Ukraine

[Lazarov]

"The precedent of Kosovo is a terrible precedent, which will de facto blow apart the whole system of international relations, developed not over decades, but over centuries. [The Americans] have not thought through the results of what they are doing. At the end of the day it is a two-ended stick and
the second end will come back and hit them in the face."- Russian President Vladimir Putin, 2008

Wie beim Kosovo wird auch hier gelogen was das Zeugs hält. Zwar auf beiden Seiten, aber wieder einmal ist der Westen der Unruhestifter, bzw. der Amerikaner! Zum Glück hat die Welt einen Putin. Denn ihn braucht es als Gegenpol zum westlichen Agressor, damit es ein Gleichgewicht gibt.

Weshalb der Westen damals völkerrechtswidrig Serbien bombardierte (kurzum: Russland und Iran isolieren bzw. sabotieren)(die ersten beiden Punkte auch anderswo beobachtbar!):

• Ausschaltung eines Staats, der sich nicht den westlichen Grossmächten unterworfen hatte

• die Ausschaltung des Einfluss Russlands auf dem Balkan und einer Machtdemonstration der Schwäche der EU bzw. der Stärke der USA (Die EU-Staaten haben als Reaktion - wie in Afghanistan und teilweise im Irak - dann versucht durch Beteiligung an den Angriff ihren Einfluss zu wahren)

• Pipeline AMBO: Albanian Macedonian Bulgarian Oil Corp., eine US-Firma. Die AMBO Pipeline "will get oil brought from the Caspian Sea to a terminal in Georgia and then by tanker through the Black Sea to the Bulgarian port of Burgas, and relay it through Macedonia to the Albanian port of Vlora. Clinton's NATO war against Yugoslavia and pro-Albania was thus crucial to secure Vlora's strategic location. The oil will then be shipped to Rotterdam in the Netherlands and refineries on the US West Coast, thus bypassing the ultra-congested Bosphorus Strait and the Aegean and the Mediterranean seas." Quelle: atimes.com

• CAMP BONDSTEEL: eine US-Militärbasis im Kosovo und die grösste ausserhalb der USA. (Achtung: man kann ohne ein Gerichtsverfahren grenzenlos wie in Guantanamo eingesperrt werden!)

Siehe auch den WDR-Bericht "Es begann mit einer Lüge", OSZE, General a.D. Heinz Loquai.

Nochmals: Lasst euch bitte nicht verdummen und von den Schlafschafen einlullen, so dass ihr jede verlogene Scheisse von denen "da oben" akzeptiert und abnickt. Ereignisse, insbesondere wenn Supermächte (allen voran der US-Kampfhund) daran beteiligt sind, gilt es im historischen und vor allem im geostrategischen Kontext zu betrachten und ganz wichtig: nutzt das Internet. Denn jeglicher Mainstream ist derbe voreingenommen, insbesondere derjenige des Agressors.
Und nehmt zur Kenntnis, dass die USA kein Rechtsstaat mehr sind, spätestens seit dem Patriot Act (ein Ermächtigungsgesetz nach 9/11, das massiv die Grundrechte beschneidet!) und dem NDAA 2012 (laut Wiki "das US-Militär hat das Befugnis amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht zeitlich unbegrenzt zu inhaftieren, wobei im Bedarfsfall gleichzeitig sowohl das Straf- als auch das Zivilrecht außer Kraft gesetzt werden dürfen.") nicht mehr, da das Prinzip der Gewaltenteilung nicht mehr gewährleistet ist (der Exekutive wird eine fundamentale Funktion der Judikative übertragen).

[CENTER]FACTS AND FIGURES PLEASE!

KEINE TABUS — KEINE DENKVERBOTE![/CENTER]

[Shurrican]

[video=youtube;-MtP-GAaaZ8]https://www.youtube.com/watch?v=-MtP-GAaaZ8[/video]

no comment

[Käppelijoch]

Lazarov, Du bist süss. Sagst dem russischen Botschafter einen schönen Gruss von mir.

