Befreyigsschlag

[Graf vo Leuebärg]

was hätt denn d'kurve konkret gege die stroof könne mache? s'schiesse ka me nitt verhindere, bevors passier isch, höchstens drnoch.

übrigens, richtig, d'choreos werde jewiils vo einzelne gmacht und eigentlich ghört au dene dr ganz credit drführ. es blatt uffe heebe macht mi no nitt zum rechtmässige empfänger vo lob und respeggt.

Y waiss laider nit was vor Ort dert gmacht woorden isch, aber uss dr Erfaarig vo (nationale und internationale) Usswärtspiil hätt y folgendes Vorgschlaage:
Wo bim erschte Eggball 2-3 Gegeständ gflooge sinn, mit em Megaphon duure gää: Hey Jungs, beherrsched Euch...Lueget e bitz uff eure Noochbere etc...(das isch scho öfter so gmacht woorde und het au maischtens wunderbar funktionniert). Denn wärs bim 2. Eggball vilicht nit ussgartet. Klar, y waiss "Garantie" git s kaini.
Und wie gsait y waiss nit eb das der vor Ort gmacht woorden isch oder nit.
Gege d Stroof ansich ka me nüt mache, klaar, aber me ka dr Diskurs uffere andere Ebeni sueche. Dr Kampf gege d UEFA sott aifach nit im Stadion bassiere, dass es em FCB als Verain und de andere Fans schaadet. Wenn dr Unmuet gege d UEFA so grooss isch, denn leen sich sicher anderi "Protescht-Akzioone" finde. S kunnt hald au immer druffaa wie grooss dr Unmuet isch.
Was fir mi absolut klar isch: Wenn, uffgrund vo Vorfäll in Valencia (oder sunscht naime) allefalls s Halbfinal oder e CL-Gruppespiil e wytters Gaischterspiil wird, denn wird ych zue Gegemaassnahme gryffe. Uff e ganz vernümpftigi Art und Wyys....und y vermuet y ha gnueg Lyt wo hinter mir wuurde stoo....So goot s aifach nit.

[Mindl]

Das zuenden von Pyro ist vom Rechtsstaat verboten. Du befuerwortest und erlaubst es aber in der Kurve - von daher muss es sich dort um einen Rechtsfreien Raum handeln:

währis kei problem das dr SFV bewilligunge zum abbrenne vo pyro artikel im stadion iholt...

zuedem lut gsetzt dürfti jo nid emol am 1. august führwärk verkauft währde:

Art. 8a1Grundsatz

Sprengmittel und pyrotechnische Gegenstände dürfen nur in Verkehr gebracht werden, wenn sie bei bestimmungsgemässer und sorgfältiger Verwendung das Leben und die Gesundheit der Benützer und Dritter nicht gefährden. Der Bundesrat legt die grundlegenden Sicherheitsanforderungen fest und regelt die Konformitäts- und Bewilligungsverfahren; er berücksichtigt dabei das entsprechende internationale Recht.

do a jedem 1. august gsundheit vo vielne lüt gfährdet isch dürfti jo lut gsetzt au den kei führwärkskörper verkauft währde.

[händsche]

hast du da ein ironie smilie vergessen ?
wen nicht muss ich das nicht wirklich kommentieren

Aha. Also siehst du nicht, dass dein Argument "viele sind gegen Pyros wenn es Sanktionen gib" hinkt?

[Schütze]

Vor Jahren durfte man auch fast überall und jederzeit rauchen und kaum einer störte sich daran.

Vor Jahren gab es in der Schule "Tatze", wenn man sich nicht anständig aufführte und kaum einer empörte sich darüber.

Vor Jahren trug auf den Skipisten kaum einer einen Helm und keiner glaubte, dass es deshalb gefährlich wäre.

Vor Jahren durften die Frauen in der Schweiz nicht abstimmen und kaum eine hatte ein Problem damit.

Die Zeiten ändern sich... Dass Pyro nicht mehr die gleiche Popularität geniesst, ist doch völlig nachvollziehbar. Am Anfang war es etwas Neues und Neues fasziniert die Menschen in der Regel halt nun einmal. Im weiteren wurde die Pyro anfänglich als Dekoration, als Teil der Stimmung und als Choreo verstanden und von den anderen Leuten im Stadion oder am Fernsehgerät auch so empfunden. Mit den Jahren sind diese Pyro-Feuerchen aber langweilig geworden, sozusagen same procedure as every week. Im weiteren hat es bekannterweise auch schon den einen oder anderen Zwischenfall mit fliegenden Pyros gegeben und auch die Gewaltbereitschaft hat allgemein zugenommen, sodass die Sympathiewerte für Pyro drastisch gesunken sind. Pyros sind ja mittlerweile verboten bzw. die Verbote werden rigoroser überwacht, sodass das Abbrennen von Pyro heutzutage vor allem ein Symbol des Widerstands gegen die Obrigkeit und gegen die Normen der Gesellschaft geworden ist. Und dieses uneinsichtige Trötzeln und diese Art des Ungehorsamseins, das sich negativ auf den FCB auswirkt, findet immer wie weniger Freunde im Stadion.

Naja übers Skifahren mit Helm mag ich nicht diskutieren...tragen noch lange nicht alle einen Helm, geraucht wird weiterhin in einem seperatem Raum (also wurde auch das Rauchen an und für sich nicht verhindert)

Also führt mich deine Begründung eher zu einem kontrolliertem Abbrennen der Pyros.

Ja Zeiten ändern sich, habe einfach einen total anderen Eindruck bezgl. Pyro Popularität.....

[Schütze]

Y waiss laider nit was vor Ort dert gmacht woorden isch, aber uss dr Erfaarig vo (nationale und internationale) Usswärtspiil hätt y folgendes Vorgschlaage:
Wo bim erschte Eggball 2-3 Gegeständ gflooge sinn, mit em Megaphon duure gää: Hey Jungs, beherrsched Euch...Lueget e bitz uff eure Noochbere etc...(das isch scho öfter so gmacht woorde und het au maischtens wunderbar funktionniert). Denn wärs bim 2. Eggball vilicht nit ussgartet. Klar, y waiss "Garantie" git s kaini.
Und wie gsait y waiss nit eb das der vor Ort gmacht woorden isch oder nit.
Gege d Stroof ansich ka me nüt mache, klaar, aber me ka dr Diskurs uffere andere Ebeni sueche. Dr Kampf gege d UEFA sott aifach nit im Stadion bassiere, dass es em FCB als Verain und de andere Fans schaadet. Wenn dr Unmuet gege d UEFA so grooss isch, denn leen sich sicher anderi "Protescht-Akzioone" finde. S kunnt hald au immer druffaa wie grooss dr Unmuet isch.
Was fir mi absolut klar isch: Wenn, uffgrund vo Vorfäll in Valencia (oder sunscht naime) allefalls s Halbfinal oder e CL-Gruppespiil e wytters Gaischterspiil wird, denn wird ych zue Gegemaassnahme gryffe. Uff e ganz vernümpftigi Art und Wyys....und y vermuet y ha gnueg Lyt wo hinter mir wuurde stoo....So goot s aifach nit.

