Abstimmungen 18. Mai - Hausarzt / Pädokriminelle / Mindestlohn / Gripen

[Fahneschwänker]

Was für staatliche Zuschüsse sollen das sein? Kenne einige Leute die weniger als 4000.- verdienen.

Sozialhilfe etc. aber eben nicht automatisch jedem, der unter CHF 4000.- verdient, sondern nur denen, die darauf angewiesen sind.

[PadrePio]

Sozialhilfe etc. aber eben nicht automatisch jedem, der unter CHF 4000.- verdient, sondern nur denen, die darauf angewiesen sind.

Meines Erachtens ist es für ein reiches Land wie die Schweiz menschenunwürdig als 100% Arbeitender um Sozialhilfe betteln zu müssen.

[DiniMueter]

Die Befuerworter: http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmu ... mungskampf



Scheint hier doch klar anzudeuten, dass dies nur mit einem Kauf der Gripen moeglich ist. Die jetztigen F/A-18 scheinen dazu nicht zu genuegen... warum nicht? Man hat immerhin noch 32 davon. Angenommen, 20% sind zu jedem Zeitpunkt nicht einsatzbereit, dann hat man halt noch 25.

Wie er im Video sagt, wäre ohne Gripen eine dauerhafte Luftraumüberwachung über mehrere Wochen nicht möglich (glaube maximal noch 2.5 Wochen, mit Gripen würde sich dies verdoppeln). Dies hängt aber nicht mit den fliegerischen Qualitäten einer F/A18 zusammen, sondern ganz eifach damit dass Flugzeuge, ganz besonders Kampfjets, regemässig kleinere und grössere Wartungen durchlaufen müssen. Diese dauern zum Teil mehrere Wochen. Ich denke das ist das Problem, welches er anspricht, einfach (bewusst?) unglücklich ausgedrückt.

Bei einer permanenten Luftraumüberwachung werden 8 Jets benötigt: 2 im Einsatz, 2 am Boden als Ablösung, 2 in der Retablierung nach dem Flug und weitere 2 als technische Reserve. Dies verbunden mit den häufigen Wartungen ergibt dann, dass von den 32 Jets nach knapp 3 Wochen keine 8 mehr zur Verfügung stehen.
Dies war zumindest mal die Antwort des Bundesrates auf die Anfrage eines Parlamentariers.

[Soriak]

Aber alle die meinen das Geld stehe dann in anderen Departementen zur Verfügung täuschen sich.

Davon bin ich nicht ueberzeugt. Der Betrag fuer den Fonds kommt zwar aus dem Militaerbudget, dieses wurde aber zusammen mit dem Fonds um den jaehrlichen Beitrag erhoeht. Also handelt es sich hier sehr wohl um einen zusaetzlichen Betrag. Dass dieser dann einfach anderen Ausgaben zukommen wird, ist hoechst fragwuerdig. Viel eher wuerde ich mir vorstellen, dass das Parlament diese Budgeterhoehung dann auch wieder streicht. Alles andere waere eine Missachtung des Volkswillen, da die Kosten ja wohl der offensichtliche Grund sind, warum die Jets abgelehnt werden.

[Soriak]

Wie er im Video sagt, wäre ohne Gripen eine dauerhafte Luftraumüberwachung über mehrere Wochen nicht möglich (glaube maximal noch 2.5 Wochen, mit Gripen würde sich dies verdoppeln). Dies hängt aber nicht mit den fliegerischen Qualitäten einer F/A18 zusammen, sondern ganz eifach damit dass Flugzeuge, ganz besonders Kampfjets, regemässig kleinere und grössere Wartungen durchlaufen müssen. Diese dauern zum Teil mehrere Wochen. Ich denke das ist das Problem, welches er anspricht, einfach (bewusst?) unglücklich ausgedrückt.

Bei einer permanenten Luftraumüberwachung werden 8 Jets benötigt: 2 im Einsatz, 2 am Boden als Ablösung, 2 in der Retablierung nach dem Flug und weitere 2 als technische Reserve. Dies verbunden mit den häufigen Wartungen ergibt dann, dass von den 32 Jets nach knapp 3 Wochen keine 8 mehr zur Verfügung stehen.
Dies war zumindest mal die Antwort des Bundesrates auf die Anfrage eines Parlamentariers.