[Misterargus]

Aufgrund deiner Einträge gehe ich davon aus, dass du dies nicht ironisch meinst - oder doch?

In Nordkorea wählten 100% Kim Jong Un's Partei. Das nenn ich liebe zum Präsidenten und dessen Partei!
Ist in etwa der gleiche Schwachsinn!
Wenn du die russische Seite gleich kritisch hinterfragen würdest wie die Westliche, dann bist du auf dem richtigen Weg. ;-)

ja und mit der Waffe an der Schläfe mache ich die überall das Kreuz. Aber halt, gab gar keine Wahlmöglichkeit. Die Argumentation der 93% ist der grösste Schwachsinn, den ich hier nun gelesen habe, Sorry mein Freund Lazarov !!!

[Grambambuli]

"The precedent of Kosovo is a terrible precedent, which will de facto blow apart the whole system of international relations, developed not over decades, but over centuries. [The Americans] have not thought through the results of what they are doing. At the end of the day it is a two-ended stick and
the second end will come back and hit them in the face."- Russian President Vladimir Putin, 2008

Wie beim Kosovo wird auch hier gelogen was das Zeugs hält. Zwar auf beiden Seiten, aber wieder einmal ist der Westen der Unruhestifter, bzw. der Amerikaner! Zum Glück hat die Welt einen Putin. Denn ihn braucht es als Gegenpol zum westlichen Agressor, damit es ein Gleichgewicht gibt.

Weshalb der Westen damals völkerrechtswidrig Serbien bombardierte (kurzum: Russland und Iran isolieren bzw. sabotieren)(die ersten beiden Punkte auch anderswo beobachtbar!):

• Ausschaltung eines Staats, der sich nicht den westlichen Grossmächten unterworfen hatte

• die Ausschaltung des Einfluss Russlands auf dem Balkan und einer Machtdemonstration der Schwäche der EU bzw. der Stärke der USA (Die EU-Staaten haben als Reaktion - wie in Afghanistan und teilweise im Irak - dann versucht durch Beteiligung an den Angriff ihren Einfluss zu wahren)

• Pipeline AMBO: Albanian Macedonian Bulgarian Oil Corp., eine US-Firma. Die AMBO Pipeline "will get oil brought from the Caspian Sea to a terminal in Georgia and then by tanker through the Black Sea to the Bulgarian port of Burgas, and relay it through Macedonia to the Albanian port of Vlora. Clinton's NATO war against Yugoslavia and pro-Albania was thus crucial to secure Vlora's strategic location. The oil will then be shipped to Rotterdam in the Netherlands and refineries on the US West Coast, thus bypassing the ultra-congested Bosphorus Strait and the Aegean and the Mediterranean seas." Quelle: atimes.com

• CAMP BONDSTEEL: eine US-Militärbasis im Kosovo und die grösste ausserhalb der USA. (Achtung: man kann ohne ein Gerichtsverfahren grenzenlos wie in Guantanamo eingesperrt werden!)

Siehe auch den WDR-Bericht "Es begann mit einer Lüge", OSZE, General a.D. Heinz Loquai.

Nochmals: Lasst euch bitte nicht verdummen und von den Schlafschafen einlullen, so dass ihr jede verlogene Scheisse von denen "da oben" akzeptiert und abnickt. Ereignisse, insbesondere wenn Supermächte (allen voran der US-Kampfhund) daran beteiligt sind, gilt es im historischen und vor allem im geostrategischen Kontext zu betrachten und ganz wichtig: nutzt das Internet. Denn jeglicher Mainstream ist derbe voreingenommen, insbesondere derjenige des Agressors.
Und nehmt zur Kenntnis, dass die USA kein Rechtsstaat mehr sind, spätestens seit dem Patriot Act (ein Ermächtigungsgesetz nach 9/11, das massiv die Grundrechte beschneidet!) und dem NDAA 2012 (laut Wiki "das US-Militär hat das Befugnis amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht zeitlich unbegrenzt zu inhaftieren, wobei im Bedarfsfall gleichzeitig sowohl das Straf- als auch das Zivilrecht außer Kraft gesetzt werden dürfen.") nicht mehr, da das Prinzip der Gewaltenteilung nicht mehr gewährleistet ist (der Exekutive wird eine fundamentale Funktion der Judikative übertragen).