Sölle mit in Zukunft Lego Mänchen und Playmobil Figur uf d Stühle setzte?? Bist dir hoffentlich bewusst das jeweils auch viele Emotionen im Spiel sind?? (War nicht dabei aber s Blettli hat ja gerade aufzeigt warum die Situation so wurde, wie sie wurde)!!!!!!!!! Und nochmals gerade bezgl. Werfen der Gegenstände... Es ist ja durchaus nicht so das nur die MK an die Auswärtsspiele geht.....

[Rhyyläx]

ok, und genau hier liegt das problem. angenommen die kurve verzichtet ab sofort auf pyro bei internationalen spielen. dann wüsste jeder verband, sagen wir mal der sfv, was man tun muss um die mk zu zwingen, auf pyro zu verzichten. 1+1, pyro ginge auch in der schweiz nicht mehr, weil es sonst geisterspiele hagelt. als nächstes kommt das werfen jeglicher gegenstände, gut das würde eher st. gallen betreffen als uns. und dann? kannst du mir garantieren, dass bei verzicht auf pyro die represionsschraube gelockert würde? oder wenigstens nicht mehr angezogen?

Ich kann Dir gar nichts garantieren. Aber warum versucht die Kurve es nicht einfach? Wenn man jegliche Änderung, egal in welchem Bereich, immer mit dem Argument kontert, das könnte aber irgendwelche folgen haben, dann bleiben wir einfach stehen. Diese Angst vor Repressionen grenzt ja schon fast ans pathologische.
Was verliert die Kurve, wenn sie auf Pyros an internationalen Spielen verzichtet? Wsh. nichts ausser dem "Spass" einiger, die sie zünden.

[Ernesto]

Ketzerischi frog: wer oder was isch die "Kurve"?

E Fankurve isch in de meischte Fäll nid demokratisch organisiert. Es herrscht meischtens d'Macht vom Stärkere und s'Gwohnheitsrächt. Ich ha s'Gfühl vieli (hauptsächlig die wo nid im D dehai sind) hän überhaupt kai Ahnig wie e Kurve funktioniert und organisiert isch und versueche das Ganze wie ne Verein darzstelle. Es isch aber viel komplizierter als ihr dängget.

Pyro het villicht im ganze Stadion kai Mehrheit (was ich do z'Basel bezwifle) aber ganz sicher innerhalb vo dr Kurve. Also liebi "Hüter des Gesetzes", wenn's euch stört und ihr öpis verändere wänd, denn müend ihr in d'Kurve koh und uffrume und nid sytelang do im Forum umehüle.

Ketzerische Frage: Wer oder was ist der FCB?

Der FCB und seine Fans sind kaum demokratisch organisiert. Er herrscht meistens die Macht der Mehrheit und die Veränderungen sowie Entwicklungen im Lauf der Zeit. Ich habe das Gefühl eine Minderheit (hauptsächlich jene, die im D zuhause sind) bringen überhaupt kein Verständnis dafür auf, wie die Mehrheit der Zuschauer zum Wohl des Vereins beiträgt und den Club ebenso im Herzen trägt. Es ist nicht immer so einfach, wie man es sich nun gerne zurechtbiegt.

Das Befolgen von gewissen Regeln findet vielleicht in der Muttenzerkurve keine Mehrheit (was man in der Gesamtheit sogar anzweifeln kann), aber ganz sicher innerhalb des ganzen Stadions. Also werte Verursacher von vergangenen und wohl auch künftigen Regelbrüchen, wenn ihr als Minderheit wie im "Befreyigsschlag" indirekt angedroht weiterhin der Mehrheit der Fans Geisterspiele zumuten wollt, dann kann man dies vielleicht mal den restlichen Sektoren oder der Clubführung klar mitteilen und dies nicht einfach verklausuliert in einem achtseitigen Pamphlet kundtun.

[Zargor]

Aha. Also siehst du nicht, dass dein Argument "viele sind gegen Pyros wenn es Sanktionen gib" hinkt?

nein seh ich nicht

ich denke viele tolerieren es wenn nichts daraus entsteht
hingegen wen strafen ausgesprochen werden sind diese "latent"-geniesser dagegen

[Schütze]

nein seh ich nicht

ich denke viele tolerieren es wenn nichts daraus entsteht
hingegen wen strafen ausgesprochen werden sind diese "latent"-geniesser dagegen

Ziemliche Doppelmoral aber passt in die heutige Gesellschaft.... Sorry aber entweder man ist Grundsätzlich dafür oder dagegen!

[Zargor]

toleranz gleich doppelmoral ...

schütze wen's für dich nur schwarz und weiss gibt dann machst du in deinem leben vermutlich was falsch

[fugee]

Sorry aber entweder man ist Grundsätzlich dafür oder dagegen!

ich finde es immer wieder erleuchtend, wie man fuer ganz viele Grautoene weibelt wenn es um die Kurve geht da man nicht alles nur schwarz/weiss sehen darf, dann aber bei den Anderen gerne ein schwarz/weiss committment haette.
Oder in deinen Worten: Ziemliche Doppelmoral aber passt in die heutige Gesellschaft....


Edith meint Zargor war schneller.