Danke fuer die ausfuehrliche Beschreibung. Dann bleibt nur noch die Frage, in welchem Szenario man den Luftraum fuer mehr als 3 Wochen ueberwachen muss... und ist das wahrscheinlich genug, um 10 Milliarden dafuer auszugeben?

[kogokg]

Ja, Branchen-, Ausbildungs- und Regionenunabhängig!

Finde ich ziemlich fragwürdig. Wo soll denn der Reiz liegen, eine 4-Jährige Ausbildung zu absolvieren, wenn man mit einer Anlehre gleich viel verdient? Oder einer von 2 Angestellten ist gelernt, und verdient 4200.- Der Hilfsarbeiter nur 3800.-, da keine Ausbildung. Wo holt der Arbeitgeber wohl die 200.- her, um FAIR zu bleiben?

Finde es auch nicht fair, wenn eine gelernte Coiffeuse 2800.- verdient. Aber es ist sicher nicht verboten, sich über einen Beruf zu informieren oder sich weiterzubilden. Werde es wohl wie früher machen und mich der Stimme enthalten. Gibt ja kaum neutrale Infos im Netz. Fair, unfair blabla, schlussendlich schaut eh jeder für sich.

[SubComandante]

Ein Nein = Armeeabschaffung in Raten.... So sieht es aus.
Was nützt die eine Armee wenn sie kein Schutz von oben hat?
Oder hast du auch kein Dach über deiner Wohnung?

Sie hat noch den Schutz von oben. Es gibt durchwegs auch Armeebefürworter, die den Gripen schlichtweg für eine falsche Wahl haben. Aber Ueli hat ja zu genüge schon klargemacht, dass bei einem Nein er halt die Gripen mieten wird. Das ist mal ein Demokratieverständnis...

[hanfueli]

Ein Nein = Armeeabschaffung in Raten.... So sieht es aus.
Was nützt die eine Armee wenn sie kein Schutz von oben hat?
Oder hast du auch kein Dach über deiner Wohnung?

Ich bin absolut dafür, Geld in Sicherheit zu investieren. Wenn es um solch grosse und langfristige Investitionen geht sollten die Verantwortlichen aber nicht den Eindruck vermitteln, dass man eine Billiglösung gekauft hat und eigentlich gar noch nicht weiss was man bekommt.

Wenn der Gripen abgelehnt wird ist das nicht primär eine Debatte über die Armee, sondern wie glaubwürdig Ueli Maurer als Verteidigungsminister ist.

[hanfueli]

Finde es auch nicht fair, wenn eine gelernte Coiffeuse 2800.- verdient. Aber es ist sicher nicht verboten, sich über einen Beruf zu informieren oder sich weiterzubilden. Werde es wohl wie früher machen und mich der Stimme enthalten. Gibt ja kaum neutrale Infos im Netz. Fair, unfair blabla, schlussendlich schaut eh jeder für sich.

Mit dem Markt zu argumentieren kommt in linken Kreisen selten gut an. Trotzdem stelle ich mir die Frage auch ständig. Warum erlernen junge Leute Berufe, bei denen ihre Entwicklungsmöglichkeiten derart eingeschränkt sind wie als Coiffeuse? Wäre niemand mehr bereit eine Coiffeurlehre anzufangen würden die Löhne dort wahrscheinlich ziemlich bald steigen.

[Soriak]

Mit dem Markt zu argumentieren kommt in linken Kreisen selten gut an. Trotzdem stelle ich mir die Frage auch ständig. Warum erlernen junge Leute Berufe, bei denen ihre Entwicklungsmöglichkeiten derart eingeschränkt sind wie als Coiffeuse? Wäre niemand mehr bereit eine Coiffeurlehre anzufangen würden die Löhne dort wahrscheinlich ziemlich bald steigen.

Der Job hat andere Vorteile: man kann mit den Kunden plaudern, hat viel Kontakte, und am Abend ist Feierabend. Das Wochenende kann man auch relativ entspannt verbringen. In vielen besser bezahlten Positionen ist dies Wunschdenken. Ein Kolleke kommt auf etwa 110-120 Stunden pro Woche (schlaeft hin und wieder einfach im Buero)... das zahlt besser, aber in wie fern man da noch ein Privatleben hat ist zweifelhaft. Unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Praeferenzen, die wohl meistens zwischen diesen Extremen liegen.