[CENTER]FACTS AND FIGURES PLEASE!

KEINE TABUS — KEINE DENKVERBOTE![/CENTER]

Reality check: Failed.

Der "Westen" (du meinst die NATO) intervenierte damals, als alle anderen Bemühungen nicht fruchteten bzw. von den Serben ignoriert wurden. Im Gegensatz zur Krim waren dort die Minderheit der Kosovo-Albaner tatsächlich bedroht, mehr als das, es wurden ganze Dörfer geleert, deren Pässe verbrannt und an die Grenze geschafft.
"Zwischen 1998 und Juni 1999 wurden bis zu 12.000 kosovo-albanischen Männer, Frauen und Kinder von sogenannten serbischen “Sicherheits”-Kräften ermordet. In etwa 800.000 Menschen wurden gewaltsam vertrieben, oder flohen aus Angst."

Die prorussische Bevölkerung auf der Krim ist aber alles andere als bedroht (erst recht nicht von den fiktiven "Faschisten", die die Propgandamaschinerie Putins erfand). Sein erstes Mittel war eine Invasion. Zeigt ganz gut die Diskrepanz zwischen der humanitären, auf Freiheit und Gerechtigkeit fussenden Tradition des Westens und der auf Unterdrückung, Expansion und Einschüchterung fussenden Kriegstreiberei Putins.

[Hasta La Victoria Siempre]

„Ihr seid ukrainische Nationalisten, ukrainische Patrioten! Ihr müsst die Helden werden, die heute die Erde unter unseren Füßen verteidigen! Sie hängten sich Gewehre um den Hals und gingen in die Wälder. Sie kämpften gegen Russen, gegen die Deutschen, gegen Judenschweine und sonstiges Gesindel, welches uns den ukrainischen Staat wegnehmen wollte! Man muss endlich die Ukraine den Ukrainern geben!“
Oleh Tjahnybok

Vorsitzender der Partei Swoboda, die an der illegalen Regierung beteiligt ist.

[Patzer]

(erst recht nicht von den fiktiven "Faschisten", die die Propgandamaschinerie Putins erfand)

du bestreitest das??

[Grambambuli]

du bestreitest das??

Ich bestreite, dass Rechtsextreme die dominierende Kraft waren in der Revolution, und ich bestreite, dass von ihnen auch nur die geringste Gefahr ausgeht für die auf der Krim lebenden Russen.
Und da bin ich nicht alleine: http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/di ... 1.18261486

[Käppelijoch]

@Patzer
Würdest Du also alle Demonstranten auf dem Maidan der letzten Monate als Faschisten bezeichnen? Starker Tobak.
Dass faschistische Kräfte nun mitmischen wollen, das ist klar und bedauerlich. Aber es ist keine faschistische Revolution! Würde sonst eine Marina Weissband die Demonstranten unterstützen? Wohl kaum. Im Gegenteil: Sie verurteilt diese Faschisten, die nun mitmischen wollen. Und damit wird sie nicht alleine sein in der Ukraine. Aber was es sicherlich nicht ist: eine faschistische Revolution. Das ist russische Propaganda!