[Lällekönig]

@auslandbasler Ich freue mich, dass du dich in die Diskussion einbringst, auch wenn ich nicht immer deine Meinung teile. Aber aus meiner Sicht steigert sich das Diskussionsniveau durch deine Beiträge. Hätte dich eigentlich schon im Geistspiel-Faden erwartet

Ich kann deine Argumentationen gut nachvollziehen, habe aber trotzdem etwas Mühe, die geschilderte Haltung zu akzeptieren. Ich sehe im zivilen Ungehorsam nicht unbedingt eine zielführende Massnahme, dafür sind die Machtverhältnisse zu unterschiedlich. Der Fussball ist schon lange kein Proletensport abseits des medialen Interesses mehr. Um einigermassen gleichlange Spiesse gegenüber der UEFA zu erhalten, führt in meinen Augen kein Weg daran vorbei, sich als Fanszenen erst mal national, später auch international zu organisieren und mit gemeinsamen Stimme zu sprechen und gemeinsame Taten folgen zu lassen. Solange es vereinzelte Kurven bleiben, solange kratzt die Mücke den Elefanten auch nicht. Unter der Berücksichtung der Heterogenität einer Kurve ist dies ein schwieriges Unterfangen, aber Aktionen wie 12:12 zeigen, dass koordinierte Aktionen zumindest Landesweit schon einmal durchführbar wären. Für Fans wird es kaum plötzlich eine Lobby geben – B. Heusler ist ein Glücksfall, der nicht als Normalfall betrachtet werden darf – ohne dass diese selbst aufgebaut wird.

So sehr ich die paar geworfenen Gegenstände als harmlosen Ausbruch von Emotionen einiger wenigen sehe und korrekt eingesetzte Fackeln als durchaus ungefährlich und stimmig betrachten kann, so sehr sehe ich aber auch ein Gefahrenpotential darin, wenn Emotionen so unkontrollierbar sind und der erst beste Gegenstand zur Hand dann eine Fackel wäre, welche dann plötzlich aus dem Affekt heraus geworfen werden könnte. Insofern verstehe ich die UEFA, dass sie Clubs bestrafen, in der Hoffnung, dass diese mehr dagegen zu unternehmen versuchen. Auch wenn die Sicherheit der Besucher schlussendlich auch ein finanzielles Interesse darstellt, kann ich es trotzdem nachvollziehen. Und ja, es ist eigentlich Sache des Staates, Zünder zu bestrafen … aber das will man ja auch nicht. Polizei oder Sicherheitskräfte können ihre Arbeit in einer Kurve ja nur unter erschwerten Bedingungen ausüben und sehen sich ständig mit der Bedrohung einer Eskalation konfrontiert. Das will eigentlich auch keiner (ich klammere mal einschlägige Sicherheitsdienste und populistische Politiker aus). Aber hier beisst sich die Katze ein wenig in den Schwanz und spiegelt sicher auch die unterschiedlichen Strömungen innerhalb einer Kurve wider.

Ich denke, dass weiterhin ein grosses Kommunikationsmanko besteht. Innerhalb der Kurven, unter den Kurven und gegenüber den Aussenstehenden. Der Befreiungsschlag war sicher ein Schritt in die richtige Richtung und wird leider zu stark kritisiert, weil er ausser einer Schilderung der Situation und einem Abbild der Befindlichkeit wenig bietet, anstatt den Aufwand zu würdigen, welcher diesen ersten Schritt wohl gekostet hat. Ich hoffe, dass man sich dadurch nicht unterkriegen lässt und den Weg weitergeht, statt sich seiner Stimme gegen aussen wieder zu enthalten.

[Rhyyläx]

@auslandbasler Ich freue mich, dass du dich in die Diskussion einbringst, auch wenn ich nicht immer deine Meinung teile. Aber aus meiner Sicht steigert sich das Diskussionsniveau durch deine Beiträge. Hätte dich eigentlich schon im Geistspiel-Faden erwartet

Ich kann deine Argumentationen gut nachvollziehen, habe aber trotzdem etwas Mühe, die geschilderte Haltung zu akzeptieren. Ich sehe im zivilen Ungehorsam nicht unbedingt eine zielführende Massnahme, dafür sind die Machtverhältnisse zu unterschiedlich. Der Fussball ist schon lange kein Proletensport abseits des medialen Interesses mehr. Um einigermassen gleichlange Spiesse gegenüber der UEFA zu erhalten, führt in meinen Augen kein Weg daran vorbei, sich als Fanszenen erst mal national, später auch international zu organisieren und mit gemeinsamen Stimme zu sprechen und gemeinsame Taten folgen zu lassen. Solange es vereinzelte Kurven bleiben, solange kratzt die Mücke den Elefanten auch nicht. Unter der Berücksichtung der Heterogenität einer Kurve ist dies ein schwieriges Unterfangen, aber Aktionen wie 12:12 zeigen, dass koordinierte Aktionen zumindest Landesweit schon einmal durchführbar wären. Für Fans wird es kaum plötzlich eine Lobby geben – B. Heusler ist ein Glücksfall, der nicht als Normalfall betrachtet werden darf – ohne dass diese selbst aufgebaut wird.

So sehr ich die paar geworfenen Gegenstände als harmlosen Ausbruch von Emotionen einiger wenigen sehe und korrekt eingesetzte Fackeln als durchaus ungefährlich und stimmig betrachten kann, so sehr sehe ich aber auch ein Gefahrenpotential darin, wenn Emotionen so unkontrollierbar sind und der erst beste Gegenstand zur Hand dann eine Fackel wäre, welche dann plötzlich aus dem Affekt heraus geworfen werden könnte. Insofern verstehe ich die UEFA, dass sie Clubs bestrafen, in der Hoffnung, dass diese mehr dagegen zu unternehmen versuchen. Auch wenn die Sicherheit der Besucher schlussendlich auch ein finanzielles Interesse darstellt, kann ich es trotzdem nachvollziehen. Und ja, es ist eigentlich Sache des Staates, Zünder zu bestrafen … aber das will man ja auch nicht. Polizei oder Sicherheitskräfte können ihre Arbeit in einer Kurve ja nur unter erschwerten Bedingungen ausüben und sehen sich ständig mit der Bedrohung einer Eskalation konfrontiert. Das will eigentlich auch keiner (ich klammere mal einschlägige Sicherheitsdienste und populistische Politiker aus). Aber hier beisst sich die Katze ein wenig in den Schwanz und spiegelt sicher auch die unterschiedlichen Strömungen innerhalb einer Kurve wider.