[Baslerbueb]

Danke fuer die ausfuehrliche Beschreibung. Dann bleibt nur noch die Frage, in welchem Szenario man den Luftraum fuer mehr als 3 Wochen ueberwachen muss... und ist das wahrscheinlich genug, um 10 Milliarden dafuer auszugeben?

Wiessen wir was in 10 jahren ist? Wenn wir das wüssten bräuchten wir vielleicht wirklich keine flieger. Du hats evtl. beim auto auch eine vollkasko damit du für alles gewappnet bist. Braucht man ja auch nicht wirklich.

Man spricht von 6 milliarden die der flieger kosten wird bis an sein lebensende.

Ich steig jetzt auch in einen flieger und geh an die wärme!

Und das ihr mir hier schön den fcb anfeuert am sonntag!!!!

[footbâle]

Danke fuer die ausfuehrliche Beschreibung. Dann bleibt nur noch die Frage, in welchem Szenario man den Luftraum fuer mehr als 3 Wochen ueberwachen muss... und ist das wahrscheinlich genug, um 10 Milliarden dafuer auszugeben?

Aus meiner Sicht sind die 10 Mia. als Versicherungsprämie für den Erhalt eines Restes an Glaubwürdigkeit der Schweizer Armee.. Peanuts! Bei dieser Abstimmung geht es letztlich um den Erhalt oder die Abschaffung der Schweizer Luftwaffe. Und damit um den Erhalt der bewaffneten Neutralität.
Wer bereit ist, mit dem Blut seiner Kinder und Enkel zu unterschreiben, dass sich die weltpolitische Lage mittelfristig nicht zu Ungunsten der CH verändern wird, ist als Gegner der Beschaffung glaubwürdig. Wer aber sagt, im Moment brauche die CH keinen neuen Kampfjets und er hoffe, dass dies so bleibe, der zockt um die Sicherheit und damit um die Autonomie des Landes. So eine Vorlage dürfte niemals vors Volk kommen. Denn eine Mehrheit für die Beschaffung von Armeematerial lässt sich nur dann finden, wenn es für die Beschaffung bereits zu spät ist.

[footbâle]

Baslerbueb - eben deinen Beitrag gelesen. So sehe ich das auch. 100%.

[SubComandante]

Wenn es zum richtigen Weltkrieg kommt, sind wir eh nur Statisten. Ein paar Mininukes an den richtigen Stellen und die Schweiz ist Handlungsunfähig. Vermutlich haben sich nicht nur die USA in dieser Hinsicht entsprechend weiterentwickelt. Ein Kampfjet für die Schweiz ist dann Mehrheitsfähig, wenn auch von der pro-Armee Seite keine Bedenken mehr da sind. Wenn sogenannte Experten von "nur 3. beste Lösung und der Jet existiert in dieser Form erst auf dem Papier" reden, wird es schwierig für eine Mehrheit. Wenn man soviel Geld ausgibt, muss es das bestmögliche sein. Erscheint ein anderer Eindruck und kommen noch Geschichten wie mit dem Schwedischen Botschafter kommt auch der Geschmack von Filz hervor - oder: wer verdient denn sonst daran, wenn man statt anderer, scheinbar besserer Jets den Gripen nehmen?

[Baslerbueb]

@subC

Es muss ja nicht gleich einen weltkrieg sein, oder? Einen 3. wk wäre nach meiner meinung sowieso das ende der menschheit, es haben mir zuviel gestörte länder raketen die so schöne pilze machen bei der detonation.

Du meinst wenn der beste flieger 5 mia gekostet hätte, wäre der flieger ohne wenn und aber durchgekommen?

Wenn hurter dieser gränni nicht sein ego hätte befriedigen wollen, wäre es nie zur diskussion gekommen ob der grippen 1. oder 3. ist.

Um beim auto zu bleiben, ich hätte auch gerne ein maserati fahre aber skoda, weil das in mein budget passt und den zweck erfüllt.

[team17]

Wiessen wir was in 10 jahren ist?

