Abstimmungen 18. Mai - Hausarzt / Pädokriminelle / Mindestlohn / Gripen

[Nakata]

In welchen Branchen?

Zum Beispiel im Detailhandel gibt es keinen GAV und dort werden die Löhne zum Teil massiv unterschritten.

[Mindl]

In Frankreich wurde 1950 ein gesetzlicher Mindestlohn eingeführt, der seit 1970 die Bezeichnung Salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC) trägt und in der Verfassung und im Arbeitsrecht verankert ist. Die Höhe des Bruttomindestlohnes wird einmal jährlich an die gesamtwirtschaftliche Lage sowie nach politischen Vorgaben angepasst.

Gemäss einer Studie:
In Frankreich, wo der Mindestlohn so hoch ist, dass 15,6 % der Arbeitnehmer betroffen sind, zeigten sich im Unterschied dazu teilweise starke negative Beschäftigungseffekte, vor allem bei Jugendlichen und Frauen.

Mindestlohn ist ein Glaubenskrieg per se, bei einem zu hohen Mindestsatz besteht ein höheres Risiko negativer Auswirkungen auf dem Arbeitsmarkt. Insgesamt überwiegen gemäss einer europäischen Studie die Vorteile eines Mindestlohns nicht, sondern werden meist durch lokale/regionale negative Auswirkungen ausgehebelt. Demnach kann man überzeugt ein NEIN zu dieser Initiative einlegen. Jeder Arbeitgeber soll frei entscheiden wieviel er für seine Arbeitnehmer bereit ist zu bezahlen, der Markt spielt mit - das Risiko von Arbeitsübernahmen durch AusländerInnen ist seit der Annahme der Masseneinwanderungsinitiative auch nicht mehr gegeben (Vorzug Schweizer Arbeitskräfte, die ja auch nicht jeden Job annehmen werden bei Unterbezahlung). Immer mehr Regulierungswut führt lediglich zu Mehrkosten für die Unternehmungen, statt dass dieses Geld reinvestiert wird in den Betrieb.

zuedem wirds in gwisse branche a massivi inflation gäh, will mr die zuestätzliche lohnchöste uffd produkt muess umlagere... am schluss het mr halt anstatt vo 3400 zwar 4000 franke im monet, aber d kaufkraft für die täglichi bedürfniss isch nur no 90%. heisst am schluss het mr zwar e höchere lohn, aber cha sich weniger leischte.

[hanfueli]

Zum Beispiel im Detailhandel gibt es keinen GAV und dort werden die Löhne zum Teil massiv unterschritten.

Der Detailhandel ist gleichzeitig die Branche welche am schnellsten Mitarbeiter entlassen kann. Einerseits gibt es die technologischen Möglichkeiten (Self Scanning, keine offenen Theken mehr usw.) und anderseits wird die Arbeitslast einfach auf weniger Leute umverteilt (selber erlebt als Schüler oder Student im Detailhandel. Entlassene MA wurden nicht ersetzt oder wenn, nur durch Studenten im Stundenlohn wie mich).

Ich halte den Detailhandel für eine denkbar ungeeignete Branche für Mindestlöhne.

[Raffi]

Wie siehts eigentlich beim Gripen aus? Wir bei einem Kauf dieser Vögel dann wenigstens der Luftpolizeidienst 24/7/365, sprich rund um die Uhr aufrechterhalten? So wie es im Moment läuft, fliegen die Jets ja sowieso nur zu Bürozeiten und in 90% der Fälle eh nur unbewaffnet. Wenn dann ein Terrorist um 12.05 mittags oder um 10 nach 2 in der Nacht in den Luftraum eindringt, sind wir eben am essen oder am schlafen..
Lächerlicher gehts ja kaum. Deshalb ist bei mir ein Kriterium für die Annahme, dass dieser Dienst in Zukunft zu jeder Zeit funktioniert.

Zweite Frage zum Thema: Stimmt das Argument, dass Gripengelder schlussendlich u.a. bei der Bildung eingespart werden müssten? Das höre ich immer wieder von linken Kollegen, weiss aber absolut nichts darüber. Sollte dem so sein, dann habe ich dann definitiv meine Mühe mit der Anschaffung. Da wären einige Budgetposten innerhalb der Armee, die vorher bereinigt werden müssten.

Ganz grundsätzlich bin ich aber dafür, dass man eine Luftwaffe mit Luftpolizeidiensten hat. Dies ist der sinnvollste Teil einer Armee und von daher auch entsprechend zu pflegen. Nur sollte diese dann konsequent und rund um die Uhr eingesetzt werden. Ansonsten lässt man es lieber gleich sein.

