Abstimmungen 9. Februar - Masseneinwanderung / Abtreibungsfinanzierung / FABI

[Libero Grande]

Und schon fängt die Links / Rechts Diskussion wieder an. Gähn. Sage ich ja zur Einwanderungsinitiative bin ich ein böser Rassist. Sage ich nein verkaufe ich die Schweiz.
Für was soll ich als liberal denkender Mensch also stimmen?

Wenn anstelle der prognostizierten 10`000 Personen plötzlich 70`000 pro Jahr in die Schweiz einwandern, muss man sich nicht wundern wenn der Souverän irgendwann einmal die Schnauze voll hat, selbst wenn das Problem mit der Initiative nicht mal im Ansatz gelöst wird. Leider hört die Politik wie immer nicht hin und bietet keine entsprechenden Lösungsvorschläge an. Und so kommt dann die nächste populistische Initiative garantiert...

[Soriak]

Jetzt spürt der Mittelstand die negativen Auswirkungen am eigenen Leib. Verstopfte Strassen, überfüllte Züge, hohe Kosten für Haus und Wohnung,
immer weniger Lohn. Was heute für normale Fachkräfte bezahlt wird, ist einiges tiefer als in früheren Jahren. Wenn jetzt dann noch
auf die Balkanländer ausgedehnt wird, so sind die negativen Folgen absehbar.

Jetzt braeuchte man nur noch eine Statistik dazu. Einkommen sind (auch inflationsbereinigt) gestiegen und Zuege sind eher verstopft, weil mehr Leute woanders wohnen als sie arbeiten (hoehere Mobilitaet). Auch koennen sich viel mehr Leute ein Auto leisten -> mehr Verkehr auf der Strasse. Zudem gehen kosten fuer Wohnraum rauf, wenn Einkommen steigen und das Angebot (auf Grund zu starker Regulierung) nicht waechst. Anders gesagt: es koennen sich mehr Leute mehr Wohnraum leisten; und statt ein Paar zusammenzieht, koennen sie zwei Wohnungen zahlen.

Es ist ganz klar ein Versagen der Politik, wenn es fuer eine offene Wohnung dutzende Interessen gibt und nur einer die Wohnung bekommt. Ein solches Marktversagen kannst du auch mit einem kompletten Einwanderungsstopp nicht loesen (und auch dann nicht, wenn es verboten wird, mehr als eine Wohnung zu mieten).

Eco hatte mal einen Bericht dazu: Zuwanderung von Auslaendern hatte keine Auswirkung auf steigende Mieten. Dass sich nicht jeder eine Wohnung im Zentrum von Zuerich leisten kann, ist ja offensichtlich. Und dass es auch in Basel immer teurer wird, wenn man keine Hochhaeuser bauen kann, ist wohl auch kaum ueberraschend. Dumm ist es einfach fuer Leute, die nicht so viel verdienen. Aber es kann halt nicht jeder in bester Lage wohnen.

Mit 6.8% sind als schon 22% der nutzbaren Fläche verbaut - und die Landwirtschaft können wir nicht einfach beseitigen, auch wenn heute schon oft Ackerland verwendet wird (Umzonungen).

Die Landwirtschaft wird in den naechsten Jahrzehnten ganz verschwinden. Heute ueberlebt sie nur wegen massiven Zoellen (zum Teil mehr als 100% des Einfuehrungswertes -- und das eingefuehrte Produkt ist weiterhin leicht billiger) zusaetzlich zu den direkten Subventionen. Das geht auch nur, weil man in Freihandelsabkommen noch Ausnahmen fuer die Landwirtschaft durchzwingen kann. Aber Entwicklungslaender wachsen rasant und ihre Position am Verhandlungstisch verstaerkt sich (siehe China und Indien als Beispiel -- heute diktieren sie bereits einige Konditionen und Agrarsubventionen sind oft das zentrale Thema). Und wenn ein Land x-Milliarden an Umsatz fuer Pharma, Industrie, Banken/Versicherungen, und andere high-tech Produkte verspricht, dann gibt man lieber Schutzzoelle fuer die Landwirtschaft auf und erhaelt Zugang zu neuen Maerkten fuer den produkten Teil der Wirtschaft. (Denn sind wir uns im Klaren: die Landwirtschaft vernichtet Wertschoepfung. Wir waeren besser bedient, wenn man jedem Bauern Geld geben wuerde, damit er zuhause sitzt und nichts macht.)