Ich denke, dass weiterhin ein grosses Kommunikationsmanko besteht. Innerhalb der Kurven, unter den Kurven und gegenüber den Aussenstehenden. Der Befreiungsschlag war sicher ein Schritt in die richtige Richtung und wird leider zu stark kritisiert, weil er ausser einer Schilderung der Situation und einem Abbild der Befindlichkeit wenig bietet, anstatt den Aufwand zu würdigen, welcher diesen ersten Schritt wohl gekostet hat. Ich hoffe, dass man sich dadurch nicht unterkriegen lässt und den Weg weitergeht, statt sich seiner Stimme gegen aussen wieder zu enthalten.

Sehr guter Beitrag. Stimme mit Dir überein.

[Graf vo Leuebärg]

Sölle mit in Zukunft Lego Mänchen und Playmobil Figur uf d Stühle setzte?? Bist dir hoffentlich bewusst das jeweils auch viele Emotionen im Spiel sind?? (War nicht dabei aber s Blettli hat ja gerade aufzeigt warum die Situation so wurde, wie sie wurde)!!!!!!!!! Und nochmals gerade bezgl. Werfen der Gegenstände... Es ist ja durchaus nicht so das nur die MK an die Auswärtsspiele geht.....

Genau!, als ob sich e bitz beherrsche grad glyychzsetze isch mit Playmobil Männli, y glaub das will niemer, worschyynligg nit emoll d UEFA, obwool, bi däne kämts wohl druff aa, ob die Playmobil Männli yydritt zaale...
Du gseesch kai Unterschiid zwische, sich e bitz beherrsche und totaler Emotionslosigkait. An däre Stell verlang y au e bitz differenzierters Dängge, wie s vo dr Kurve (und de Individue drin) au verlangt wird.
Richtig, nit numme d MK goot an d Usswärtsspiil. Aber versuech emoll als nit (nümm) Kurvegänger dert aanestoo wo d Kurve plaant het aane z goo (vilicht nit moll absichtligg)...
Also kasch mer jo nit verzelle, dass die Lyt im eher dunggel klaidete Egge vom Fansektor wild durchmischti Persoone sinn vo alle (Haim-) Sektore, wo sich mit dr Kurve nit kenne identifiziere....

[HYPNOS]

Ich erwarte hier klar eine Selbstregulierung, wie sie schon seit Jahren postuliert und versprochen wurde. Aber es scheint, dass Teile der Kurve dazu gar nicht willig sind, also wird von aussen reguliert,so einfach ist das. Bitte kein Gejammer, wenn beim nächsten Pyro oder Wurfgegenstand der FCb anschliessend 2 Jahre international gesperrt wird. Es ist 5 vor 12 und ein paar scheinen sich der Situation nicht bewusst oder noch schlimmer.....es interessiert sie nicht und eben sie stellen ihr "Sein" über jenes ihres Lieblingsvereins (wie kann man auch) und über das von gut 90% der anderen Fans. Was sind das für Menschen? Wo ihre Probleme? Wo ihr Lebensfrust und ihre Motivation, ihren nächsten zu schaden? Subkultur? von mir aus, aber nicht auf Kosten einer Mehrheit. Sucht euch einen Verein und einen Ort, wo ihr ihr eure Subkultur ausleben könnt, wie ihr wollt und das auch so akzeptiert wird, aber ausser "leben" gibt's auch noch ein "leben lassen".

[Nobby Stiles]

so, als letzte antwort auf deine einwände, die sich laufend widerholen und nichts neues zur diskusion beitragen.

die letzte erhebung hat ergeben, dass eine mehrheit pyro gegenüber positiv eingestellt ist.

Dieser Erhebung ist einfach unglaubwürdig. Man kann ja eine Statistik so fälschen, dass man sogar selber daran glaubt.

Ich habe nichts gegen die Kurve. Sie soll singen und Stimmung machen. Super ! Ich bin aber dagegen, wenn etwas getan wird, das verboten ist. Dafür wird der FCB gebüsst und damit schaden sie wissentlich dem FCB. Und dazu zählt nun einfach auch das Abfackeln von Pyros und Donnerböller.

Und warum sind sie verboten ? Ganz einfach, weil sie gefährlich sind. In geübten Händen und an einem geeigneten Ort sie abfackeln, könnte man ja noch akzeptieren, ist aber auch verboten. In den Händen von frustrierten und vielleicht auch alkoholisierten Fans sind sie aber lebensgefährlich. Ich meine dabei vor allem auch die Fans im Gästesektor, die ja auch Pyros abbrennen.

Und genau nur darum geht es. Deshalb gehören sie nicht in ein Stadion voller Menschen.

[Graf vo Leuebärg]

Sehr guter Beitrag. Stimme mit Dir überein.

Absolut, danke, Lällekönig!

[Guinnes]

Dies wurde glaub ich auch schon zig mal erwaehnt, aber ich wiederhole es fuer dich gerne: gemaess Sprengstoffgesetz ist das Abbrennen von Pyros in der Schweiz verboten. Die UEFA hat nicht die Befugniss etwas zu erlauben, was der Rechtsstaat verbietet.

Dieses Gestz ist absolut lächerlich!

Ich habe 2008 Pyros in einem Fischerladen gekauft, 2011 oder 2012 (3 Jahre später nachdem die Medien auf Pyros "aufmerksam" wurden!!) kam dann ein Brief der Staatsanwaltschaft darin stand ich hätte gegen das Sprengstoffgestz verstossen und habe darum nun eine Anzeige + Busse von 300 Franken zu zahlen. Nicht nur ich habe dieses Schreiben bekommen, alle die dort Ihre Pyros bezogen, wir mussten unterschreiben das wir 18 sind und unsere Addresse in eine Liste einschreiben. Nun , kommt bei Wohnungs/ Jobsuche halt nicht so gut wenn da steht "verstoss gegen das Sprengstoffgesetz".

Mein eigendliches Problem damit ist allerdings: Ich kann normal in einen Laden gehen und mir legal Pyros kaufen, wo um Himmelswillen ist da der "Verstoss" - es gibt keine Bilder wo man mich zünden sieht oder sonst irgendwas. Theoretisch habe ich die Pyros also noch immer im Keller liegen.

Ich habe den Fall bis vors Gericht gezogen inkl. Anwalt der in einem 7 Seitigen Schreiben den Richter nurnoch zu einem Schluss kommen lassen konnte: FREISPRUCH
Die Staatsanwaltschaft hatte KEINERLEI Beweise aufbringen können. Ich bin allerdings überzeugt das viele der Angezeigten die 300 Franken gezahlt hatten und das ganze nicht weitergezogen haben.