[hanfueli]

Wie siehts eigentlich beim Gripen aus? Wir bei einem Kauf dieser Vögel dann wenigstens der Luftpolizeidienst 24/7/365, sprich rund um die Uhr aufrechterhalten? So wie es im Moment läuft, fliegen die Jets ja sowieso nur zu Bürozeiten und in 90% der Fälle eh nur unbewaffnet. Wenn dann ein Terrorist um 12.05 mittags oder um 10 nach 2 in der Nacht in den Luftraum eindringt, sind wir eben am essen oder am schlafen..
Lächerlicher gehts ja kaum. Deshalb ist bei mir ein Kriterium für die Annahme, dass dieser Dienst in Zukunft zu jeder Zeit funktioniert.

[...]

Genau. Die gefürchteten Stealth-Jihadisten welche meilenweit unbemerkt den Luftraum durchkreuzen auf hinterhältigste Weise dem braven Bürger die Mittagspause vermiesen.

[Raffi]

Genau. Die gefürchteten Stealth-Jihadisten welche meilenweit unbemerkt den Luftraum durchkreuzen auf hinterhältigste Weise dem braven Bürger die Mittagspause vermiesen.

Ich denke, du weisst worauf ich heraus wollte.
Ansonsten hatten wir ja gerade letzte Nacht ein Paradebeispiel:
klickst du
Wenn man vom Teufel spricht und so...

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich denke, du weisst worauf ich heraus wollte.
Ansonsten hatten wir ja gerade letzte Nacht ein Paradebeispiel:
klickst du
Wenn man vom Teufel spricht und so...

Jap, dass es Abkommen gibt über die Verfolgung ist ja schön und gut, aber abschiessen darf man nicht?! Wenn der Pilot nun also Kurs genommen hätte auf die Stadt Genf hätten die Franzosen nichts machen dürfen...

Für diesen krassen Umstand können wir uns übrigens wieder mal bei den Linken und Grünen bedanken!

Wieder einmal sehen sie die Probleme nicht (wie auch bei der ganzen Einwanderungsdebatte, nur deshalb hat die SVP überhaupt eine Chance)

Zudem will man ja die Armee tot sparen. Und weiteres, lest selber:
Angesichts von 10 bis 20 Verletzungen des Schweizer Luftraums pro Jahr, sei das übertrieben, sagte Prisca Birrer (SP/LU). Zudem verursache der stärkere Einsatz der Luftwaffe zusätzliche Lärmemissionen.

[Kurtinator]

Jap, dass es Abkommen gibt über die Verfolgung ist ja schön und gut, aber abschiessen darf man nicht?! Wenn der Pilot nun also Kurs genommen hätte auf die Stadt Genf hätten die Franzosen nichts machen dürfen...

Für diesen krassen Umstand können wir uns übrigens wieder mal bei den Linken und Grünen bedanken!

Wieder einmal sehen sie die Probleme nicht (wie auch bei der ganzen Einwanderungsdebatte, nur deshalb hat die SVP überhaupt eine Chance)

Zudem will man ja die Armee tot sparen. Und weiteres, lest selber:
Angesichts von 10 bis 20 Verletzungen des Schweizer Luftraums pro Jahr, sei das übertrieben, sagte Prisca Birrer (SP/LU). Zudem verursache der stärkere Einsatz der Luftwaffe zusätzliche Lärmemissionen.

ich selbst sehe das meiste sprarpotential bei der armee. alleine die instandhaltungskosten der armeefahrzeuge sprengen jeden rahmen. ganz zu schweigen von der munitionsverschwendung, um allfällige budgetkürzungen zu vermeiden. was in meinen augen aber sofort zu ändern ist, eine luftüberwachung 24/7. manchmal frage ich mich schon, ob die linken einfach nur bescheuert sind?

bestes beispiel heute:
gekapertes flugzeug dringt in ch-luftraum ein, luftwaffen von ita u. fra dürfen nur begleiten nicht abschiessen. was aber, wenn das ziel eine stadt/ dorf gewesen wäre?

[Pro Sportchef bim FCB]

ich selbst sehe das meiste sprarpotential bei der armee. alleine die instandhaltungskosten der armeefahrzeuge sprengen jeden rahmen. ganz zu schweigen von der munitionsverschwendung, um allfällige budgetkürzungen zu vermeiden. was in meinen augen aber sofort zu ändern ist, eine luftüberwachung 24/7. manchmal frage ich mich schon, ob die linken einfach nur bescheuert sind?

bestes beispiel heute:
gekapertes flugzeug dringt in ch-luftraum ein, luftwaffen von ita u. fra dürfen nur begleiten nicht abschiessen. was aber, wenn das ziel eine stadt/ dorf gewesen wäre?

Du musst sehen, der Vorschlag kommt von der SVP, es betrifft den SVP Bundesrat. Das bringt Levrat mit seinen Genossen nicht übers Herz...