[cantona]

Und schon fängt die Links / Rechts Diskussion wieder an. Gähn. Sage ich ja zur Einwanderungsinitiative bin ich ein böser Rassist. Sage ich nein verkaufe ich die Schweiz.
Für was soll ich als liberal denkender Mensch also stimmen?

Wenn anstelle der prognostizierten 10`000 Personen plötzlich 70`000 pro Jahr in die Schweiz einwandern, muss man sich nicht wundern wenn der Souverän irgendwann einmal die Schnauze voll hat, selbst wenn das Problem mit der Initiative nicht mal im Ansatz gelöst wird. Leider hört die Politik wie immer nicht hin und bietet keine entsprechenden Lösungsvorschläge an. Und so kommt dann die nächste populistische Initiative garantiert...

Wo fängt diese Diskussion an? Auf der letzten Seite sind fast alles sachliche, mehrheitlich fundierte Argumente und hoffentlich gibt es verschiedene Ansichten, sonst wäre es ja ein Witz.

[Libero Grande]

Wo fängt diese Diskussion an? Auf der letzten Seite sind fast alles sachliche, mehrheitlich fundierte Argumente und hoffentlich gibt es verschiedene Ansichten, sonst wäre es ja ein Witz.

Einer dieser Posts hast du sogar zitiert.
Und wo bitteschön habe ich etwas gegen versch. Ansichten geschrieben?

[Gladiator]

Die Landwirtschaft wird in den naechsten Jahrzehnten ganz verschwinden. Heute ueberlebt sie nur wegen massiven Zoellen (zum Teil mehr als 100% des Einfuehrungswertes -- und das eingefuehrte Produkt ist weiterhin leicht billiger) zusaetzlich zu den direkten Subventionen. Das geht auch nur, weil man in Freihandelsabkommen noch Ausnahmen fuer die Landwirtschaft durchzwingen kann. Aber Entwicklungslaender wachsen rasant und ihre Position am Verhandlungstisch verstaerkt sich (siehe China und Indien als Beispiel -- heute diktieren sie bereits einige Konditionen und Agrarsubventionen sind oft das zentrale Thema). Und wenn ein Land x-Milliarden an Umsatz fuer Pharma, Industrie, Banken/Versicherungen, und andere high-tech Produkte verspricht, dann gibt man lieber Schutzzoelle fuer die Landwirtschaft auf und erhaelt Zugang zu neuen Maerkten fuer den produkten Teil der Wirtschaft. (Denn sind wir uns im Klaren: die Landwirtschaft vernichtet Wertschoepfung. Wir waeren besser bedient, wenn man jedem Bauern Geld geben wuerde, damit er zuhause sitzt und nichts macht.)[/QUOTE]

Also ich hoffe nicht das sie ganz verschwindet. Es ist ja auch klar warum die Schweizer Landwirtschaft nicht unbedingt Wettbewerbsfähig sind. Ich glaube kaum das es in den Entwicklungsländer so strenge Regeln gibt was das halten von Tieren angeht die sehen dort warscheindlich nur ihre Ställe da sind subentionen und Zölle meiner Meinung nach doch gehrechtfärtigt also keinen Grund um mehr Landwirtschaftsland umzonen und dafür immer noch mehr zu bauen. Nochmals irgend etwas ist doch hier komisch wenn die Schweiz fast gleich viel Einwohner hat wie Österreich aber Österreich doppelt so gross.