In meinen Augen reine Schikane und der Steuerzahler durfte meine Anwaltskosten + Verfahrenskosten übernehmen.

Pyro kontrolliert gezündet (und jeder der sich in einer Fussballfankurve aufhält weiss das es dies geben kann und auch weiterhin wird!) ist nicht gefährlicher als Motorradfahren oder übermässig Alkoholkonsum im Ausgang - und so weit ist der Vergleich nicht hergeholt - es kann immer etwas passieren aber dies auf Pyros zu schieben ist ein schwacher Versuch von irgendwelchen anderen Dingen ablenken zu wollen.

[auslandbasler]

Das zuenden von Pyro ist vom Rechtsstaat verboten. Du befuerwortest und erlaubst es aber in der Kurve - von daher muss es sich dort um einen Rechtsfreien Raum handeln:

schwachsinn. wenn es ein rechtsfreier raum wäre, müsste derjenige, der gegen ein gesetz verstösst nicht dafür büssen. ich gehe auch bei rot über die strasse, das macht die strasse aber nicht zum rechtsfreien raum. trotzdem befürworte ich im sinne des schneller vorwärtskommen meinen gesetztesverstoss und kann dabei sogar noch gut schlafen.

[Zargor]

schwachsinn. wenn es ein rechtsfreier raum wäre, müsste derjenige, der gegen ein gesetz verstösst nicht dafür büssen. ich gehe auch bei rot über die strasse, das macht die strasse aber nicht zum rechtsfreien raum. trotzdem befürworte ich im sinne des schneller vorwärtskommen meinen gesetztesverstoss und kann dabei sogar noch gut schlafen.

bringt doch mal beispiele die eins zu eins aufgehen

bei deinem brechen der vorschrift -rot über die strasse - wirst du (falls erwischt) gebüsst
bei geisterspielen werden auch "unschuldige gebüsst"

edith sagt : trotz allem danke - du versuchst immer konstruktiv zu bleiben

[Nobby Stiles]

Dieses Gestz ist absolut lächerlich!

Pyro kontrolliert gezündet (und jeder der sich in einer Fussballfankurve aufhält weiss das es dies geben kann und auch weiterhin wird!) ist nicht gefährlicher als Motorradfahren oder übermässig Alkoholkonsum im Ausgang - und so weit ist der Vergleich nicht hergeholt - es kann immer etwas passieren aber dies auf Pyros zu schieben ist ein schwacher Versuch von irgendwelchen anderen Dingen ablenken zu wollen.

Pyros kontrolliert zünden mag tatsächlich nicht gefährlich sein. Das mag auch in der Joggeli MK Kurve so praktiziert sein.

Aber wie sieht es aus im Gästesektor ? Wir haben schon erlebt, dass gegnerische Fans aus dem Fansektor Pyros auf FCB Fans
geworfen haben. Und auch im Letzi haben FCZ Fans Pyros auf GC Fans geworfen. Genau darum geht es. Man kann nicht Pyros den FCB Fans in der MK erlauben und den Gästen diese verbieten. Deshalb keine Pyros in einem Fussballstadion, denn ein kontrolliertes Abbrennen kann nie garantiert werden.

Das Verbot ist alles nur nicht lächerlich, sondern sehr begründet. Irgend einmal wird der SFV anfangen, nicht mehr nur Bussen den Fussballclubs für das Abbrennen von Pyros verteilen, sondern auch Punkteabzüge bei wiederholtem Vergehen, so z.B. nach der 10. Busse. Und ich weiss aus guter Quelle, dass der SFV darüber nachdenkt. Nur wissen sie noch nicht, wie sie das umsetzen sollen.

[auslandbasler]

Ich kann Dir gar nichts garantieren. Aber warum versucht die Kurve es nicht einfach? Wenn man jegliche Änderung, egal in welchem Bereich, immer mit dem Argument kontert, das könnte aber irgendwelche folgen haben, dann bleiben wir einfach stehen. Diese Angst vor Repressionen grenzt ja schon fast ans pathologische.
Was verliert die Kurve, wenn sie auf Pyros an internationalen Spielen verzichtet? Wsh. nichts ausser dem "Spass" einiger, die sie zünden.

eben, die verbrannten finger. wir haben schon so viel gemacht, auf so viel verzichtet, auch auf pyro, wir kontrollieren die märsche, greifen ein bei sachbeschädigungen, sammeln abfall im sonderzug, lassen die behörden wissen, wo wir uns treffen, usw. es gibt noch dutzende dinge. die kurve organisiert anlässe im saal 12, podiumsdiskusionen und lädt dazu sogar die polizei ein. es wird gesittet über lösungen debatiert. was passiert? die polizei kommt nicht mal. sogar der runde tisch, an dem wohlgemerkt keine fans anwesend waren, wurde aufgehoben, das konkordat in seiner schärferen fassung fast überall angenommen. und es sind durchaus noch weitergehende möglichkeiten angeboten worden. resultat? nada wäre noch schön. noch nie war die represion grösser und das obwohl die jungen noch nie so gesittet waren, solange ich an fussballspiele gehe. (wie gesagt, mehr als 20 jahre)

es kann keine einbahnstrasse sein. wenn z.b. die uefa wirklich ein angebot machen würde, ein ernstgemeintes, lösungsorientiertes, dann bin ich sicher, man würde auf pyro verzichten, solange man zusammen arbeitet. aber eben, die uefa interessiert es nicht. also bleiben nur ganz wenige optionen und keine davon ist die richtige. alle bergen risiken. dann geht es um ein abwägen, du für dich mit deinen erfahrungen und ansichten bist für den pyroverzicht, ich, der früher auch schon für einen temporären pyroverzicht eingestanden hat, allerdings zu einer anderen zeit und einer anderen sache, bin der überzeugung, man soll nicht darauf verzichten.

wir sind uns beide der möglichen konsequenzen bewusst. und ich habe schon geld gesammelt, damit der fcb überlebt und wieder transfers machen darf, glaub mir, leicht fällt es mir nicht, diese meinung zu vertreten, nicht mal vor mir selbst. und ich könnte es mir viel leichter machen, wenn ich dich einfach reden lassen würde. ich denke aber, das fansein, so wie ich es für mich und auch für meine kinder will, steht auf der kippe. und ich will nicht, dass sie nur noch davon reden können, wie es in ihrer kindheit war, wenn sie 20 sind. und genau davor habe ich angst, wenn wir uns nicht wehren.