[Sharky]

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... e-31624172

[Baslerbueb]

Zweite Frage zum Thema: Stimmt das Argument, dass Gripengelder schlussendlich u.a. bei der Bildung eingespart werden müssten? Das höre ich immer wieder von linken Kollegen, weiss aber absolut nichts darüber. Sollte dem so sein, dann habe ich dann definitiv meine Mühe mit der Anschaffung. Da wären einige Budgetposten innerhalb der Armee, die vorher bereinigt werden müssten.

Einfach so mal neben bei, ich habe das glaube ich schon bei anderen armee diskussionen erwähnt.
Die Armee hat in den letzten Jahren ihr Budget nie ausgeschöpft und so pro Jahr gegen die 300 Mio in der Bundeskasse gelassen, also ein schöner anteil die unsere Finanzminister als + ausgewiesen haben und sich feiern liessen. So sind theoretisch die neuen flieger schon fast finanziert...

Leider habe ich die PowerPoint mit den statistiken vom der Eid. Finanzverwaltung nicht mehr, sonst könnte ich ein Screen hier hochladen für die die es nicht glauben.

Und ein 24/7/365 luftraum überwachung würde "wahrscheinlich" noch mehr flieger brauchen als die die wir jetzt beschaffen möchten.

Habe auf die schnelle noch etwas gefunden:

Die Schweizer Armee hat seit 2007 über 1,4 Mrd. Fr. nicht ausgegeben, die sie hätte investieren können. Dies berichtet "10vor10" von SRF unter Berufung auf ein internes Papier des VBS. Beim Verteidigungsdepartement heisst es dazu, es ergebe keinen Sinn, neue Projekte anzustossen, die schon bald nicht mehr finanzierbar wären. Ab 2015 werde das Budget trotz Sparmassnahmen voll ausgeschöpft. Dies u.a. wegen der Beschaffung der Gripen-Kampfjets. Verteidigungsminister Ueli Maurer hatte in der Vergangenheit mehrere Projekte der Armee mit der Begründung, das Geld fehle, gestoppt.

[macau]

Mich würde noch interessieren, warum man den Gripen ablehnt? Bzw. welche Alternativen man sieht. Die alten Kampfjets weiterverwenden?

z. B. deshalb:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 07384.html

[kogokg]

Sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass Pädophile nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen. Diese Initiative müsste mit 100% angenommen werden....

Dachte erst, das wäre ein Witz. Klingt ebenso komisch wie einst die Nachrichtensprecherin auf SrF: "Der Mann, der einst eine Frau getötet hat, muss als Mörder ins Gefägnis." Aber das ist alles längst nicht selbstverständlich.

[Black Squad]

Und was soll hier der Grund sein?

[Soriak]

Hausarzt: Die Beschreibung, die ich bis jetzt gehoert habe, ist ziemlich ungenau. Auch heute kann man sich ja fuer ein Hausarztmodell entscheiden.

Paedophilie Initiative: Grundsaetzlich nichts dagegen einzuwenden, aber ich bin immer etwas besorgt, wenn man den Ermessensspielraum der Gerichte einschraenkt. Bedeutet dies z.B. dass ein 20 jaehriger, der mit einer 14 jaehrigen Sex hat, in Zukunft keinen Job mit Kindern haben duerfte? Die Initiative wird natuerlich haushoch angenommen, aber tendenziell besorgen mich solche Vorlagen eben etwas. (In den USA ist z.B. jemand, der in einen Busch pinkelt und dabei erwischt wird, ein Sexualstraftaeter -- und somit im Internet publiziert und muss sich bei jedem Umzug bei den Nachbarn als Sexverbrecher bekannt geben. Das hat natuerlich auch nicht so begonnen, aber die Definition hat sich eben von Paedophilen ziemlich schnell ausgeweitet.)

Mindestlohn: Wissenschaftliche Studien in den USA zeigen, dass eine Erhoehung des Mindestlohnes keine negativen Folgen auf die Beschaeftigung hat. Das Problem ist aber, dass man da von einem Mindestlohn von $10 spricht. In wie fern laesst sich dies auf die Schweiz uebertragen? Denkt man z.B. an den Detailhandel, so lohnt sich bei 22.- pro Stunde eine self-checkout Maschine doch wesentlich schneller. Andererseits duerfte dies auch Sozialwerke entlasten, da der Staat heute ja quasi Tieflohnjobs subventioniert -- die Angestellten koennten diese Jobs nicht nehmen, wenn sie nicht zusaetzlich noch Geld vom Staat bekaemen. Also hier noch unentschlossen.

Gripen: Klares Nein. Den 24/7 Schutz haben wir jetzt nicht auf Grund mangelnden Personales, nicht weil die Jets fehlen. Mehr Kampfflugzeuge loesen das Problem also nicht. Zudem ist mir nicht klar, warum man zu jeder Zeit Kampfflugzeuge in der Luft haben sollte... verursacht grosse Kosten und wenig bis keinen Nutzen. Man hat ja meist etwas Vorwarnung (z.B. ein Flugzeug, welches vom geplanten Kurs abkommt). Wenn man darauf nicht rechtzeitig reagieren kann, sollte man eben eher bei der Fruehwarnung ansetzen.