[Pro Sportchef bim FCB]

Jetzt braeuchte man nur noch eine Statistik dazu. Einkommen sind (auch inflationsbereinigt) gestiegen

Ohne eine Statistik zur Hand zu haben, oft hört man dass bei Lohnverhandlungen eine Steigerung von 0.5% erzielt wurde. Gleichzeitig steigt die Krankenkasse aber um 5%, das Öv um 10%, usw. Ich weiss nicht ob die Einkommen "teuerungsbereinigt" tatsächlich gestiegen sind.

und Zuege sind eher verstopft, weil mehr Leute woanders wohnen als sie arbeiten (hoehere Mobilitaet). Auch koennen sich viel mehr Leute ein Auto leisten -> mehr Verkehr auf der Strasse

hm, das widerspricht sich aber?! Könnten sich mehr ein Auto leisten wären die Züge doch nicht so voll.

Mit woanders wohnen hast du sicherlich Recht. Aber dafür gibt es 10000 Gründe die teilweise dann wiederum mit der Zuwanderung zu tun haben und nicht unbedingt freiwilig sind. Wenn ich mal Familie habe möchte ich meine Kinder auf keinen Fall in Basel in die Schule schicken bei einem Ausländeranteil von 80% in gewissen Klassen. Von daher möchte ich auf keinen Fall in Basel wohnen, auch wenn ich hier arbeite.
Das mit den Wohnraumkosten hängt auch damit zusammen, Wohnungen in der Stadt sind teurer, man wohnt lieber (oder muss weil man es sich nicht leisten kann) ausserhalb, muss pendeln.

So einfach wie du das gemäss deinen Worten siehst ist es meiner Meinung nach nicht.

Fakt ist aber, die Schweiz hat diverse grosse Probleme bzw. es werden welche kommen in den nächsten Jahren. ÖV, Strassen, Wohnungen, Zersiedelung, usw. Das ist hochkomplex, muss gelöst werden, nur geht da nichts vorwärts. Die Einwanderung ist sicherlich eine Ursache dieser Probleme, bzw. dass eben alles andere nicht so rasch vorwärts geht wie die Einwanderung.

[Echo]

Ja - aber an der PFZ hängen, wie bereits geschrieben, die ganzen Bilateralen I dran. Und die brauchen wir sehr wohl...

Verträge macht man im gegenseitigen Interesse. Verträge sind kündbar, wenn sich die Interessenlage verändert. Das ist ganz normal.
Falls nun die Schweiz einen Vertrag kündigt und der Vertragspartner alle anderen dann auch, dann ist das nicht das Ende des Verhältnisses, sondern der Beginn neuer Verhandlungen. Die EU, jedenfalls die Nachbarstaaten sicher, haben ein eigenes Interesse für diverse Abkommen.
Deshalb:
1. Verträge, die man nicht nachverhandeln oder nicht künden kann, sind offenbar keine Verträge, sondern Scheinverträge. Eine Vertragskündigung ist das normalste der Welt.
2. wenn ein Vertragspartner einen Vertrag kündigt, ist das nicht das Ende aller Beziehungen, sondern im Allgemeinen der Beginn von neuen Verhandlungen
3. Es ist völlig abwegig, dass die EU einen Muschkopf macht und dann nicht mehr verhandelt. Im eigenen wohlinformierten Eigeninteresse wird man die Dinge, die in beiderseitigem Interesse stehen, entweder nicht kündigen oder sogleich nach der (automatischen) Kündigung wieder vereinbaren.

[Pro Sportchef bim FCB]

Die jährlichen Höchstzahlen und Kontingente für erwerbstätige Ausländerinnen und Ausländer sind auf die gesamtwirtschaftlichen Interessen der Schweiz unter Berücksichtigung eines Vorranges für Schweizerinnen und Schweizer auszurichten; die Grenzgängerinnen und Grenzgänger sind einzubeziehen. Massgebende Kriterien für die Erteilung von Aufenthaltsbewilligungen sind insbesondere das Gesuch eines Arbeitgebers, die Integrationsfähigkeit und eine ausreichende, eigenständige Existenzgrundlage.

