Geisterspiel?

[Subbuteo]

dass das was getan wurde scheisse war und ist, darüber sind wir uns wohl alle einig

dass das was als strafe folgte aber auch

nur, an die "Moralapostel": Ihr könnt euch IM stadion nicht eine Welt aufbauen
welche AUSSERHALB des Stadions nicht existiert

...wo du natürlich Recht hast, aber mit dieser Logik dürfte es auch ausserhalb des Stadions keine Strafverfolgung mehr geben?!

[Tornado]

dass das was getan wurde scheisse war und ist, darüber sind wir uns wohl alle einig

dass das was als strafe folgte aber auch

nur, an die "Moralapostel": Ihr könnt euch IM stadion nicht eine Welt aufbauen
welche AUSSERHALB des Stadions nicht existiert

Genau das tut die Kurve aber. Im Stadion gelten anscheinend Gesetze nicht (Pyro abrennen trotz klarem Verbot, man wirft Gegenstände aufs Spielfeld etc.) Ausserhalb des Stadions und der Anonymität werden Vergehen auch bestraft.

[Master]

mein konstruktiver vorschlag in dieser geschichte: der fc basel muss auf sich selbst schauen, dass er nicht zu schaden kommt. was ihm geschadet hat ist die rechtsstaatwidrige, aber von der ueafa angewandte kausalhaftung. und nix anders. der fc basel sollte bis auf weiters keine auswärtstickets in seinem namen mehr verkaufen. der fcbfan war schon immer kreativ und weiss wie er sonst seinen verein unterstützen kann. das ist viel effektiver als polizeistaat im verein oder verordnete selbstjustiz aka selbstregulierung.

das wäre schön, aber die uefa ist genug willkürlich organisiert, um einen passus einzubauen, der den fcb unabhängig davon verantwortlich macht. da bin ich mir fast sicher.
oder umgekehrt zwingt den fcb dazu, diese tickets zu verkaufen.

[Mundharmonika]

nur, an die "Moralapostel": Ihr könnt euch IM stadion nicht eine Welt aufbauen
welche AUSSERHALB des Stadions nicht existiert

Die Welt, die Du ansprichst, existiert auch ausserhalb des Stadions. Wenn ein Gesetz missachtet wird, gibt es auch dort eine Busse oder eine Strafe.

[Shurrican]

das wäre schön, aber die uefa ist genug willkürlich organisiert, um einen passus einzubauen, der den fcb unabhängig davon verantwortlich macht. da bin ich mir fast sicher.
oder umgekehrt zwingt den fcb dazu, diese tickets zu verkaufen.

Klar, mein Vorschlag ist auch relativ einfach gehalten, ich glaube mit einem Kriegsrat von Heusler und andere könnte der FCB innerhalb der Statuten sich von der Kausalhaftung fernhalten. Wäre ja schlimm wenn es keine Möglichkeit gäbe, zu vermeiden dass der FCB sich die 2. strafe einhandeln muss weil es die UEFA so will.

[Apollo11]

Wird bei einem Ausschluss des FCB für internationale Spiele eigentlich der Meisterschaftszweite
den direkten Startplatz für die CL erben, oder verfällt der ungenutzt?

[tango]

Ich denke, dass die Pyro-Zünder auf der internationalen Ebene (aktuell EL) inskünftig "freiwillig" auf das Zünden verzichten werden.

[Zargor]

Ich denke, dass die Pyro-Zünder auf der internationalen Ebene (aktuell EL) inskünftig "freiwillig" auf das Zünden verzichten werden.

und ich denke wir werden das 2 geisterspiel erleben

[THOR29]

Ich denke, dass die Pyro-Zünder auf der internationalen Ebene (aktuell EL) inskünftig "freiwillig" auf das Zünden verzichten werden.

Das glaub ich au!

[Apollo11]

Ich denke, dass die Pyro-Zünder auf der internationalen Ebene (aktuell EL) inskünftig "freiwillig" auf das Zünden verzichten werden.

Das glaub ich au!