"2. Verpasse der Revolution ein neues Image
Zu einer ordentlichen Propaganda gehört natürlich, den Feind als böse darzustellen. Russland bezeichnet die ukrainischen Revolutionäre gerne als «Faschisten» – ein ungenaues Wort, das zum Sammelbegriff für Antisemiten, Terroristen, Aufständische, Anarchisten und Verbrecher wurde. Und das funktioniert. Denn die Angst vor Faschisten hat in der Ukraine eine lange Tradition. Im Zweiten Weltkrieg verbreitete man schon das Gerücht, dass die Faschisten Jagd auf Familien machen. Putin lässt so die Revolution in einem völlig anderen Licht dastehen und verpasst ihr ein neues Image. Mit der Wahrheit hat dieses Bild allerdings wenig zu tun."

Quelle: Der Blick hat aus dem Guardian abgeschrieben, trifft aber den Nagel auf dem kopf genau so wie der NZZ-Bericht!: http://www.blick.ch/news/ausland/alles- ... 37824.html

[Patzer]

die faschisten haben aber an forderster front gekämpft auf dem maidan, und waren wesentlich am umsturzt beteiligt...

ich finde man sollte einfach alle seiten kritisch betrachten...

[Hasta La Victoria Siempre]

Im Zweiten Weltkrieg verbreitete man schon das Gerücht, dass die Faschisten Jagd auf Familien machen.
[/url]

Frag mal die polnische Bevölkerung der Westukraine... Ob die es auch als Gerücht sehen

Hauptsache mal was behauptet obwohl man keine Ahnung hat. Passt zu vielen in diesem komplexen Thema.

[Grambambuli]

Frag mal die polnische Bevölkerung der Westukraine... Ob die es auch als Gerücht sehen

Hauptsache mal was behauptet obwohl man keine Ahnung hat. Passt zu vielen in diesem komplexen Thema.

Jep, u.a. zu dir.

Die heutige Rede Putins erinnert auf erschütternde Weise an die Propaganda des dritten Reiches.

[Pro Sportchef bim FCB]

Gibts eigentlich auch Berichte die beide Seiten kritisch betrachten? Auch Klitschko, Timoschenko und die Parteien kritisch / neutral betrachen?

[Grambambuli]

Gibts eigentlich auch Berichte die beide Seiten kritisch betrachten? Auch Klitschko, Timoschenko und die Parteien kritisch / neutral betrachen?

NZZ z.B. Nur, es wird dir keine objektive, kritische Quelle behaupten, beide Seiten wären gleich oder annähernd gleich schlimm, weil dem einfach nicht so ist. Die Geschichte ist nun mal einseitig, da wäre es verlogen, das Fehlverhalten Russlands irgendwie zu relativieren.

[Pro Sportchef bim FCB]

NZZ z.B. Nur, es wird dir keine objektive, kritische Quelle behaupten, beide Seiten wären gleich oder annähernd gleich schlimm, weil dem einfach nicht so ist. Die Geschichte ist nun mal einseitig, da wäre es verlogen, das Fehlverhalten Russlands irgendwie zu relativieren.

Klar, das will ich auch nicht anders überliefert bekommen. Aber da gab es ja die Sache mit den Scharfschützen, Timoschenko soll ja korrupt sein und dann noch die Rassismus und Faschismus Verbindungen. Aber eben, darüber kann man wiederum zu wenig lesen...

[Hasta La Victoria Siempre]

Jep, u.a. zu dir.

Die heutige Rede Putins erinnert auf erschütternde Weise an die Propaganda des dritten Reiches.

Zeig mir die Stellen, die an das Dritte Reich erinnert.

Zum beispiel mit der Wiedervereinigung Deutschlands? Oder das es auf der Krim drei gleichwertige Sprachen geben wird? Oder das mit den Soldaten die er aufgestockt hat(alles im Rahmen mit den Verträgen mit der Ukraine). Oder was genau?

[Rhykurve]

hier arbeitet doch überhapt niemand sauber! propaganda von beiden seiten (russland und "der westen").
die eu handelt gegen die ukrainische verfassung, wirft aber russland gerade dies vor. man kann doch nicht einfach eine sich genehme übergangsregierung einsetzten. auch wenn der andere depp koruppt war - er war demokratisch gewählt. ich hoffe, das ganze artet nicht noch mehr aus.