Spielen wir das worst case szenario mal durch, wo unsere Flugwaffe wirklich mehr als 2.5 Wochen non stop im Einsatz sein muss. Das wäre in keinem anderen Fall(mir fällt zumindest kein anderer ein?!) als wenn wir mit einem unserer benachbarten Länder Deutschland, Frankreich oder Italien im Krieg wären. Sonst würden die feindlichen Flieder zuerst durch diese Läner fliegen müssen, dort abgeschossen werden bzw. genug Vorwarnzeit bestehen.

Also sind wir mit einem diesen Nachbarländern im Krieg (wie realistisch ist schon allein dass?). Wie lange dauert es wohl wenn sie ernst machen, bis deren Luftwaffe alle unsere Flughafen so zerbombt haben, dass da keine F/A 18 mehr starten kann? 1 Tag? 3 Tage? Kaum 2.5 Wochen, insbesondere dass jeder Flughafen innert ein paar wenigen Flugminuten erreichbar ist. Das ist doch schlicht nicht verteidigbar.

Also brauchen wir die Jets schlicht für polizeiliche Aufgaben. Aber sicher nicht um Krieg zu spielen. Wenn ich irgendwo ein denkfehler gemacht habe, dürft ihn mir gerne mitteilen

[Baslerbueb]

Denke das unmögliche und du bist darauf vorbereitet!

[Soriak]

Denke das unmögliche und du bist darauf vorbereitet!

Jemand hat in der Arena erwaehnt, dass die Gripen ein ATR (automatic target recognition) eingebaut haben, mit dem man gar nicht auf einen anderen NATO jet schiessen kann. Da kann der Pilot noch so lange aufs Knoepfchen drucken, da passiert nichts. In einem Ernstfall mit einem Nachbarsland ist das Flugzeug also komplett wertlos.

Ergo braucht man ein Szenario in dem sich die Schweiz nicht im Konflikt mit einem Nachbarsland befindet, die Luftwaffe aber waehrend mehr als 2.5 Wochen 24/7 im Einsatz sein muss. Die Armee sollte doch mindestens ein moegliches Szenario praesentieren koennen -- ganz egal, wie unwahrscheinlich?

[SubComandante]

Ergo braucht man ein Szenario in dem sich die Schweiz nicht im Konflikt mit einem Nachbarsland befindet, die Luftwaffe aber waehrend mehr als 2.5 Wochen 24/7 im Einsatz sein muss. Die Armee sollte doch mindestens ein moegliches Szenario praesentieren koennen -- ganz egal, wie unwahrscheinlich?

Die Russen kommen! Als Szenario halt, wenn die Luftraumüberwachung Eindringlinge meldet, die unerlaubt den Raum betreten haben - aber bis die Jets oben sind bei der riesigen Schweiz...

[cantona]

Jemand hat in der Arena erwaehnt, dass die Gripen ein ATR (automatic target recognition) eingebaut haben, mit dem man gar nicht auf einen anderen NATO jet schiessen kann. Da kann der Pilot noch so lange aufs Knoepfchen drucken, da passiert nichts. In einem Ernstfall mit einem Nachbarsland ist das Flugzeug also komplett wertlos.

Ergo braucht man ein Szenario in dem sich die Schweiz nicht im Konflikt mit einem Nachbarsland befindet, die Luftwaffe aber waehrend mehr als 2.5 Wochen 24/7 im Einsatz sein muss. Die Armee sollte doch mindestens ein moegliches Szenario praesentieren koennen -- ganz egal, wie unwahrscheinlich?

Was eingebaut ist, kann auch wieder ausgebaut werden. Und wenn wir Nato Jets abschiessen müssen, dann Gute Nacht. Ich denke die mögliche (aber sehr unwahrscheinliche) Gefahr sind eher Zivile Flugzeuge die eindringen und Böses vorhaben oder sonst Milizen, Terroristen oder ähnliche die unsere Grenzen missachten. Kampfjets und Drohnen sind nunmal so ziemlich das Bedrohlichste, was es gibt in einem Krieg in dem nicht ganze Städte mit riesen Bomben zerstört werden. Die Jets haben grosses Abschreckungspotential und sind für eine taugliche Armee von grosser Wichtigkeit. Sonst können wir ja auch die gesamte Infanterie entwaffnen und falls ein Konflikt entsteht die Produktion neuer Waffen erwägen. Eine Armee ist nicht nur dafür da Krieg zu führen. Sie schreckt allfällige Feinde ab, ohne dass sie zum Einsatz kommt. Das ganze hat natürlich seinen Preis, aber ob dieser zu hoch ist? Wir werden in 30 Jahren ziemlich sicher immer noch eine Armee haben aber auch eine die ganz anders von der Jetzigen ist. Aber die Luftwaffe, wohl vermehrt auch Drohnen, werden dann noch sehr wichtig sein.