Ein Teil des Initiativtextes. Die Frage ist halt, was heisst das genau? Wie wird dies dann genau festgelegt? Wird Rücksicht genommen auf die gesamtwirtschaftlichen Interessen der Schweiz, beeinträchtigt dies ja in keinem Falle unsere Wirtschaft wie von den Gegnern immer hervorgebracht wird. Gesuch des Arbeitgebers und eigenständige Existenzgrundlage, was heisst das? Was ist nun, wenn das Kontingent erschöpft ist, Roche aber einen top ausgebildeten Fachmann in die Schweiz holen will. Das Gesuch des Arbeitsgebers macht ja dann Sinn, eigenständige Existenzgrundlage wäre ebenfalls gegeben, aber das Kontingent nunmal erschöpft. Darf dann dieser Fachmann trotzdem noch einwandern?!

[Pro Sportchef bim FCB]

Habe mich mal ein bisschen auf der Homepage der Gegner umgesehen. Die Homepage der Befürworter ist gerade nicht erreichbar

http://bilaterale.ch/die-schweizer-wirt ... rofitiert/

Die Schweizer Volkswirtschaft profitiert von der Personenfreizügigkeit.

Lustig, das bestreitet auch niemand, darum gehts ja kaum. Es geht um andere negative Einflüsse der Einwanderung bzw. PFZ

http://bilaterale.ch/die-schweizer-land ... us-der-eu/
Das stimmt natürlich. Laut Initiativtext wird vorallem auf die gesamtwirtschaftlichen Interessen der Schweiz Rücksicht genommen. Da könnte dann die Landwirtschaft tatsächlich zu kurz kommen.

http://bilaterale.ch/bilaterale-sind-ei ... situation/

Die Personenfreizügigkeit ist laut Schüssel ein Grundprinzip dieses Marktes.

Was die PFZ mit dem Zugang zum Markt zu tun hat, verstehe ich nicht. Ausser dass es halt im gleichen Vertragsrahmen geregelt ist.

http://bilaterale.ch/eu-buerger-beziehe ... schweizer/
Interessante Statistik, aber gemäss PFZ müssen arbeitslose EU Bürger das Land nach 18 Monaten wieder verlassen. Insofern ist diese tiefe Quote nichts anders als logisch bzw. viel zu hoch.

[Echo]

Wir wollen ja nicht davon reden, wie viele Milliarden an Bruttosozialprodukt wegen der Ablehnung des EWR verloren gingen. ....

Ja, die Schengen Aussengrenze ist nationalistisch -- und kostet uns nebenbei auch ziemlich viel an verlorenem Einkommen. ...

Es bleibt mir unverstaendlich, warum man meinen wuerde, Buerokraten koennten vorhersehen, wie viele Leute aus Land X gebraucht werden koennen. ...

zum ersten: diese Interpretation ist abenteuerlich. Hier muss man genau hinsehen, wo die Kausalitäten und wo die Korrelationen liegen. Die Wachstumsschwäche in den 90ern und die Stärke im letzten Jahrzehnt lässt sich auch mit internen Faktoren erklären. Dazu müsste man die Zahlen heute währungs(blöff)bereinigen...
zum zweiten: es spricht mindestens genau so viel für das Gegenteil. Ein ausgetrockneter Arbeitsmarkt zwingt die Unternehmen zur Innovation und Produktivitätssteigerung. Und Unternehmen können ja auch dorthin gehen, wo die Arbeitskräfte schon sind.
zum dritten: nein, Bürokraten können dies nicht. Das müssen sie auch nicht. Sie müssen nur Bewilligungen ausstellen nach einem Muster, das politisch entschieden wurde.

es spricht mehr dafür, dass der Grenznutzen der Zuwanderung zur Zeit negativ ist.

[Soriak]

Ohne eine Statistik zur Hand zu haben, oft hört man dass bei Lohnverhandlungen eine Steigerung von 0.5% erzielt wurde. Gleichzeitig steigt die Krankenkasse aber um 5%, das Öv um 10%, usw. Ich weiss nicht ob die Einkommen "teuerungsbereinigt" tatsächlich gestiegen sind.

Das Bruttosozialprodukt steigt in den letzten paar Jahren um ca 0.5%-1% pro Jahr teuerungsbereinigt. Siehe SECO: http://www.seco.admin.ch/themen/00374/0 ... ml?lang=en

Pro Kopf und inflationsbereinigt finde ich es derzeit nur in USD, und das ist wegen des Wechselkurses nicht besonders interessant. Das SECO muesste die Zahlen eigentlich auch haben...