[Bierathlet]

Dieser Erhebung ist einfach unglaubwürdig. Man kann ja eine Statistik so fälschen, dass man sogar selber daran glaubt.

Ich habe nichts gegen die Kurve. Sie soll singen und Stimmung machen. Super ! Ich bin aber dagegen, wenn etwas getan wird, das verboten ist. Dafür wird der FCB gebüsst und damit schaden sie wissentlich dem FCB. Und dazu zählt nun einfach auch das Abfackeln von Pyros und Donnerböller.

Und warum sind sie verboten ? Ganz einfach, weil sie gefährlich sind. In geübten Händen und an einem geeigneten Ort sie abfackeln, könnte man ja noch akzeptieren, ist aber auch verboten. In den Händen von frustrierten und vielleicht auch alkoholisierten Fans sind sie aber lebensgefährlich. Ich meine dabei vor allem auch die Fans im Gästesektor, die ja auch Pyros abbrennen.

Und genau nur darum geht es. Deshalb gehören sie nicht in ein Stadion voller Menschen.

Die Leute, welche Pyros im Stadion zünden, machen das seit Jahren. Und die, die das erste Mal zünden, werden sich wohl schon vorbereitet haben. Ich denke hier kann man wohl von geübten Händen sprechen. Zudem bildet sich immer sofort ein Platz um den Pyrozünder, damit sich niemand verletzen kann. Und die, welche davon ausgehen, dass sie im Laufe des Spiels noch Pyros zünden werden, betrinken sich sicher nicht. Die sind sich der Gefahr schon bewusst, welche sie durch unvorsichtiges zünden ihrem nahen Umfeld aussetzen.

Wann gab es eigentlich das letzte Mal Tote durch Pyrotechnik? Wenn man sich hier einige Beiträge durchliest, müsste die Zahl der Todesopfer schon fünfstellig sein.

Edit: Das sind nur meine Eindrücke, die ich in Basel in der Kurve habe.

[auslandbasler]

Ketzerische Frage: Wer oder was ist der FCB?

Der FCB und seine Fans sind kaum demokratisch organisiert. Er herrscht meistens die Macht der Mehrheit und die Veränderungen sowie Entwicklungen im Lauf der Zeit. Ich habe das Gefühl eine Minderheit (hauptsächlich jene, die im D zuhause sind) bringen überhaupt kein Verständnis dafür auf, wie die Mehrheit der Zuschauer zum Wohl des Vereins beiträgt und den Club ebenso im Herzen trägt. Es ist nicht immer so einfach, wie man es sich nun gerne zurechtbiegt.

Das Befolgen von gewissen Regeln findet vielleicht in der Muttenzerkurve keine Mehrheit (was man in der Gesamtheit sogar anzweifeln kann), aber ganz sicher innerhalb des ganzen Stadions. Also werte Verursacher von vergangenen und wohl auch künftigen Regelbrüchen, wenn ihr als Minderheit wie im "Befreyigsschlag" indirekt angedroht weiterhin der Mehrheit der Fans Geisterspiele zumuten wollt, dann kann man dies vielleicht mal den restlichen Sektoren oder der Clubführung klar mitteilen und dies nicht einfach verklausuliert in einem achtseitigen Pamphlet kundtun.

auch die mehrheit hat nicht immer recht. manchmal braucht es auch minderheiten, um missstände zu verhindern/beseitigen. ob das in diesem fall auch so ist, kann jeder für sich beantworten, ich tue das auf jeden fall.

übrigens, ich will keine geisterspiele. ich will aber pyro. die beiden sachen sind nicht zwingend kausal zu verbinden. nur wenn jemand/etwas das so will.

[auslandbasler]

@auslandbasler Ich freue mich, dass du dich in die Diskussion einbringst, auch wenn ich nicht immer deine Meinung teile. Aber aus meiner Sicht steigert sich das Diskussionsniveau durch deine Beiträge. Hätte dich eigentlich schon im Geistspiel-Faden erwartet

Ich kann deine Argumentationen gut nachvollziehen, habe aber trotzdem etwas Mühe, die geschilderte Haltung zu akzeptieren. Ich sehe im zivilen Ungehorsam nicht unbedingt eine zielführende Massnahme, dafür sind die Machtverhältnisse zu unterschiedlich. Der Fussball ist schon lange kein Proletensport abseits des medialen Interesses mehr. Um einigermassen gleichlange Spiesse gegenüber der UEFA zu erhalten, führt in meinen Augen kein Weg daran vorbei, sich als Fanszenen erst mal national, später auch international zu organisieren und mit gemeinsamen Stimme zu sprechen und gemeinsame Taten folgen zu lassen. Solange es vereinzelte Kurven bleiben, solange kratzt die Mücke den Elefanten auch nicht. Unter der Berücksichtung der Heterogenität einer Kurve ist dies ein schwieriges Unterfangen, aber Aktionen wie 12:12 zeigen, dass koordinierte Aktionen zumindest Landesweit schon einmal durchführbar wären. Für Fans wird es kaum plötzlich eine Lobby geben – B. Heusler ist ein Glücksfall, der nicht als Normalfall betrachtet werden darf – ohne dass diese selbst aufgebaut wird.

So sehr ich die paar geworfenen Gegenstände als harmlosen Ausbruch von Emotionen einiger wenigen sehe und korrekt eingesetzte Fackeln als durchaus ungefährlich und stimmig betrachten kann, so sehr sehe ich aber auch ein Gefahrenpotential darin, wenn Emotionen so unkontrollierbar sind und der erst beste Gegenstand zur Hand dann eine Fackel wäre, welche dann plötzlich aus dem Affekt heraus geworfen werden könnte. Insofern verstehe ich die UEFA, dass sie Clubs bestrafen, in der Hoffnung, dass diese mehr dagegen zu unternehmen versuchen. Auch wenn die Sicherheit der Besucher schlussendlich auch ein finanzielles Interesse darstellt, kann ich es trotzdem nachvollziehen. Und ja, es ist eigentlich Sache des Staates, Zünder zu bestrafen … aber das will man ja auch nicht. Polizei oder Sicherheitskräfte können ihre Arbeit in einer Kurve ja nur unter erschwerten Bedingungen ausüben und sehen sich ständig mit der Bedrohung einer Eskalation konfrontiert. Das will eigentlich auch keiner (ich klammere mal einschlägige Sicherheitsdienste und populistische Politiker aus). Aber hier beisst sich die Katze ein wenig in den Schwanz und spiegelt sicher auch die unterschiedlichen Strömungen innerhalb einer Kurve wider.