[alpina]

Ich bin gegen den Kauf des Grippen aber nicht gegen eine CH Armee.
Seit langem habe ich das Gefühl das die Armee Konzeptlos agiert, es ist ein Flickwerk. Wenn ich mir die Diskussionen rund um den Grippen anhöre wird dieses Gefühl bestätig.
Der Vorsteher des VBS muss mit seinen "Generäle" mal ein Visionen und ein ganzheitliches Konzept erarbeiten. Was soll die Armee, Wie soll sie es, Warum soll sie es, Was benötigt sie, Wo liegen die Gefahren, Was sind die Aufgaben. Im letzten Jahrzehnt habe ich des Gefühl das dies genau nicht geschieht und das man da etwas bastelt, dort planlos rumfuhrwerkt etc...

Sie soll ein anständiges Budget erhalten, 5-6 Milliarden, und damit arbeiten. Wenn neue teure Gebrauchsgegenstände benötigt werden soll das VBS Rückstellungen bilden, das ganze Planen halt. Nicht jedesmal das Parlament um zusätzliches Geld bitten wenn was gekauft werden muss.

[Käppelijoch]

Denke das unmögliche und du bist darauf vorbereitet!

Freue mich auf dene rsten 18-Jährige, der vom vater seiner 15-Jährigen Freundin als Pädokriminell angezeigt wird und somit keine Berufe oder Tätigkeiten mehr mit Kindern machen darf für den Rest seines Lebens.

[Tsunami]

Es gibt durchwegs auch Armeebefürworter, die den Gripen schlichtweg für eine falsche Wahl haben. Aber Ueli hat ja zu genüge schon klargemacht, dass bei einem Nein er halt die Gripen mieten wird. Das ist mal ein Demokratieverständnis...

a) Stimmt. Das gibt es. Sind zwar unter den Gegenern klar in der Unterzahl. Und jenen Flieger, den sie wollen, wollen andere wiederum nicht. Und die Armeeabschaffer sowieso nicht.
b) Das war nicht Ueli, der das gesagt hat. Der würde einen solchen Quatsch auch nicht rauslassen.

[Faniella Diwani]

Ja (Hausarzt) > War im Obertoggenburg in den Ferien und musste zum Mediziner, Im ganzen Obertoggenburg (Alt. St. Johann, Unterwasser, Wildhaus) gibt es noch eine einzige Hausarztpraxis. In anderen Randregionen sieht es ähnlich aus.
Nein (Berufsverbot) > Undurchdachte Populistenvorlage
Ja (Mindestlohn) > Wenn eine Firma zum Überleben Subventionen braucht dann bitte nicht via Mitarbeiter vom Sozialamt.
Nein (Gripen) > Bei der Entführung des einten Pasagierjets nach Genf hat es mit der Zusammenarbeit (Italien, Frankreich) sehr gut geklappt. Luftpolizei ist also auch ohne 7*24 und neue Jets gesichert. Und für etwas anderes taugen die Gripen nicht.

Kantonal (BE):
Sanierung Pensionskasse Kanton: Ja zur Eventualvorlage (Sanierung analog der Sanierung von Kassen in der Privatwirtschaft)
Mühleberg abschalten: Aber sicher! Und zwar sofocht! olit:
Abschaffung Handänderungssteuer: Nein. diese Steuer bremst die Spekulation mit Wohneigentum, fehlt sonst in der Kasse und ich krieg nix zurückbezahlt weil ich mein Hüüsli schon gekauft habe.

[freestate]

Ich konnte dieser Tage mit einem ehemaligen Militärpiloten reden.