Ausgaben fuer OV sind kein besonders grosser Teil des Haushaltsbudgets und KK Kosten sind fuer sehr viele Leute subventioniert. Dazu kommt, dass dies die durchschnittlichen Preise sind. Wer z.B. in BS bei der Assura versichert ist, der zahlt in diesem Jahr genau gleich viel, wie im Vorjahr. Man muesste die Erhoehung also an der Anzahl Versicherten gewichten, was meines Wissens in diesen Zahlen nicht gemacht wird. Wenn z.B. die Wincare in BS um 10% aufschlaegt, trifft das nicht viele Versicherten.

hm, das widerspricht sich aber?! Könnten sich mehr ein Auto leisten wären die Züge doch nicht so voll.

Die Anzahl Pendler stieg schneller als die Anzahl Zugfahrender, folglich erhoeht sich die Auslastung auf der Strasse und in den Zuegen.

Mit woanders wohnen hast du sicherlich Recht. Aber dafür gibt es 10000 Gründe die teilweise dann wiederum mit der Zuwanderung zu tun haben und nicht unbedingt freiwilig sind. Wenn ich mal Familie habe möchte ich meine Kinder auf keinen Fall in Basel in die Schule schicken bei einem Ausländeranteil von 80% in gewissen Klassen. Von daher möchte ich auf keinen Fall in Basel wohnen, auch wenn ich hier arbeite.
Das mit den Wohnraumkosten hängt auch damit zusammen, Wohnungen in der Stadt sind teurer, man wohnt lieber (oder muss weil man es sich nicht leisten kann) ausserhalb, muss pendeln.

Das ist natuerlich richtig. Ein Grund, warum Wohnungen in der Stadt so teuer sind, ist weil das Angebot nicht ausgebaut werden kann. So werden Wohnungen fuer tiefere Einkommen zwar gefoerdert, was aber dem Mittelstand (und oberen Einkommen) nichts bringt. Dann hat man einen Druck auf die wenigen "Luxuswohnungen," die schnell mal ziemlich teuer werden. Darueber hinaus gibt es genau das, was du beschreibst: Schulen mit sehr hohem Auslaenderanteil mit Schuelern aus Familien mit geringem Einkommen, waehrend die anderen Stadtbewohner die Kinder oftmals in Privatschulen stecken koennen. Hat es dann einmal nur wenige Schweizer Schueler, macht das noch mehr Druck, die Stadt zu verlassen und man hat eine nicht-wuenschenswerte Spirale. Hier ist das Problem aber eher bei den Einkommen als bei der Nationalitaet.

Die USA sollten uns als Warnung dienen, was daraus folgen kann. Arme Leute wohnen in den Stadtzentren, waehrend jeder mit etwas Geld in die Vororte auswanderte, wo die Schulen besser waren. Dann hat man in den Staedten die besten Privatschulen (und einige sehr teure Wohnungen) und die schlechtesten oeffentlichen Schulen. Dort sind es statt Auslaender halt einfach Schwarze und andere Minderheiten. In den letzten Jahren hat man z.B. in New York in ein paar Gymnasien investiert und diese zu top Schulen fuer die besten Studenten gemacht -- und das hat viele Schueler aus den Vororten wieder angelockt. Aber da funktioniert noch einiges anderes nicht...

So einfach wie du das gemäss deinen Worten siehst ist es meiner Meinung nach nicht.

Ich denke, die Ursachen sind relativ einfach zu erkennen. Wie man diese allerdings loest, ist natuerlich viel komplexer. Man kann nicht einfach 2 Wolkenkratzer aufstellen und meinen, alle Probleme seien geloest.

Fakt ist aber, die Schweiz hat diverse grosse Probleme bzw. es werden welche kommen in den nächsten Jahren. ÖV, Strassen, Wohnungen, Zersiedelung, usw. Das ist hochkomplex, muss gelöst werden, nur geht da nichts vorwärts. Die Einwanderung ist sicherlich eine Ursache dieser Probleme, bzw. dass eben alles andere nicht so rasch vorwärts geht wie die Einwanderung.