Ich denke, dass weiterhin ein grosses Kommunikationsmanko besteht. Innerhalb der Kurven, unter den Kurven und gegenüber den Aussenstehenden. Der Befreiungsschlag war sicher ein Schritt in die richtige Richtung und wird leider zu stark kritisiert, weil er ausser einer Schilderung der Situation und einem Abbild der Befindlichkeit wenig bietet, anstatt den Aufwand zu würdigen, welcher diesen ersten Schritt wohl gekostet hat. Ich hoffe, dass man sich dadurch nicht unterkriegen lässt und den Weg weitergeht, statt sich seiner Stimme gegen aussen wieder zu enthalten.

ich kann leider nicht so viel schreiben, wie ich will. möchte allerdings eigentlich auch nicht mehr ewig das gleiche schreiben. ich hab job und familie, da ists halt nicht immer einfach. aber danke für die blumen.

ich verstehe, dass du mühe hast, meine meinung zu akzeptieren. hab ich sogar selber. aber ich sehe einfach keinen anderen weg. im gegensatz zu dir glaube ich, gerade wegen der unterschiedlichen machtverhältnisse, an zivilen ungehorsam. aber eben, wer bin ich zu sagen, dass du falsch liegst. optimal wäre eine internationale vernetzung, wie das auch bei uns zum teil national geschieht. dafür sind die befindlichkeiten teilweise aber viel zu verschieden. was in der schweiz als ausbruch der gewalt gilt, ist in der türkei vielleicht die regel. was bei uns als verpönt gilt, ist in italien normal. und zudem werden einige mannschaften aus gewissen ligen schlicht anders behandelt. da einen gemeinsamen nenner zu finden, der über zivilen ungehorsam heraus geht, finde ich schwierig, auch aufgrund der fehlenden finanzen.

eben, in meinen augen war der ausbruch harmlos, wenn auch blöd, weil unnötig. aber niemals hätte ich erwartet, dass der schiri in die garderobe geht oder gar ein geisterspiel resultieren könnte. und wenn man wirklich alles gefährliche verbannen wollte, dann müsste man mir und dir die hände hinter dem rücken zusammenbinden, denn die fäuste sind mit abstand das gefährlichste im stadion. absolute sicherheit gibt es nie und nirgends.

ja, das mit der strafverfolgung ist doppelmoral pur. denn genau so wie der korpsgeist der polizei verhindert, den polizisten der mich in schalke grundlos stiefelt, als ich am boden lag oder der in bern, der mir im käfig aus zwei metern eine ladung gummischrot an den kopf schiesst, dass die verurteilt werden, genau so würde ich auch zu einem kollegen halten, der zündet. oder sogar grösseren scheiss macht. (allerdings nicht ohne ihn zu disziplinieren)

das leben ist halt eine ansammlung von erfahrungen und die machen, dass wir verschiedene ansichten haben. meine sind über die zeit eher "radikaler" oder anders gesagt, resignierter geworden. den glauben an "das gute" innerhalb der institutionen hat arg gelitten. vielleicht bin ich deshalb gegen den pyroverzicht, wer weiss....

[Guinnes]

Pyros kontrolliert zünden mag tatsächlich nicht gefährlich sein. Das mag auch in der Joggeli MK Kurve so praktiziert sein.

Aber wie sieht es aus im Gästesektor ? Wir haben schon erlebt, dass gegnerische Fans aus dem Fansektor Pyros auf FCB Fans
geworfen haben. Und auch im Letzi haben FCZ Fans Pyros auf GC Fans geworfen. Genau darum geht es. Man kann nicht Pyros den FCB Fans in der MK erlauben und den Gästen diese verbieten. Deshalb keine Pyros in einem Fussballstadion, denn ein kontrolliertes Abbrennen kann nie garantiert werden.

Das Verbot ist alles nur nicht lächerlich, sondern sehr begründet. Irgend einmal wird der SFV anfangen, nicht mehr nur Bussen den Fussballclubs für das Abbrennen von Pyros verteilen, sondern auch Punkteabzüge bei wiederholtem Vergehen, so z.B. nach der 10. Busse. Und ich weiss aus guter Quelle, dass der SFV darüber nachdenkt. Nur wissen sie noch nicht, wie sie das umsetzen sollen.

Ich weiss welches Beispiel du meinst mit den Pyros die geworfen wurden in die Familensektoren etc. , sowas verurteile ich ebenfalls zutiefst.

Es geht hier nicht nur um Fussball. Es sind die Medien die die Pyros verurteilen - bis vor 3-4 Jahren hat sich kein Schwein an Pyros gestöhrt und es gab solche Disskusionen auch garnicht, der Auslöser war dann in meinen Augen die ein oder andere Aktion am Zürcherderby - dann plötzlich hiess es auf 20min etc "Pyros sind böse" und dann plötzlich faltterte die Anzeige bei mir rein. Eine Anzeige - für etwas was man im Kollektiv verschickt hat und unschuldige Leute als "Sprengstoff Verbrecher" dastehen lässt .

Die Verhältnissmässigkeit ist völlig verloren gegangen. Logisch gab es schon 2-3 verletzte wegen Pyros (oder Pyro würfen), aber man kann genauso gut Glas oder sonstige Sachen herumwerfen, da kann sich auch wer verletzten. Es ist folglich für mich durchaus lächerlich Pyros verbieten zu wollen, wenn man jemanden verletzten will kann man dies immer. Ob nun mit ner Fackel oder einem herausgerissenen Stuhl.

Ich glaube nicht das SFV dies umsetzten kann, sonst könnten ja noch Zürcher auf die Idee kommen doch mal in den FC Thun Block zu stehen und dort einfach mal 20 Fackeln zu zünden , damit Thun Punkteabzug bekommt. Nicht durchsetzbar...