Ich befürchte dass einige wenige denken "Jetzt erst recht, Zeit der UEFA nach
diesem Urteil mal ans Bein zu pinkeln und zu zeigen wer am längeren Hebel sitzt"

[Master]

Ich denke, dass die Pyro-Zünder auf der internationalen Ebene (aktuell EL) inskünftig "freiwillig" auf das Zünden verzichten werden.

das glaube ich nicht. die uefa kriegt zu allerletzt von den fans einen freipass alles durchzusetzen nach ihrem willen.
schon die sitzplatz-scheisse ist ein unerträglicher blödsinn.

meiner meinung nach wird in sachen pyro sich nicht viel ändern - in den letzten jahren war dies auswärts nie ein "problem" im sinne von gefährlich, spielbetrieb störend oder als waffe eingesetzt. mag mich bei uns zumindest an keinen vorfall international erinnern.

[Frau Ti]

Wärde mer jo in vanencia uswärts seh.. Ich glaubs au nit.. Wie scho mol gseit, zündet in de schwitz und guet isch

[Rotblau]

Nun liegt es am Verein, die Schuldigen zu finden und hart zu bestrafen.

Das meinst du aber nicht ernst.

[alatariel]

weder die UEFA, der verein oder andere fans können und sollen diese leute stoppen. nur sie selber können und sollen das.

es ist nicht mein job als matchbesucher irgendwelche leute zu belehren oder in die schranken zu weisen.

genausowenig erwarte ich von den Politikern, dass sie eigenhändig sexuelle übergriffe verhindern.

[Voyager]

Auch Salzburg wurde bestraft
http://kurier.at/sport/fussball/auch-sa ... 58.057.431

[Mundharmonika]

1. schau, die sich schön im Kreis drehende schöngeistige aber total nutzlose Diskussion in diesem Thread um Pyro oder nicht Pyro geht mir am Arsch vorbei. Das Einzige was für mich zählt ist die Umsetzbarkeit der Forderung. Du und andere forderen ein allgemeines Umdenken in der Kurve. Schön. Nur wie willst du das Umsetzen? wie willst du, der FCB oder die Kurve an die ca. 20-40 rankommen und die zum Umdenken bewegen, wenn überhaupt möglich? Bei all deinen Texten über das gleiche habe ich von dir noch keinen gangbaren Lösungsweg gelesen.

Fordern tu ICH gar nichts von der Kurve. Ich wüsste nicht, woher ich das Recht dazu nehmen sollte. Wenn jemand etwas fordern muss, dann der geschädigte FCB. Du wirst von mir kaum einen Lösungsvorschlag finden, weil ich erstens bestimmt zu wenig kompetent dafür bin, eine geeignete Lösung zu präsentieren und es zweitens auch nicht als meine Aufgabe erachte. Wenn ein Spiel wegen Vorfällen im Stadion unterbrochen wird, dann fordere ich - wenn überhaupt - vom Organisator eine Rückerstattung oder Massnahmen, damit dies in Zukunft nicht mehr geschieht. Ich wüsste nicht, weshalb ich mich auch noch persönlich darum kümmern und tiefer involvieren müsste.

Nur wie holt man 20 leute aus 10000 raus? Mit Demokratie und allgemeines Umdenken nicht. Dann schon eher mit Polizeistaat. Beides aber dumme Methoden, um dieses spezifische Problem mit den ca. 20 Leuten zu lösen. Weiter wird Selbstregulierung gefordert. Für mich ein Unwort und Inhaltlose Worthülse, bei der man versucht die Verantwortung auf einer Gruppe Unbekannte zu schieben.

Um diese 20 Leute stehen wiederum sehr viele andere Leute. Zumindest ein Teil dieser Leute weiss genau, wer neben ihnen steht. Sie halten aber die Übeltäter weder von ihren Taten ab, noch zeigen sie sie im Nachhinein an. Das mag ja innerhalb der Kurve ehrenvoll sein, zeigt aber auch, dass es eben nicht nur diese 20 Leute alleine sind, die es möglich machen, dass solche Vorkommnisse geschehen. Und Du kritisierst, dass hier alle fordern, aber niemand sinnvolle Lösungen präsentiert. So wie ich Dich interpretiere, soll möglichst alles gleich bleiben und bei Bussen und Geisterspielen der Fehler dann hauptsächlich bei der UEFA gesucht werden. Na ja, damit kommen wir aber auch nicht wirklich weiter.