Das beste bis jetzt zu der sache: die rede von Gysi
http://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

...und der arrogante, gelangweile blick von angela...

[Shurrican]

hier arbeitet doch überhapt niemand sauber! propaganda von beiden seiten (russland und "der westen").
die eu handelt gegen die ukrainische verfassung, wirft aber russland gerade dies vor. man kann doch nicht einfach eine sich genehme übergangsregierung einsetzten. auch wenn der andere depp koruppt war - er war demokratisch gewählt. ich hoffe, das ganze artet nicht noch mehr aus.

Das beste bis jetzt zu der sache: die rede von Gysi
http://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

...und der arrogante, gelangweile blick von angela...

natürlich, sowohl die die usa, eu und die russen haben regelmässig die territoriale souveränität anderer staaten mit füssen getreten und so diese praxis legitimiert. jetzt gehts nur noch drum wer am lautesteten schreien und den anderen runtermachen kann. im forum hat zum beispiel in dieser sparte ist der westlich obrigkeitstreue grambamdings die führung übernommen.

[Käppelijoch]

natürlich, sowohl die die usa, eu und die russen haben regelmässig die territoriale souveränität anderer staaten mit füssen getreten und so diese praxis legitimiert. jetzt gehts nur noch drum wer am lautesteten schreien und den anderen runtermachen kann. im forum hat zum beispiel in dieser sparte ist der westlich obrigkeitstreue grambamdings die führung übernommen.

USA, NATO und Russland, einverstanden. Aber wo und wann hat die EU als EU beschlossen und dementsprechend gehandelt, dass territoriale Souveränität missachtet und mit Füssen getreten wurde? Dieses Beispiel musst Du mir zuerst bringen.

Dass Timonschenko eine korrupte Oligarchin ist, sollte schon lange klar sein. Deswegen ist aber diese Massenprotestwegung nicht faschistisch oder so.

Der NZZ-Kommentar trifft den Nagel zu 100% auf dem Kopf! Auch dass russischsprachige Ukrainer auf dem Meidan stehen!

[Shurrican]

USA, NATO und Russland, einverstanden. Aber wo und wann hat die EU als EU beschlossen und dementsprechend gehandelt, dass territoriale Souveränität missachtet und mit Füssen getreten wurde? Dieses Beispiel musst Du mir zuerst bringen.

Dass Timonschenko eine korrupte Oligarchin ist, sollte schon lange klar sein. Deswegen ist aber diese Massenprotestwegung nicht faschistisch oder so.

Der NZZ-Kommentar trifft den Nagel zu 100% auf dem Kopf! Auch dass russischsprachige Ukrainer auf dem Meidan stehen!

zb. die einseitige anerkennung kosovos und somit die verletzung der souveränität serbiens. wer parallelen kosovos zur krim verneint darf das gerne begründen.

[SubComandante]

hier arbeitet doch überhapt niemand sauber! propaganda von beiden seiten (russland und "der westen").
die eu handelt gegen die ukrainische verfassung, wirft aber russland gerade dies vor. man kann doch nicht einfach eine sich genehme übergangsregierung einsetzten. auch wenn der andere depp koruppt war - er war demokratisch gewählt. ich hoffe, das ganze artet nicht noch mehr aus.

Das beste bis jetzt zu der sache: die rede von Gysi
http://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

...und der arrogante, gelangweile blick von angela...

Seine Vergangenheit hin oder her. Aber ja, gute Rede. Wenn er oder Sahra Wagenknecht im Bundestag reden sind die Analysen beider meist pragmatisch und präzise.

[Käppelijoch]

zb. die einseitige anerkennung kosovos und somit die verletzung der souveränität serbiens. wer parallelen kosovos zur krim verneint darf das gerne begründen.