Seine Meinung:
1. Wir haben Stand heute mehr Flieger als wir überhaupt in die Luft bringen. Der Grund, dass wir keinen 24h Betrieb aufrechterhalten können, liegt nur darin, dass wir zuwenig Piloten und Bodenpersonal haben. Einige Flieger gammeln deshalb im Hangar vor sich hin. Ueli hat diesbezüglich seine Hausaufgaben nicht gemacht.
2. Der Gripen ersetzt den Tiger und nicht die F/A 18 wie immer mehr behauptet wird. Für die F/A gibts dann wieder andere Flieger. So stehts auch im sicherheitspolitischen Bericht.
3. Der Gripen hat einen zu kleinen Tank um für luftpolizeiliche Einsätze längere Zeit in der Luft zu bleiben. Da sind unsere alten Flieger noch besser.

Fazit: Man muss kein Armeegegner sein um gegen den Gripen zu stimmen.

[freestate]

Bei der Pädo-Initiative gibt es im Abstimmungstext (S. 19) einen Passus der gar nicht geht. Gemäss diesem wird jedem Straftäter (also auch Nicht-Sexualstraftätern) die Arbeit mit Jugendlichen verboten. Darum (und weil das bestehende Gesetz genügt) lege ich ein Nein in die Urne. Stattdessen bin ich dafür, dass die Justiz den Strafrahmen konsequenter umsetzt.

[Blutengel]

Die Befuerworter: http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmu ... mungskampf



Scheint hier doch klar anzudeuten, dass dies nur mit einem Kauf der Gripen moeglich ist. Die jetztigen F/A-18 scheinen dazu nicht zu genuegen... warum nicht? Man hat immerhin noch 32 davon. Angenommen, 20% sind zu jedem Zeitpunkt nicht einsatzbereit, dann hat man halt noch 25.

Im Text weiter oben steht ja um welche Flugzeuge es geht:

Weil die Tiger-Kampfflugzeuge ins hohe Alter kämen, drohe eine Sicherheitslücke. Diese könne mit dem Kauf der 22 Gripen geschlossen werden.

Und die paar F/A-18 reichen halt nicht aus um den Luftraum zu überwachen.

[boroboro]

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Deutschland 3 Kampfjets benötigt um ihren Luftraum zu überwachen. Weiss jemand ob dies stimmt?

[Soriak]

Und die paar F/A-18 reichen halt nicht aus um den Luftraum zu überwachen.

Das wage ich eben zu bezweifeln. Ich dachte, dass die 2.5 Wochen Luftueberwachung bei Ablehnung des Gripenkaufes erreicht wuerden. Deswegen will man ja die Gripen kaufen, um dies zu verlaengern.

Die Frage ist dann eben, ob 24 Stunden ueber 2.5 Wochen nicht wirklich genug lange fuer jede denkbare Bedrohung ist...

[rhybrugg]

Jemand hat in der Arena erwaehnt, dass die Gripen ein ATR (automatic target recognition) eingebaut haben, mit dem man gar nicht auf einen anderen NATO jet schiessen kann. Da kann der Pilot noch so lange aufs Knoepfchen drucken, da passiert nichts. In einem Ernstfall mit einem Nachbarsland ist das Flugzeug also komplett wertlos.

Ergo braucht man ein Szenario in dem sich die Schweiz nicht im Konflikt mit einem Nachbarsland befindet, die Luftwaffe aber waehrend mehr als 2.5 Wochen 24/7 im Einsatz sein muss. Die Armee sollte doch mindestens ein moegliches Szenario praesentieren koennen -- ganz egal, wie unwahrscheinlich?

Und darum bin ich gegen den Flieger.
Die Armee hat weder eine Vernünftige Bedarfsanalyse präsentiert noch die evaluation ernsthaft durchgeführt. Der Milität-Typ mit dem italienischen Namen in der Arena lobt sich und seine Kumpanen dafür, dass sie bei der Evaluation vor ein paar Jahren schon wussten, dass der Gripen zum Zeitpunkt der Auslieferung der beste Flieger sein wird. Das kann ich nicht ernst nehmen. Da habe ich noch mehr Vertrauen in Mike Shiva.

Warum muss das immer im Geheimen ablaufen? Weil man Angst hat, dass die Fehlerhafte Logik aufgedeckt wird.