2. Heusler ist Realist und ein Ehrenmann. Nur weil diverse Obrigkeiten sagen Pyro sei unredlich, darf er trotzdem seine eigene Meinung haben. Die offizielle Meinung der FCB ist klar das Pyro verboten ist.

Natürlich darf Heusler seine eigene Meinung haben, wenn er aber im Fernsehen auftritt und z.B. spitzfindig darauf herumreitet, dass er das Werfen von Pyro verurteilt, aber nicht das Abbrennen, dann finde ich das nicht im Sinne des FCBs. Heusler ist ja jeweils auch als Präsident und nicht als Fan des FCBs an diese Podiumsgespräche eingeladen.

3. Nicht rechtsstaatwidrig? Die Bestrafung Unschuldiger ist per se rechtsstaatwidrig! Oder irre ich micht da? Merke dir: Statuten nicht gleich Rechtstat. Dass diese Kausalhaftung bestand hat, hat nur mit dem Gentlemens Agreement zwischen Clubs und Uefa zu tun.

Ich bin juristisch zu wenig bewandt, um Dir hier eine genaue Antwort zu liefern. Tatsache ist aber, dass auch der FC Basel dieses Gentlemens Agreement - wie Du es ein wenig arg vereinfacht nennst - unterzeichnete und sich folglich daran zu halten hat. Eine andere Variante ist, in Zukunft darauf zu verzichten und nicht mehr international zu spielen oder zu fordern, das der Strafenkatalog abgeändert wird. Anstatt nur über die UEFA zu wettern, solltest Du vielleicht besser einmal Herrn Heusler einen Brief schreiben und von ihm fordern, dass er nicht solche aus Deiner Sicht unsinnige Agreements unterzeichnet.

Was auf den Sack geht ist die ewige und sinnlose und schöngeistige Pyro und Kultur Diskussion.

Was aber auch auf den Sack geht, ist dieses ewige idealistische Trötzeln von Seiten der Pyro-Befürworter und deren Behauptung, dass es ohne Pyro nicht geht.

[Mundharmonika]

meiner meinung nach wird in sachen pyro sich nicht viel ändern - in den letzten jahren war dies auswärts nie ein "problem" im sinne von gefährlich, spielbetrieb störend oder als waffe eingesetzt. mag mich bei uns zumindest an keinen vorfall international erinnern.

Genau das ist das Problem, dass einige in der Kurve dies nicht als Problem wahrhaben wollen.
Pyro, ob gehalten oder geworfen, ist regelwidrig und deshalb per se ein Problem für den FCB, weil eine Strafe daraus resultieren kann.
Ist das denn so schwer zu verstehen?

[tanner]

...wo du natürlich Recht hast, aber mit dieser Logik dürfte es auch ausserhalb des Stadions keine Strafverfolgung mehr geben?!

ja, sorry wir wissen ja wie die Strafverfolgung ausserhalt so funktioniert

es mischt sich wieder jeder das raus was ihm grad so gefällt

es gibt ausserhalb des Stadions keine einheitswelt, wir sind bunt,laut,frech,müde,mürrisch,eklig,scheisse drauf,liebenswürdig,hilfsbereit, egoisten etc. und ab und an bewegt sich der eine oder andere auf einem schmalen grad zwischen recht und unrecht

man will aber IM stadion nur leute mit weisser weste, angepasst und alles akzeptierend

aber so ist die welt nicht und wird sie nie sein

[Master]

Genau das ist das Problem, dass einige in der Kurve dies nicht als Problem wahrhaben wollen.
Pyro, ob gehalten oder geworfen, ist regelwidrig und deshalb per se ein Problem für den FCB, weil eine Strafe daraus resultieren kann.
Ist das denn so schwer zu verstehen?