Na dann darfst Du die Schweiz gerne auch dazuzählen. Und nicht nur von der EU sprechen. Von dem her in Sachen Anerkennen von neuen Staaten ist Island der brutalste und rücksichtsloste Aggressor, den es gibt.
Dann sind bis heute die Unabhängigkeiten der baltischen Staaten also auch illegal?

Im Kosovo wurde ein aktiv physische Gewalt an den Kosovoalbanern verübt. Serbien hat trotz mehrmaligem Mahnen und Sanktionen dies nicht eingestellt. Man sollte ein ethnisch "sauberes, serbisches" Kosovo. Und da hat die NATO zu recht eingegriffen und dem Kosovo das Referendum ermöglicht.

Das war und ist in der Krim so nicht erkennbar. Die Provinz genoss eine Autonomie und teilweise Selbstverwaltung innerhalb des ukrainischen Staates.

Wenn man die Begründung von Putin nimmt, dass man militärisch eingreifen müsste, wenn Landsleute bedroht sind, dann wird es für Estland, Lettland und Polen noch enorm ungemütlich.
Ich sehe schon die alte "Interfront-Forderung", dass man Ostestland abtrennt und Russland wieder zuführt, aufkeimen.

Wieso konnte man nicht die ordentlichen Wahlen in der Ukraine abwarten und dann mit der Krim schauen?
Und fast noch wichtiger: Eine richtige Abstimmung hätte als Antwort ein Ja oder ein Nein gehabt und nicht ein "Ja, sofort" oder ein "Ja, später".

[Shurrican]

Na dann darfst Du die Schweiz gerne auch dazuzählen. Und nicht nur von der EU sprechen. Von dem her in Sachen Anerkennen von neuen Staaten ist Island der brutalste und rücksichtsloste Aggressor, den es gibt.
Dann sind bis heute die Unabhängigkeiten der baltischen Staaten also auch illegal?

Im Kosovo wurde ein aktiv physische Gewalt an den Kosovoalbanern verübt. Serbien hat trotz mehrmaligem Mahnen und Sanktionen dies nicht eingestellt. Man sollte ein ethnisch "sauberes, serbisches" Kosovo. Und da hat die NATO zu recht eingegriffen und dem Kosovo das Referendum ermöglicht.

Das war und ist in der Krim so nicht erkennbar. Die Provinz genoss eine Autonomie und teilweise Selbstverwaltung innerhalb des ukrainischen Staates.

Wenn man die Begründung von Putin nimmt, dass man militärisch eingreifen müsste, wenn Landsleute bedroht sind, dann wird es für Estland, Lettland und Polen noch enorm ungemütlich.
Ich sehe schon die alte "Interfront-Forderung", dass man Ostestland abtrennt und Russland wieder zuführt, aufkeimen.

Wieso konnte man nicht die ordentlichen Wahlen in der Ukraine abwarten und dann mit der Krim schauen?
Und fast noch wichtiger: Eine richtige Abstimmung hätte als Antwort ein Ja oder ein Nein gehabt und nicht ein "Ja, sofort" oder ein "Ja, später".

wie heisst es doch immer, geschichte wird von gewinnern geschrieben. zum kosovokonflikt, uck, milosevic will ich mich nicht weiter aussern, da die unabhängigkeitserklarung 10 jahre spater ohne zwingenden grund von der eu (nicht nur island) und calmy rey (im alleingang und im namen der schweiz) gepuscht wurde. der westen mag das als edle haltung ansehen, aber wie Gysi gesagt hat, dazumals haben basken und katalanen genau hingeschaut. den russen spielte dieser prazedenzfall das grundlich in die hande. ausserdem waren die russ. soldaten seit jeher auf der krim stationiert. der westen mag es als eingreifen ansehen, nur reicht das nicht wenn man putin min. einen legitimen grund gibt. das hat er in lettland, polen und estland nicht. in der ukraine sieht dies alleine wegen sewastopol und den dazugehorigen vertragen wohl anderst aus.