[Nobby Stiles]

Bezüglich Mindestlohn, man sollte einfach mal nach Frankreich schauen...

Gripen find ich gut.

Und Pädophile sollten wirklich nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen.

Mindestlöhn: richtig, gutes Beispiel

Pädo's: auch einverstanden, Pädo's sollten nicht mehr mit Kinder arbeiten dürfen.

Gripen: brauchen wir, deshalb ja. Es geht da nicht um Kriegseinsatz, sondern in erster Linie um Luftpolizei Einsätze und generell Luftüberwachung. Es gibt nämlich immer wieder Flugzeuge, die unseren Luftraum abseits der regulären Luftstrassen durchqueren. Die Gründe müssen nicht einmal einen kriminellen Hintergrund haben, sondern kann eine Fehlnavigation oder ein fehlerhaftes Navigationsgerät als Ursache haben. Solche Flugzeuge müssen abgefangen (nicht abgeschossen) werden, denn sie bilden eine ersthafte Gefahr für andere korrekt fliegende Flugzeuge. Die F-5 Tiger ist ein Schönwetter Flugzeug, das heisst bei Nacht und Schlechtwetter bleibt er am Boden. Die 31 F-18 sind zahlenmässig überfordert. Deshalb brauchen wir +20 zusätzliche Allwetter taugliche Flugzeuge um die gestellte Aufgabe rund um die Uhr einigermassen zu erfüllen. Dafür ist der Gripen gut geeignet. Dafür braucht es keinen Eurofighter oder Rafal. Der Gripen "new generation" ist nicht eine grundauf neue Entwicklung, sondern eine weiterentwickelte Version eines bestehenden Flugzeuges. Der Gripen ist teilweise miliztauglich, die anderen 2 Flugzeuge nicht. Der Gripen kann wie der Tiger und der Hunter von kurzen Pisten, wie z.B. Autobahnteilstücken aus operieren. Die anderen nicht. Die Elektronik des Gripen ist "open source" diejenigen der beiden anderen nicht. Das bedeutet, dass die Schweiz auch andere Waffensysteme an die Elektronik anpassen kann. Das würde bei den anderen beiden Flugzeugen nur gegen viel Geld möglich sein. Und von der Flugleistung her besteht gar kein so grosser Nachteil gegenüber den anderen beiden Mustern. Die Schweizer Armee hat ein jährliches Budget von 5 Mia CHF und schöpft das z.Z. nicht aus. Das heisst, die Gripen können mit dem jährlich abgesegneten Budget ohne Zusatzkredit finanziert werden. Die Ablieferung erfolgt über ca 3 Jahren. Deshalb kostet das CHF 1 Mia pro Jahr. Sicher viel Geld.
Dazu kommt, dass so ein Flugzeugkauf einen Knowhow Transfer ergibt und es kreiert Kompensationsgeschäfte in hohen Mio Beträgen. So war es mit der Mirage, so war es mit dem Tiger und so war es mit der Hornet und so wird es auch mit dem Gripen sein.

[Garfield]

Nach erstem Lesen der Initiativen ohne gross ins Detail zu gehen:

Hausarzt: Momentan eher Ja..
Pädophile: Für mich klar Ja.
Mindestlohn: Bin noch hin und her gerissen, momentan tendenziell Nein
Gripen: Unter diesen Umständen definitiv NEIN
Finde 22 Stück zu viel, vorallem wenn man die anderen noch behält. Bei der Hälfte oder so hätte ich wohl zu Ja tendiert. Und der Vorfall mit den Bürozeiten hat mir einen weiteren Anstoss zum Nein stimmen gegeben.

[Nobby Stiles]

Nach erstem Lesen der Initiativen ohne gross ins Detail zu gehen:

Hausarzt: Momentan eher Ja..
Pädophile: Für mich klar Ja.
Mindestlohn: Bin noch hin und her gerissen, momentan tendenziell Nein
Gripen: Unter diesen Umständen definitiv NEIN
Finde 22 Stück zu viel, vorallem wenn man die anderen noch behält. Bei der Hälfte oder so hätte ich wohl zu Ja tendiert. Und der Vorfall mit den Bürozeiten hat mir einen weiteren Anstoss zum Nein stimmen gegeben.

Das mit den Bürozeiten wird ja jetzt korrigiert. Es hat z.Z. zu wenig Personal. Es wird jetzt zusätzliches Personal angestellt oder ausgebildet.
Dazu kommt, dass man mit 31 Hornets keinen 7 Tage 24 Stundenbetrieb aufrecht halten kann. Es müssten rund um die Uhr immer 4 Flugzeuge in der Luft sein, eine Doppelpatrouille jeweils in der Luft zu haben würde aber reichen. Die Tigers werden sicher nicht behalten. Sie erfüllen schon längere Zeit nicht mehr die Anforderungen, da eben nicht Nachtflug- und Allwetter tauglich. Zudem stossen die meisten Tigers an ihr Dienstalter Ende und müssten für viel Geld neu aufgearbeitet werden. Ca 60 Tigers werden durch 22 Grippen ersetzt.