Klar, wenn man die Regeln so macht wie man möchte, einseitig nach Lust und Laune definiert, dann wird immer etwas regelwidriges zu finden sein. Klingt kindisch vielleicht kindisch, aber wenn man eh keine Chance hat, irgendwelche Regeln selber mitzubestimmen, was kümmert es mich dann, diese einzuhalten?

Dass dem FCB dadurch Probleme entstehen können, das ist wahrscheinlich den meisten bewusst. Es gibt vermutlich niemand, der das "einfach so" in Kauf nimmt. Auch ich bin nicht der Meinung, dass das grundsätzlich ok ist, wenn der FCB vor Probleme gestellt wird. Aber wenn es so einfach wäre, dann hätten wir ja keine Probleme. Wenn diejenigen, die soviel in den Verein investieren, dazu bereit sind so weit zu gehen - dann wird die Sachlage vermutlich etwas komplexer sein oder glaubst du nicht?

[Mundharmonika]

... man will aber IM stadion nur leute mit weisser weste, angepasst und alles akzeptierend

aber so ist die welt nicht und wird sie nie sein

Nicht alles akzeptierend, nur die vorgegebenen Regeln akzeptierend.

Und hast Du mir eine Erklärung, weshalb es bei anderen Sportarten (Handball, Tennis usw.) solche Probleme nicht oder so gut wie nicht gibt und sich dort die Zuschauer an die Regeln halten können? Auch dort gibt es bunte, laute, freche, müde, mürrische, eklig, scheisse drauf, liebenswürdige, hilfsbereite und egoistische Leute und das Zusammenspiel scheint doch irgendwie zu klappen.

[Shurrican]

Fordern tu ICH gar nichts von der Kurve. Ich wüsste nicht, woher ich das Recht dazu nehmen sollte. Wenn jemand etwas fordern muss, dann der geschädigte FCB. Du wirst von mir kaum einen Lösungsvorschlag finden, weil ich erstens bestimmt zu wenig kompetent dafür bin, eine geeignete Lösung zu präsentieren und es zweitens auch nicht als meine Aufgabe erachte. Wenn ein Spiel wegen Vorfällen im Stadion unterbrochen wird, dann fordere ich - wenn überhaupt - vom Organisator eine Rückerstattung oder Massnahmen, damit dies in Zukunft nicht mehr geschieht. Ich wüsste nicht, weshalb ich mich auch noch persönlich darum kümmern und tiefer involvieren müsste.

Um diese 20 Leute stehen wiederum sehr viele andere Leute. Zumindest ein Teil dieser Leute weiss genau, wer neben ihnen steht. Sie halten aber die Übeltäter weder von ihren Taten ab, noch zeigen sie sie im Nachhinein an. Das mag ja innerhalb der Kurve ehrenvoll sein, zeigt aber auch, dass es eben nicht nur diese 20 Leute alleine sind, die es möglich machen, dass solche Vorkommnisse geschehen. Und Du kritisierst, dass hier alle fordern, aber niemand sinnvolle Lösungen präsentiert. So wie ich Dich interpretiere, soll möglichst alles gleich bleiben und bei Bussen und Geisterspielen der Fehler dann hauptsächlich bei der UEFA gesucht werden. Na ja, damit kommen wir aber auch nicht wirklich weiter.

Natürlich darf Heusler seine eigene Meinung haben, wenn er aber im Fernsehen auftritt und z.B. spitzfindig darauf herumreitet, dass er das Werfen von Pyro verurteilt, aber nicht das Abbrennen, dann finde ich das nicht im Sinne des FCBs. Heusler ist ja jeweils auch als Präsident und nicht als Fan des FCBs an diese Podiumsgespräche eingeladen.