[Rotblau]

Die UdSSR hat andere Völker brutalstens unterdrückt, ihre ganzen Eliten ausgelöscht und das vergessen diese Länbder den Russen bis heute nicht, denn es ist nie ein Wort der Entschuldigung oder Entschädigung gekommen. Und dass dann ein Putin noch jeden Konflikt benutzt, um wieder seine Finger nach diesen Ländern auszustrecken, zeigt einfach, was er für ein Mann ist, mit welcher Mission.

Dass die UdSSR gewisse Länder brutal unterdrückt hat, ist allgemein bekannt. Das ist aber nicht ausschlaggebend, sondern der Kommunismus. Deutschland hat vor einigen Jahrzehnten eine wüste Ausrottungsorgie in Europa veranstaltet, aber das spielt nun keine Rolle mehr. Denn Deutschland ist mit Amerika. Dass Amerika fast alle Ureinwohner ausgerottet (noch krasser als es die Russen je mit ihren Eroberungen taten) und ihr Land nun benutzt, ist auch nicht nett. Aber der unter der UdSSR entstandene Hass auf die Russen hallt noch 25 Jahre später nach und wird es noch längere Zeit tun.

Vor etwas mehr als 300 Jahren schlachteten die Luzerner viele Berner ab, weil sich letztere erlaubten, dem Papst nicht mehr Gehorsam zu leisten. Irgendwann wird auch der Hass auf Russland abgefedert, vielleicht in 50 bis 100 Jahren.

[Rotblau]

Ist ja klar, die Osterweiterung der NATO und EU geschah gewaltsam mittels diversen Staatsstreichen illegal. Diese Länder waren ja alle freiwillig im warschauer Pakt vereint und waren ja freiwillig kommunistisch regiert. Dass Länder, welche eine eigene Politik und Denke haben wollten, mit russischen Panzern argumentativ zur Räson gebracht wurden, sind böse Gerüchte des Westens.

Es scheinen dir die Argumente zu fehlen.

[Rotblau]

Oder wie ist dies bei Tschetschenien?

Ich bin mir sicher, dass du mit mit einig bist, dass eine Volksabstimmung in Tschetschenien über die Souveränität eine Mehrheit für die Abspaltung von Russland ergäbe. Uns ich bin mir sicher, dass du dann meinen würdest, dass eine solche Abspaltung legitim wäre. Finde auch ich.

Genau so war es auf Krim. Eine deutliche Mehrheit will zu Russland. Sie hat die Gelegenheit wahr genommen, obwohl man vorher nicht allzu sehr darauf gedrängt hat. Aber mit den Wirren des Sturzes der ukrainischen Regierung hat man diese Gelegenheit beim Schopf gepackt. Und ich gehe davon aus, dass das für dich nicht legitim ist. Dann bist zu ideologisch nicht besser als Putin. Je nach Sympathie ist das selbe einmal gut und einmal schlecht.

[hanfueli]

Genau so war es auf Krim. Eine deutliche Mehrheit will zu Russland. Sie hat die Gelegenheit wahr genommen, obwohl man vorher nicht allzu sehr darauf gedrängt hat. Aber mit den Wirren des Sturzes der ukrainischen Regierung hat man diese Gelegenheit beim Schopf gepackt. Und ich gehe davon aus, dass das für dich nicht legitim ist. Dann bist zu ideologisch nicht besser als Putin. Je nach Sympathie ist das selbe einmal gut und einmal schlecht.

1. Konnten die Stimmbürger überhaupt "Nein, wir wollen weiterhin zur Ukraine gehören" stimmen?

2. Kann ein Land in einem fremden Land eine Abstimmung über dessen Abspaltung durchführen? Wäre es legitim, wenn die Schweiz im Vorarlberg oder dem Piemont über eine Abspaltung von Österreich, resp. Italien abstimmen lassen würde?