Klar, es wäre eine Alternative, ca 30 Tigers wieder völlig aufzuarbeiten um die Lebensdauer zu verlängern und mit der neuesten Elektronik und Navigation ausrüsten. Kostenpunkt pro Flugzeug CHF 30 Mio. Man hätte aber dann eine klar weniger leistungsfähige Lösung. Das würde aber ebenfalls sehr viel Geld kosten und würde sich nicht lohnen, würde aber bei einem Nein möglicherweise aber gemacht. Langfristig wäre das aber die teurere Lösung, da nach 7-8 Jahren der gleiche Aufwand wieder gemacht werden müsste.

[Malinalco]

Oder eben man sieht ein, dass manchmal "0" mehr als "viel" ist, wenn man diese Leistungen auch von aussen "einkaufen" kann... Der "Bürozeiten"-Skandal mag ein Argument der Befürworter sein, mehr Flugzeuge zu beschaffen und Piloten anzustellen (Wen denn? Sollten ja Schweizer Bürger sein...), für mich aber ist es eher ein Argument in die andere Richtung. Wenn die Franzosen und Deutschen uns für ausserhalb der Bürozeiten reichen, wieso reichen sie dann nicht auch während der Bürozeiten?

Wenn man sich jetzt von der Neutralitätspolitik abwenden würde und mehr als Flugpolizei gebrauchen würde, sähe meine Antwort anders aus. Aber das wollen die Schweizer ja nicht.

[Nobby Stiles]

Hausarzt: Die Beschreibung, die ich bis jetzt gehoert habe, ist ziemlich ungenau. Auch heute kann man sich ja fuer ein Hausarztmodell entscheiden.

Paedophilie Initiative: Grundsaetzlich nichts dagegen einzuwenden, aber ich bin immer etwas besorgt, wenn man den Ermessensspielraum der Gerichte einschraenkt. Bedeutet dies z.B. dass ein 20 jaehriger, der mit einer 14 jaehrigen Sex hat, in Zukunft keinen Job mit Kindern haben duerfte? Die Initiative wird natuerlich haushoch angenommen, aber tendenziell besorgen mich solche Vorlagen eben etwas. (In den USA ist z.B. jemand, der in einen Busch pinkelt und dabei erwischt wird, ein Sexualstraftaeter -- und somit im Internet publiziert und muss sich bei jedem Umzug bei den Nachbarn als Sexverbrecher bekannt geben. Das hat natuerlich auch nicht so begonnen, aber die Definition hat sich eben von Paedophilen ziemlich schnell ausgeweitet.)

Mindestlohn: Wissenschaftliche Studien in den USA zeigen, dass eine Erhoehung des Mindestlohnes keine negativen Folgen auf die Beschaeftigung hat. Das Problem ist aber, dass man da von einem Mindestlohn von $10 spricht. In wie fern laesst sich dies auf die Schweiz uebertragen? Denkt man z.B. an den Detailhandel, so lohnt sich bei 22.- pro Stunde eine self-checkout Maschine doch wesentlich schneller. Andererseits duerfte dies auch Sozialwerke entlasten, da der Staat heute ja quasi Tieflohnjobs subventioniert -- die Angestellten koennten diese Jobs nicht nehmen, wenn sie nicht zusaetzlich noch Geld vom Staat bekaemen. Also hier noch unentschlossen.

Gripen: Klares Nein. Den 24/7 Schutz haben wir jetzt nicht auf Grund mangelnden Personales, nicht weil die Jets fehlen. Mehr Kampfflugzeuge loesen das Problem also nicht. Zudem ist mir nicht klar, warum man zu jeder Zeit Kampfflugzeuge in der Luft haben sollte... verursacht grosse Kosten und wenig bis keinen Nutzen. Man hat ja meist etwas Vorwarnung (z.B. ein Flugzeug, welches vom geplanten Kurs abkommt). Wenn man darauf nicht rechtzeitig reagieren kann, sollte man eben eher bei der Fruehwarnung ansetzen.

Haushaltmodell: hab ich bereits.

Paedophilie Initiative: das habe ich bis jetzt noch nie von dieser Seite angeschaut. Aber Du schneidest einen wichtigen Punkt an.

Mindestlohn: Ich befüchte, dass viele einfachere Jobs für Studenten (jobben gehen), oder für schlecht ausgebildete Arbeitnehmer in ein "billig Land" verlegt werden. Ich habe schon für eine Firma gearbeitet, die einfache Arbeit nach Indien verlegt hat.