Ich denke, es waere viel produktiver, wenn man diese Probleme angehen wuerde. Massive Investitionen in den OV und in Wohnungen (und ein Ausbau in die Hoehe) sind unumgaenglich. Die Schweiz koennte sich das sehr wohl leisten -- gerade mit den Gewinnen, die die Wirtschaft dank PFZ und Freihandelsabkommen erziehlen konnte (und die auch die Steuereinnahmen positiv beeinflussen).

[Gladiator]

Jetzt braeuchte man nur noch eine Statistik dazu. Einkommen sind (auch inflationsbereinigt) gestiegen und Zuege sind eher verstopft, weil mehr Leute woanders wohnen als sie arbeiten (hoehere Mobilitaet). Auch koennen sich viel mehr Leute ein Auto leisten -> mehr Verkehr auf der Strasse. Zudem gehen kosten fuer Wohnraum rauf, wenn Einkommen steigen und das Angebot (auf Grund zu starker Regulierung) nicht waechst. Anders gesagt: es koennen sich mehr Leute mehr Wohnraum leisten; und statt ein Paar zusammenzieht, koennen sie zwei Wohnungen zahlen.

Es ist ganz klar ein Versagen der Politik, wenn es fuer eine offene Wohnung dutzende Interessen gibt und nur einer die Wohnung bekommt. Ein solches Marktversagen kannst du auch mit einem kompletten Einwanderungsstopp nicht loesen (und auch dann nicht, wenn es verboten wird, mehr als eine Wohnung zu mieten).

Eco hatte mal einen Bericht dazu: Zuwanderung von Auslaendern hatte keine Auswirkung auf steigende Mieten. Dass sich nicht jeder eine Wohnung im Zentrum von Zuerich leisten kann, ist ja offensichtlich. Und dass es auch in Basel immer teurer wird, wenn man keine Hochhaeuser bauen kann, ist wohl auch kaum ueberraschend. Dumm ist es einfach fuer Leute, die nicht so viel verdienen. Aber es kann halt nicht jeder in bester Lage wohnen.


Die Landwirtschaft wird in den naechsten Jahrzehnten ganz verschwinden. Heute ueberlebt sie nur wegen massiven Zoellen (zum Teil mehr als 100% des Einfuehrungswertes -- und das eingefuehrte Produkt ist weiterhin leicht billiger) zusaetzlich zu den direkten Subventionen. Das geht auch nur, weil man in Freihandelsabkommen noch Ausnahmen fuer die Landwirtschaft durchzwingen kann. Aber Entwicklungslaender wachsen rasant und ihre Position am Verhandlungstisch verstaerkt sich (siehe China und Indien als Beispiel -- heute diktieren sie bereits einige Konditionen und Agrarsubventionen sind oft das zentrale Thema). Und wenn ein Land x-Milliarden an Umsatz fuer Pharma, Industrie, Banken/Versicherungen, und andere high-tech Produkte verspricht, dann gibt man lieber Schutzzoelle fuer die Landwirtschaft auf und erhaelt Zugang zu neuen Maerkten fuer den produkten Teil der Wirtschaft. (Denn sind wir uns im Klaren: die Landwirtschaft vernichtet Wertschoepfung. Wir waeren besser bedient, wenn man jedem Bauern Geld geben wuerde, damit er zuhause sitzt und nichts macht.)

Zur Landwirtschaft ich finde die subentionen für die Landwirtschaft sind durchaus gerechtfertig. So wie die Tiere in gewissen Teilen dieser Erde gehalten werden wäre ich schon lange Vegi geworden. Die schweizer Landwirtschaft wird wegen den strengen Bedinungen für das halten der Tiere etc. nicht konkurenzfähig sein.Und es solte auch im Intresse der Schweiz sein ein gewissen selbstversorgungs Grad zu erreichen. Jedenfalls kein Grund Landwirschaftliche Flächen zuzubetonieren ausserdem schau mal den Ausländeranteil in anderen Ländern an Deutschland mit 10% noch einer der höchsten und wir haben 22% da geht dann auch mal unsere kulturelle Identität verloren und nochmals Österreich doppelt so gross wie wir aber gleich viel Einwohner etwas stimmt hier doch nicht mehr.