[auslandbasler]

pyrodiskusionen hatten wir zur genüge. wie viele verletzte gab es denn durch pyro, als sie noch erlaubt waren? und wieviele heute? wieviele durch den versuch sie zu verhindern? wie viele durch stühle statt stehplätze?

du kannst natürlich die umfrage auch als möglicherweise manipuliert abtun. was hast denn du für zahlenmaterial? ist das in der qualität besser? oder extrapolierst du einfach deine meinung auf das gesamte stadion. also meiner meinung nach gibt es nur 5 die gegen pyro sind, die haben alle hier drin geschrieben.....

[auslandbasler]

bringt doch mal beispiele die eins zu eins aufgehen

bei deinem brechen der vorschrift -rot über die strasse - wirst du (falls erwischt) gebüsst
bei geisterspielen werden auch "unschuldige gebüsst"

edith sagt : trotz allem danke - du versuchst immer konstruktiv zu bleiben

genau. beim einen wird das gesetz angewendet, beim anderen macht irgend eine private institution noch eigene gesetze die nicht vor einem ordentlichen gericht einklagbar sind. ich sehe du verstehst langsam worauf ich hinaus will, ich gratuliere.

jetzt zur frage, wer ist alles unschuldig? alle die nicht geschossen haben? alle die es nicht verhindern konnten, weil sie zu weit weg waren? alle die nicht in salzburg waren? alle die nicht in der kurve stehen? alle die keine saisonkarte haben? nur die valenciafans? genau deshalb ist die strafe ja so blöd. und genau deshalb finde ich, sollte man sich nicht erpressen lassen.

[auslandbasler]

Pyros kontrolliert zünden mag tatsächlich nicht gefährlich sein. Das mag auch in der Joggeli MK Kurve so praktiziert sein.

Aber wie sieht es aus im Gästesektor ? Wir haben schon erlebt, dass gegnerische Fans aus dem Fansektor Pyros auf FCB Fans
geworfen haben. Und auch im Letzi haben FCZ Fans Pyros auf GC Fans geworfen. Genau darum geht es. Man kann nicht Pyros den FCB Fans in der MK erlauben und den Gästen diese verbieten. Deshalb keine Pyros in einem Fussballstadion, denn ein kontrolliertes Abbrennen kann nie garantiert werden.

Das Verbot ist alles nur nicht lächerlich, sondern sehr begründet. Irgend einmal wird der SFV anfangen, nicht mehr nur Bussen den Fussballclubs für das Abbrennen von Pyros verteilen, sondern auch Punkteabzüge bei wiederholtem Vergehen, so z.B. nach der 10. Busse. Und ich weiss aus guter Quelle, dass der SFV darüber nachdenkt. Nur wissen sie noch nicht, wie sie das umsetzen sollen.

man kann sehr wohl. pyro nur in fansektoren, wenn pyros geschmissen werden, wird der sektor für pyro eine gewisse zeit gesperrt, im wiederholungsfall länger, gewisse fabrikate, die gefährlicher sind, könnten verboten werden, würfe drakonisch bestraft werden.

man würde damit die zahl der verletzten senken, denn beim versuch zu verhindern, gibt es die meisten verletzten, fans und sicherheitskräfte.

so als kleiner ausflug in die andere diskusion, die pyrofrage.

[Joggeli]

Ziemliche Doppelmoral aber passt in die heutige Gesellschaft.... Sorry aber entweder man ist Grundsätzlich dafür oder dagegen!

also gibt es nur schwarz oder weiss?

Vielleicht hätte ich das vor 10 Jahren, als ich der Kurve noch viel näher stand, auch so gesagt aber aus heutiger Sicht, kann ich dem einfach nicht mehr beipflichten.

Ich bin grundsätzlich für Pyros, sie gehören für mich einfach zum Spiel dazu. Leider hat sich aber die Stimmung um Pyros in den letzten Jahren stark verändert - schuld daran sind nicht die Normalos, sondern die Zünder (alle auf der Welt), welche diese Dinger als Waffe eingesetzt oder sie aufs Spielfeld geworfen haben. Das war der Grund warum die Repressionsschraube betr. Pyros massiv angezogen wurde, die Medien ihre Schlagzeilen bekamen und die Masse vergiften konnten. Auch wenn ichs Scheisse finde, kann ich das verstehen und genau so, dass man sich nicht daran hält und weiter zündet. Ich hatte bis jetzt auch nie Mühe damit, wenn der FCB Bussen bezahlen musste --> gehört für mich einfach dazu.
Bis jetzt gings aber um tiefe 5stellige Beträge und nun gehts in die Millionen und dann komme ich zum Schluss, dass der Schaden für den FCB schlicht zu gross wird. Ich habe lange die Scheisszeiten miterlebt und habe keine Lust, dass wir das aufgebaute des letzten Jahrzehnts wegen Pyros aufs Spiel setzen. Der FCB ist mir dann doch noch wichtiger als eine Fackel!

Mit dem UEFA-Urteil, was ich überhaupt nicht begrüsse aber man kann nicht dagegen angehen, entstand schon der Schaden von einem Geisterspiel und aus meiner Sicht (ich bin für eine aktive Szene) muss jetzt alles dafür getan werden, damit es kein 2. Geisterspiel geben wird oder noch schlimmer einen Ausschluss für ein Jahr oder mehr aus den UEFA-Wettbewerben.

Die UEFA hat uns mächtig gefickt und zwar nicht wegen dem Geisterspiel, sondern wegen der 2 jährigen Bewährung. Aus Sicht der UEFA eigentlich die genau richtige Strafe :-(

Diese 2 Jahre lasten schwer auf der Kurve und auf der ganzen Fankultur - ich glaube nicht, dass der Normalo eine weitere Strafe ohne Gegenreaktion akzeptieren wird. Es gab im Joggeli schon mal Situationen wo die Kurve vom Rest des Stadions ausgepfiffen wurde. So wie ich das sehe, befindet sich die jetzige Fankultur auf einem sehr schmalen Grat, viel kann sie sich nicht mehr leisten und genau deshalb hätte ich es mehr als gut gefunden, wenn man offiziel gesagt hätte, es wird International nicht mehr gezündet (ja ich weiss, dann kommt der SFV mit Geisterspielen und national kann auch nicht mehr gezündet werden) und man alles unternimmt, dass in der Bewährungszeit nichts passiert.
Man wird einen Mittelweg finden müssen, ansonsten sehe ich schwarz...ja, es ist eine elende Situaition und ich merke selber wie ich hin und her gerissen bin aber wie schon gesagt, das Wohl des FCB steht für mich an oberster Stelle.