Gripen:

Die Reaktionszeit ist zu kurz. Ein in der Luft patrouillierender Jet kann ein falsch verkehrendes Flugzeug in wenigen Minuten abfangen. Steht der Jet aber am Boden, dann dauert es allein fast 10 Minuten bis das Flugzeug vom Standplatz weg rollt und weitere mindestens 10 Minuten bis es das falsch verkehrende Flugzeug erreicht hat. Oft ist es dann zu spät. Siehe auch Sept 11 in New York. Auch sowas kann bei uns passieren.

Gut, man kann sagen, das ist viel Geld. Dafür wolllen wir kein Geld ausgeben. Gutes Argument. Nur wird dann das eingesparte Geld für ein anderes völlig unnötiges Projekt verwendet oder aber man subventioniert wieder einmal die Luxux Pensionskasse der Bundesangestellten.

[Nobby Stiles]

[SUB][/SUB]

33 F/A-18 Kampfflugzeugen sollten für die Luftpolizei reichen!

Die kommen auch schon in die Jahre und sind ziemlich wartungsintensiv geworden. Wenn man es seriös machen will, dann reicht es nicht.

Ein Nein verstösst eigentlich gegen die Bundesverfassung.

In der Bundesverfassung steht in etwa geschrieben, dass die Schweiz eine Armee haben soll, die das Volk vor Angriffen vom Boden wie aus der Luft schützt. Der Bundesrat sei dafür verantwortlich, dass die Armee diese Aufgabe erfüllen kann. Dafür wurde auch ein jährliches Budget von CHF 5 Mia festgelegt. Zur Zeit wird diese Budget gar nicht voll ausgenutzt und wird auch mit dem Kauf des Gripen innerhalb dieses Rahmens bleiben. Mit einem Nein verunmöglichen wir dem Bundesrat, diese Vorgabe zu erfüllen.

[Blutengel]

Nach erstem Lesen der Initiativen ohne gross ins Detail zu gehen:

Hausarzt: Momentan eher Ja..
Pädophile: Für mich klar Ja.
Mindestlohn: Bin noch hin und her gerissen, momentan tendenziell Nein
Gripen: Unter diesen Umständen definitiv NEIN
Finde 22 Stück zu viel, vorallem wenn man die anderen noch behält. Bei der Hälfte oder so hätte ich wohl zu Ja tendiert. Und der Vorfall mit den Bürozeiten hat mir einen weiteren Anstoss zum Nein stimmen gegeben.

Das stimmt doch nicht oder? So wie ich das verstanden haben ersetzten die Gripen die Tiger (wie die Hornet dazumal die Mirage). Und die Tiger werden dann abgelöst und zum Schluss bleiben noch die Hornet und die Gripen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

[Nobby Stiles]

Oder eben man sieht ein, dass manchmal "0" mehr als "viel" ist, wenn man diese Leistungen auch von aussen "einkaufen" kann... Der "Bürozeiten"-Skandal mag ein Argument der Befürworter sein, mehr Flugzeuge zu beschaffen und Piloten anzustellen (Wen denn? Sollten ja Schweizer Bürger sein...), für mich aber ist es eher ein Argument in die andere Richtung. Wenn die Franzosen und Deutschen uns für ausserhalb der Bürozeiten reichen, wieso reichen sie dann nicht auch während der Bürozeiten?

Wenn man sich jetzt von der Neutralitätspolitik abwenden würde und mehr als Flugpolizei gebrauchen würde, sähe meine Antwort anders aus. Aber das wollen die Schweizer ja nicht.

Im Moment machen die FR + DE gar nix für uns. Wir können zwar ziemlich sicher gehen, dass kein feindliches Kampfflugzeug in unseren Luftraum eindringt, denn sie müssten da zuerst unsere Nachbarländer durchqueren und die würden das vermutlich nicht einfach so zulassen. (unsere Feinde = auch ihre Feinde). Es geht aber hauptsächlich um den Zivilluftverkehr. Wir vernachlässigen im Moment die Aufgabe einer Flugpolizei.

Ja, gerne, in Zukunft abhängig sein vom Ausland. Trainingsflüge in der Schweiz zulassen müssen. DE + FR verlagert dann den Fluglärm in die Schweiz hinein. Und die Kosten: kaum günstiger als die Gripen Lösung. Denn die Deutschen oder die Franzosen sagen sich, wenn wir diese Aufgabe übernehmen müssen, gerne, aber dafür müssen wir 20 zusätzliche Flugzeuge anschaffen. Bitte Schweiz, bezahlen. Das ist die blauäugigste Lösung.

Und dabei noch verzichten auf Kompensationsgeschäfte in Mia Höhe.

Meiner Meinung nach keine gute Lösung.