Ich weiss weder wie der exakte Wortlaut der Stimmzettel war (resp. welche Alternativen tatsächlich angeboten wurden), noch wie die völkerrechtliche Handhabung einer solchen Abstimmung aussieht. Diese Punkte halte ich dennoch für entscheidend, um zu beurteilen ob die Abstimmung "legitim" ist. Ein Plebiszit alleine macht noch lange keine Demokratie.

[Rotblau]

1. Konnten die Stimmbürger überhaupt "Nein, wir wollen weiterhin zur Ukraine gehören" stimmen?

Die Fragestellung war etwas komisch, aber genügend, um den Willen für den Beitritt zu Russland auszudrücken. Auch die anwesenden ausländischen TV-Korrespondenten zweifelten nicht am Willen einer deutlichen Mehrheit, von der Ukraine zu Russland zu wechseln.

Kann ein Land in einem fremden Land eine Abstimmung über dessen Abspaltung durchführen? Wäre es legitim, wenn die Schweiz im Vorarlberg oder dem Piemont über eine Abspaltung von Österreich, resp. Italien abstimmen lassen würde?

Es war einfach für Putins Russland, man konnte das regionale Krim-Parlament vorschieben. Sowie sich westliche Politiker unter die Demonstranten in Kijew gemischt haben, so haben sich in diesem Fall sicher auch russische Politiker unter die Leute gemischt.
Übrigens, nach dem Weltkrieg hat Vorarlberg für den Beitritt zur Schweiz gestimmt, aber die Politik hat anders entschieden.
Auf jeden Fall ist er jetzige Wechsel Krims von der Ukraine zu Russland legitimer als der Wechsel von 1953 von von der Russischen SSR zur Ukrainischen SSR auf Geheiss des damals amtierenden ukrainischen Parteisekretärs der KPdSU.

Ich weiss weder wie der exakte Wortlaut der Stimmzettel war (resp. welche Alternativen tatsächlich angeboten wurden), noch wie die völkerrechtliche Handhabung einer solchen Abstimmung aussieht. Diese Punkte halte ich dennoch für entscheidend, um zu beurteilen ob die Abstimmung "legitim" ist. Ein Plebiszit alleine macht noch lange keine Demokratie.

Man findet sicher in den Gesetzen Paragrafen, die deine These stützen. Aber in diesem Fall war es der Wille der Mehrheit. Nachdem die NATO im Osten locker (und ohne Volksabstimmungen) Staat um Staat zum Beitritt bewegen konnte, ist es mit der Ukraine weniger einfach, da zu viele Russen dort leben. Übrigens, Russland ist in Kijew entstanden, erst im Laufe der Zeit teilte sich das Volk.
Georgien und Aserbaidschan werden irgendwann auch der NATO beitreten. Mit Weissrussland wird es wohl schwieriger werden. Und die Finnen wollen ums verrecken den Amis den Gefallen des NATO-Beitrittes nicht machen. Jedenfalls sollen die NATO-Staaten nicht ein solches Geschrei machen, nur weil die Menschen in einer gewissen Region sich ihrem Einfluss nicht unterstellen wollen. Als sich in Ex-Jugoslawien einige Regionen von der Zentrale abwandten (ausser Kosovo) und als die Tschechoslowakei die Slowakei verlor, wurde auch nicht so ein Theater gemacht.

[Bierathlet]

Wäre noch spannend zu schauen, wie die Schweiz heute so wäre, wäre damals der Anschluss Vorarlbergs geglückt.

[eric.cartman]

Erika Steinbach beweist gerade bei Maischberger wieder mal was für eine arme Irre sie ist... unglaublich!

Unsäglich ist auch der arrogante grüne EU-Abgeordnete, für den gilt eine Verfassung halt nur wenns ihm gerade passt. Toller Demokrat!