Ich bin juristisch zu wenig bewandt, um Dir hier eine genaue Antwort zu liefern. Tatsache ist aber, dass auch der FC Basel dieses Gentlemens Agreement - wie Du es ein wenig arg vereinfacht nennst - unterzeichnete und sich folglich daran zu halten hat. Eine andere Variante ist, in Zukunft darauf zu verzichten und nicht mehr international zu spielen oder zu fordern, das der Strafenkatalog abgeändert wird. Anstatt nur über die UEFA zu wettern, solltest Du vielleicht besser einmal Herrn Heusler einen Brief schreiben und von ihm fordern, dass er nicht solche aus Deiner Sicht unsinnige Agreements unterzeichnet.

Was aber auch auf den Sack geht, ist dieses ewige idealistische Trötzeln von Seiten der Pyro-Befürworter und deren Behauptung, dass es ohne Pyro nicht geht.

1. es tut mir leid dass ich dich falsch verstanden habe. für mich klang diese ganze diskussion, welche ich zugegemenermassen nur müde überflogen habe, ums umdenken nach forderungen, zumindest implizit. mea culpa falls dem wirkilich nicht so ist.

2. ob die leute die drum herum stehen, diese 20 leute tolerieren oder nicht spielt keine rolle. auf die selbstregulierung kann man sich nicht verlassen und schon gar nicht der fcb, weil es nicht die pflicht der leute drummherum ist, die 20 leute zu massregeln. ausserdem werden diese 20 leute immer ihren weg finden.
du interpretierst micht falsch. mein vorschlag ist die verhinderung der kausalhaftung innerhalb der statuten des fcb. also nicht alles soll gleich bleiben. ausserdem weiss ich nicht wie man die jetzige situation, sprich diese 20 leute, sonst ändern kann. zugegeben. bin aber nicht der einzige. handkehrum interpretiere ich bei dir, dass nicht alles gleich bleiben soll, nur sehe ich bei dir das -wie- nicht.

3. spitzfindig sagst du, differenziert sage ich. die keule der uefa mag einigen nicht nur weh tun und gar zum umdenken verleiten, frage ist ob es im sinne der uefa sein muss.

4. die uefa hat eine monpolstellung und verteidigt es und nutzt es aus. man muss realistisch bleiben, aber auch erkennen was recht und unrecht ist. es hat für den fcb bisher relativ gut geklappt und es gab bis kürzlich nicht wirklich gross grund. vielleicht schreib ich heusler tatsächlich einen brief bezüglich der verhinderung dieser absolut willkürlichen kausalhaftung. man kann sagen dass die uefa macht hat. aber wenn man sagt die uefa hat recht (im juristischen sinne) und alle müssen sich kritiklos ihren befehlen gehorchen, dann gute nacht.

5. wie gesagt auf diese müssige diskussion gehe ich nicht ein.

[THOR29]

Auch Salzburg wurde bestraft
http://kurier.at/sport/fussball/auch-sa ... 58.057.431

oder der Plastikbecher, der von einer Tribüne Richtung eines Basler Spielers geworfen war

[Mundharmonika]

Klar, wenn man die Regeln so macht wie man möchte, einseitig nach Lust und Laune definiert ...

Du weisst selbst genau, dass dem nicht so ist. Die UEFA mag Regeln haben, die Du oder auch ich nicht begrüssen, aber einfach so nach Lust und Laune werden die schon nicht zusammen gestellt.

[Falcão]

Das meinst du aber nicht ernst.

ROTBLAU isch immer ernscht
do gits nyt mit "Spass muss sein" . ROTBLAU isch die klassischi Spassbremse

[tanner]

Nicht alles akzeptierend, nur die vorgegebenen Regeln akzeptierend.

Und hast Du mir eine Erklärung, weshalb es bei anderen Sportarten (Handball, Tennis usw.) solche Probleme nicht oder so gut wie nicht gibt und sich dort die Zuschauer an die Regeln halten können? Auch dort gibt es bunte, laute, freche, müde, mürrische, eklig, scheisse drauf, liebenswürdige, hilfsbereite und egoistische Leute und das Zusammenspiel scheint doch irgendwie zu klappen.

nein habe ich nicht
mich nervt es einfach, wie 2006, jetzt kommen alle wieder hinter dem kaminofen hervor, welche es ja sowieso anders,besser machen würden, könnten

ich entzieh mich jetzt der weiteren disskusion um das ganze theater und freue mich auf den sonntag da geht es dann wieder um FUSSBALL
(oder um Muri, die Spieler, den Schiri etc.)