[Soriak]

zum ersten: diese Interpretation ist abenteuerlich. Hier muss man genau hinsehen, wo die Kausalitäten und wo die Korrelationen liegen. Die Wachstumsschwäche in den 90ern und die Stärke im letzten Jahrzehnt lässt sich auch mit internen Faktoren erklären. Dazu müsste man die Zahlen heute währungs(blöff)bereinigen...

Wachstum 1993 - 2003:





Die Schweiz macht jeden 2. Franken im Ausland, womit interne Faktoren weniger entscheident als in anderen Laendern sind.

Es ist natuerlich richtig, dass Korrelation nicht gleich Kausation ist, aber man kann schlecht ein kontrolliertes Experiment durchfuehren. Interessant doch auch, dass PFZ und Freihandelsabkommen (also eigentlich ein verspaeteter Anschluss an den EWR) dann auch zu bedeutend mehr Wachstum gefuehrt haben. Kann natuerlich Zufall sein, aber man muesste eine bessere Erklaerung finden?

zum zweiten: es spricht mindestens genau so viel für das Gegenteil. Ein ausgetrockneter Arbeitsmarkt zwingt die Unternehmen zur Innovation und Produktivitätssteigerung. Und Unternehmen können ja auch dorthin gehen, wo die Arbeitskräfte schon sind.

Unternehmen koennen tatsaechlich im Ausland investieren -- aber wie profitieren wir davon, wenn immer mehr Arbeitsstellen ins Ausland verlegt werden? Wenn z.B. ein Forschungszentrum aufgeht, profitieren Unternehmen in der Umgebung ebenfalls, wie auch der Kanton (und Bund) dank zusaetzlichen Steuereinnahmen. Diese muesste man dann mal in den OV investieren, anstelle dass man einen Ueberschuss generiert und/oder Steuern senkt.

zum dritten: nein, Bürokraten können dies nicht. Das müssen sie auch nicht. Sie müssen nur Bewilligungen ausstellen nach einem Muster, das politisch entschieden wurde.

Auch Politiker koennen nicht vorhersehen, wie viele Leute aus Land X gebraucht werden koennen. Es kann niemand behaupten, dass z.B. 5,000 Visas fuer ein Land irgend etwas anderes als arbitraer sind. Warum nicht 6,318 Visas? Runde Zahlen sind kaum wirtschaftlich effizient und diese mangelnden 1,318 Angestellten verursachen Kosten fuer unsere Wirtschaft.

[Soriak]

Zur Landwirtschaft ich finde die subentionen für die Landwirtschaft sind durchaus gerechtfertig. So wie die Tiere in gewissen Teilen dieser Erde gehalten werden wäre ich schon lange Vegi geworden. Die schweizer Landwirtschaft wird wegen den strengen Bedinungen für das halten der Tiere etc. nicht konkurenzfähig sein.

Wir haben zwar einen besseren Tierschutz, aber ob Tiere hier wirklich besser gehalten werden als in Argentinien? Zum grossen Teil ist das bei uns erfolgreiches Marketing... die grossen Profiteure der Subventionen sind nicht die kleinen Bio Bauernhoefe einzelner Familien, sondern grosse Unternehmen. Nebenbei wuerde das Subventionen bei der Viehzucht erklaeren. Warum 60% des Einkommens bei Raps vom Staat kommt (OECD), bleibt offen.

Es ist doch etwas verrueckt, wenn mehr als 3 von 4 Franken, die ein Bauer verdient, vom Staat kommen (economist). Auf ein erwirtschaftetes Einkommen von 50,000.- kommen dann also 150,000 Gelder vom Staat. Und trotzdem weinen die Bauern, sie kaemen nicht ueber die Runden... waere mir daher genehmer, man wuerde einfach jedem Bauern 100,000.- im Jahr geben, um in den Ruhestand zu treten. Dass uns dies guenstiger kommt, sollte doch zeigen, wie absurd die jetztige Lage ist.