[Nobby Stiles]

Kosten/ Nutzen

22 Jets sind in meiner Meinung nach zu viel. Der Hersteller ist mir eigentlich egal.

Wenn Du ein Auto kaufst, dann ist Dir der Hersteller egal. Egal, ob ein Rolls Royce oder ein Audi.

Was würdest Du sagen, wenn unsere Polizei mit einem Rolls Royce patroullieren würden. Ein VW oder meinetwegen ein Opel würde es auch tun. So ähnlich:

Eurofighter: Bentley Continental
Rafal: Masserati Quattroporte
Gripen: 5er BMW

[PadrePio]

Wenn Du ein Auto kaufst, dann ist Dir der Hersteller egal. Egal, ob ein Rolls Royce oder ein Audi.

Was würdest Du sagen, wenn unsere Polizei mit einem Rolls Royce patroullieren würden. Ein VW oder meinetwegen ein Opel würde es auch tun. So ähnlich:

Eurofighter: Bentley Continental
Rafal: Masserati Quatro Porto
Gripen: 5er BMW

Auf dem Land fährt die Polizei oft mit Vespas.

[Nobby Stiles]

Auf dem Land fährt die Polizei oft mit Vespas.

reicht doch auch ! Für was denn Klotzen

Der Padre hat einfach einen coolen Humor

[Nobby Stiles]

ich selbst sehe das meiste sprarpotential bei der armee. alleine die instandhaltungskosten der armeefahrzeuge sprengen jeden rahmen. ganz zu schweigen von der munitionsverschwendung, um allfällige budgetkürzungen zu vermeiden. was in meinen augen aber sofort zu ändern ist, eine luftüberwachung 24/7. manchmal frage ich mich schon, ob die linken einfach nur bescheuert sind?



bestes beispiel heute:
gekapertes flugzeug dringt in ch-luftraum ein, luftwaffen von ita u. fra dürfen nur begleiten nicht abschiessen. was aber, wenn das ziel eine stadt/ dorf gewesen wäre?

Ja, oder ein Flugzeug durchkreuzt falsch einen Luftraum und stösst mit einem Jumbojet zusammren. Wenn nachgewiesen werden kann, dass die Schweizer Luftüberwachung genügend Zeit gehabt hätte, dieses Flugzeug abzufangen und auf den richtigen Kurs zu bringen, aber keine Flugzeuge verfügbar waren. dann kann uns dieses Unglück Milliarden an Schadenersatz kosten, vor allem wenn das Flugzeug Amerikaner an Bord hatte. Nicht zu denken an all die Toten.

[PadrePio]

@ Nobby

Danke für die Blumen

[Malinalco]

Im Moment machen die FR + DE gar nix für uns. Wir können zwar ziemlich sicher gehen, dass kein feindliches Kampfflugzeug in unseren Luftraum eindringt, denn sie müssten da zuerst unsere Nachbarländer durchqueren und die würden das vermutlich nicht einfach so zulassen. (unsere Feinde = auch ihre Feinde). Es geht aber hauptsächlich um den Zivilluftverkehr. Wir vernachlässigen im Moment die Aufgabe einer Flugpolizei.

Ja, gerne, in Zukunft abhängig sein vom Ausland. Trainingsflüge in der Schweiz zulassen müssen. DE + FR verlagert dann den Fluglärm in die Schweiz hinein. Und die Kosten: kaum günstiger als die Gripen Lösung. Denn die Deutschen oder die Franzosen sagen sich, wenn wir diese Aufgabe übernehmen müssen, gerne, aber dafür müssen wir 20 zusätzliche Flugzeuge anschaffen. Bitte Schweiz, bezahlen. Das ist die blauäugigste Lösung.

Und dabei noch verzichten auf Kompensationsgeschäfte in Mia Höhe.

Meiner Meinung nach keine gute Lösung.

Du zitierst oben die Bundesverfassung. Dann wird diese also zurzeit (ausserhalb der Bürozeiten) auch nicht erfüllt? Da müsste ja der zuständige Minister sofort zurücktreten. Die Bundesverfassung ist doch heilig!

Ernsthaft: Ich wäre echt interessiert an einer Rechnung, die diese Kosten gegeneinander auflegt. Die Kompensationsgeschäfte würden ja auch nicht der gesamten Schweiz zugute kommen, sondern vor allem gewissen Gegenden wie dem Flughafen Emmen? Wieso sollte ich als Basler also diese Kompensationsgeschäfte in meine Rechnung einbeziehen? Denn eigentlich handelt es sich dann dabei doch um eine Quersubventionierung einer Industrie, die nicht selbsttragend ist (ähnlich der Landwirtschaft zurzeit) und bei der ich zudem noch moralische Bedenken habe (Kriegsmaterialexporte nach Saudi-Arabien z.B.)?