[The Moose]

Auch Salzburg wurde bestraft
http://kurier.at/sport/fussball/auch-sa ... 58.057.431

Eine Strafe weil die Fluchtwege nicht frei waren?

Was ist mit den Wurfgegenständen gegen Degen?

[Mundharmonika]

... handkehrum interpretiere ich bei dir, dass nicht alles gleich bleiben soll, nur sehe ich bei dir das -wie- nicht.

Wie schon gesagt halte ich mich für zu wenig kompetent, dieses komplexe Problem zu lösen. Aber zumindest einen Ansatz halte ich für wichtig. Herr Heusler macht mir in öffentlichen Gesprächen immer den Eindruck, dass er ein gewisses Verständnis hat für das Abbrennen von Pyros und auch für gewisse Zwischenfälle. Er bedient sich dann u.a. gerne der Floskeln, dass das Stadion ein Spiegelbild der Gesellschaft sei und dass man Lösungen im stetigen Dialog sucht. Wörter wie "hartes Durchgreifen" oder "Strafen" findet man eher selten in seinem Vokabular, dafür solche wie "Toleranz" oder "zweite Chance". Das mag ja alles recht und schön sein, aber für mich klingt das schon sehr nach Weichspülprogramm und nicht wirklich so, wie wenn man Pyro aus dem Stadion verbannen möchte. Viel mehr wird versucht das Volk zu sensibilisieren, damit es einen anderen Bezug zu Pyro bekommt. Das mag von der Grundidee her ja vielleicht ganz gut gemeint sein, aber ich glaube, dass er es umgekehrt und im Sinne des FCBs besser zur Aufgabe machen sollte, die Kurve nun darauf zu sensibilisieren, dass Pyro nicht mehr zeitgemäss ist und dem Club schadet.

[Master]

Weichspülprogramm?
Wenn du "Nulltoleranz, hartes Durchgreifen und Strafen" möchtest, kannst du ja nach SG gehen und fragen, wie gut sie es dort hingekriegt haben.

Mir scheint, dass du dich ebenfalls in die Reihe der rumschreiender eingliederst, die zwar selber keine Ahnung haben wie man das Problem lösen könnte, aber gleichzeitig am Besten wissen was hilft und was nicht.

[Eigeständig]

oder der Plastikbecher, der von einer Tribüne Richtung eines Basler Spielers geworfen war

nene da geht's nicht um den Plastikbecher

" Salzburg wurde hauptsächlich dafür bestraft, weil auf der Südtribüne, auf der der Salzburger Fanblock untergebracht, die Stiegen und damit die Fluchtwege nicht frei waren."

[The Moose]

Und hast Du mir eine Erklärung, weshalb es bei anderen Sportarten (Handball, Tennis usw.) solche Probleme nicht oder so gut wie nicht gibt und sich dort die Zuschauer an die Regeln halten können? Auch dort gibt es bunte, laute, freche, müde, mürrische, eklig, scheisse drauf, liebenswürdige, hilfsbereite und egoistische Leute und das Zusammenspiel scheint doch irgendwie zu klappen.

Ein sehr gesuchter Vergleich. In diesen Sportarten hast Du keine Fan-Gruppierungen wie es sie im Fussball gibt. Im Handball sind die Leute welche Stimmung machen (wenn überhaupt) meist Junioren des eigenen Clubs. Zudem überlegt sich jeder zwei mal, ob er nun einen Scheiss machen will, wenn nur ein paar Nasen in der Halle sitzen und man nicht gedeckt aus einer grossen Gruppe agieren kann.

Im Tennis sitzen meist Einzelmasken und dort herrschen sowieso andere Regeln betreffend dem Benehmen der Zuschauer. Andererseits soll es im Tennis schon Messerattacken auf Spielerinnen gegeben haben...