3 Familien bestehen, oder allgemein provokativen Siedlungen in welchen es nicht darum geht, dass man einen Platz zu wohnen hat, sondern darum zu provozieren.

Die kleinste Siedlungen haben 100-300 Personen.
Die Anzahl der Familien ist egal. Israel darf Häuser in Israel bauen, genau so wie Schweiz Häuser in der Schweiz bauen darf.

[hanfueli]

[...] Die Lösung des Konfliktes wäre daher eigentlich sehr einfach.

Ganz bestimmt. Schade, dass der Knesset nicht im Forum mitliest.

[Ernesto]

Nein, das ist er nicht.

Sofern in dieser Frage einzig und alleine Israel bestimmt, ob irgendwas gegen das Völkerrecht verstösst oder nicht - hast du vermutlich sogar recht.

[Rotblau]

Israel darf Häuser in Israel bauen, genau so wie Schweiz Häuser in der Schweiz bauen darf.

Aus Sicht von Israel: ja. Aus Sicht der UNO: nur in den Grenzen von 1967. Aus Sicht der Palästinenser: nein.

Der Staat Israel wurde 1948 gegründet, mit dem Segen der Mehrheit der Länder der UNO, also auch von Ländern, die weit weg sind. Die umliegenden arabischen Länder waren seit jeher dagegen. Und einige Araber wurden in Flüchtlingslager gesteckt. Nur schon mit diesem Hintergrund kann davon ausgegangen werden, dass NIE Frieden herrschen wird.

Als Nichtjude und Nichtaraber frage ich mich, ob die Juden ihren Staat nicht lieber in einem menschenleeren Ort gegründet hätten. Dann hätten sie ihren Frieden.

[MTAMTA]

[video=youtube;xchELo_NhJM]http://www.youtube.com/watch?v=xchELo_NhJM[/video]

[Seedorf]

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[MTAMTA]

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