Kurz gesagt, ja, diese Abstimmung ist ein Entscheidung, ob man eher Richtung "Island" oder "Belgien" will. Ich fände da Vergleiche doch sehr interessant. Ein kurzer Ausflug auf wikipedia sagt mir, dass Belgien mit 49 F-16 auskommt, Norwegen mit 57 F-16 und Dänemark mit 37 F-16 (+30 neuen irgendwann). Mit dem Ersatz wären wir auch in dieser Grössenordnung, aber bei uns würden die ja eher rumstehen als im NATO-Einsatz... Irland (ausserhalb der NATO) verzichtet übrigens ganz auf eine (militärische) Luftwaffe. Bleibt noch das neutrale Schweden (nicht-NATO) mit 104 Gripen, aber die setzen sie wenigsten auch ein (Afghanistan, Libyen). Darum nochmals meine Frage/Aussage: Ganz oder Gar nicht!?

[Nobby Stiles]

Du zitierst oben die Bundesverfassung. Dann wird diese also zurzeit (ausserhalb der Bürozeiten) auch nicht erfüllt? Da müsste ja der zuständige Minister sofort zurücktreten. Die Bundesverfassung ist doch heilig!

Ernsthaft: Ich wäre echt interessiert an einer Rechnung, die diese Kosten gegeneinander auflegt. Die Kompensationsgeschäfte würden ja auch nicht der gesamten Schweiz zugute kommen, sondern vor allem gewissen Gegenden wie dem Flughafen Emmen? Wieso sollte ich als Basler also diese Kompensationsgeschäfte in meine Rechnung einbeziehen? Denn eigentlich handelt es sich dann dabei doch um eine Quersubventionierung einer Industrie, die nicht selbsttragend ist (ähnlich der Landwirtschaft zurzeit) und bei der ich zudem noch moralische Bedenken habe (Kriegsmaterialexporte nach Saudi-Arabien z.B.)?

Kurz gesagt, ja, diese Abstimmung ist ein Entscheidung, ob man eher Richtung "Island" oder "Belgien" will. Ich fände da Vergleiche doch sehr interessant. Ein kurzer Ausflug auf wikipedia sagt mir, dass Belgien mit 49 F-16 auskommt, Norwegen mit 57 F-16 und Dänemark mit 37 F-16 (+30 neuen irgendwann). Mit dem Ersatz wären wir auch in dieser Grössenordnung, aber bei uns würden die ja eher rumstehen als im NATO-Einsatz... Irland (ausserhalb der NATO) verzichtet übrigens ganz auf eine (militärische) Luftwaffe. Bleibt noch das neutrale Schweden (nicht-NATO) mit 104 Gripen, aber die setzen sie wenigsten auch ein (Afghanistan, Libyen). Darum nochmals meine Frage/Aussage: Ganz oder Gar nicht!?

Das mit den Bürozeiten ist ja nicht neu ! Maurer hat ja immer wieder darauf hingewiesen. Und Kompensationsgeschäfte. Kommt sicher vor allem technologisch orientierten Betrieben zu gut. Und die brauchen keine Quersubventionen. Warum soll vor allem der Raum Emmen profitieren ? Es muss nicht zwingend die Waffenindustrie davon profitieren, sondern generell die Maschinenindustrie- und der Apparatebau. Aber vielleicht werden die Schweden auch landwirtschaftliche Produkte aus der Schweiz beziehen und diese im eigenen Land subventionieren. (?).

Island stellt dafür der NATO ihre strategisch günstig gelegenen Flugplätze zur Verfügung. Und da sind als Folge immer NATO Flugzeuge stationiert. Das könnten wir immer auch machen, unsere Flugplätze der NATO zur Verfügung stellen. Aber da würde glaube ich die Schweiz Kopf stehen bis das geschieht.

Ganz oder Gar nichts ? Gute Überlegung. Entweder man schafft die ganze Luftwaffe ab, oder man stimmt für die 22 Gripen. Ganz abschaffen heisst aber nicht, dass wir dann viel Geld einsparen. Es entstehen dann einfach andere Kosten. Oder aber wir stellen ein paar Jets zur Bewahrung des Friedens zur Verfügung z.B. unter dem Dach der UN. So wie die Schweden.

Und wie war das schon wieder, als Maurer mitgeteilt hat, dass die Kunstflugstaffel Patrouille Suisse aus kostengründen aufgelöst werden soll. Ein Sturm der Entrüstung fegte durch die ganze Schweiz.

Unsere Armee ist doch irgendwie Tradition und volkverwurzelt, eben auch unsere Luftwaffe. Und ja, wir sind stolz, dass wir eine haben, auch wenn man sie hoffentlich nie braucht. Und für die Gegner, die hofffen, dass bei einem Nein, das gesparte Geld für wohltätige und soziale Zwecke eingesetzt wird, es wird sicher nicht passieren, sondern wird z.B. nach Griechenland, Spanien., Irland etc geschickt um mitzuhelfen, diese Länder vor dem Bankrott zu bewahren. Oder einfach gesagt, das Geld versickert irgendwo.