Und es solte auch im Intresse der Schweiz sein ein gewissen selbstversorgungs Grad zu erreichen.

Unmoeglich: die ganze Landwirtschaft ist von importiertem Benzin abhaengig. Gaebe es Importengpaesse (z.B. in einem Kriegsfall), waere es uns gar nicht moeglich, irgend etwas zu ernten. Man muesste ein-zwei Staedte in Farmland umwandeln und ein-zwei Drittel der Bevoelkerung aus dem Land werfen, um von Selbstversorgung sprechen zu koennen (ohne den Zugang zu Benzin zu beachten).

Jedenfalls kein Grund Landwirschaftliche Flächen zuzubetonieren ausserdem schau mal den Ausländeranteil in anderen Ländern an Deutschland mit 10% noch einer der höchsten und wir haben 22% da geht dann auch mal unsere kulturelle Identität verloren und nochmals Österreich doppelt so gross wie wir aber gleich viel Einwohner etwas stimmt hier doch nicht mehr.

Dauert bei uns einfach laenger, bis jemand eingebuergert wird. Das verzerrt solche Statistiken. Bezueglich Oesterreich: deren Arbeitslosenquote ist von 2% (1980) auf 7-9% (2013) gestiegen und Wirtschaftswachstum ist nicht zu finden. Die mangelnde Einwanderung ist eher ein Zeichen einer schwachen Wirtschaft. Das beneide ich nicht.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich denke, die Ursachen sind relativ einfach zu erkennen. Wie man diese allerdings loest, ist natuerlich viel komplexer. Man kann nicht einfach 2 Wolkenkratzer aufstellen und meinen, alle Probleme seien geloest.

Aber Hauptsache Herr und Frau Schweizer dürfen (wieder mal) über eine starre und unflexible Initiative abstimmen, von der und deren Auswirkungen sowieso niemand eine wirkliche Ahnung hat... Anstatt dass die Herren in der Politik die ganze Sache Schritt für Schritt analysieren, bewerten und Lösungen suchen. Aber schlussendlich sind ja Politiker auch nur Herr und Frau Schweizer, auch nur Konzertpianistinnen, Lehrer oder Bauern...

[Gladiator]

Wir haben zwar einen besseren Tierschutz, aber ob Tiere hier wirklich besser gehalten werden als in Argentinien? Zum grossen Teil ist das bei uns erfolgreiches Marketing... die grossen Profiteure der Subventionen sind nicht die kleinen Bio Bauernhoefe einzelner Familien, sondern grosse Unternehmen. Nebenbei wuerde das Subventionen bei der Viehzucht erklaeren. Warum 60% des Einkommens bei Raps vom Staat kommt (OECD), bleibt offen.

Es ist doch etwas verrueckt, wenn mehr als 3 von 4 Franken, die ein Bauer verdient, vom Staat kommen (economist). Auf ein erwirtschaftetes Einkommen von 50,000.- kommen dann also 150,000 Gelder vom Staat. Und trotzdem weinen die Bauern, sie kaemen nicht ueber die Runden... waere mir daher genehmer, man wuerde einfach jedem Bauern 100,000.- im Jahr geben, um in den Ruhestand zu treten. Dass uns dies guenstiger kommt, sollte doch zeigen, wie absurd die jetztige Lage ist.


Unmoeglich: die ganze Landwirtschaft ist von importiertem Benzin abhaengig. Gaebe es Importengpaesse (z.B. in einem Kriegsfall), waere es uns gar nicht moeglich, irgend etwas zu ernten. Man muesste ein-zwei Staedte in Farmland umwandeln und ein-zwei Drittel der Bevoelkerung aus dem Land werfen, um von Selbstversorgung sprechen zu koennen (ohne den Zugang zu Benzin zu beachten).


Dauert bei uns einfach laenger, bis jemand eingebuergert wird. Das verzerrt solche Statistiken. Bezueglich Oesterreich: deren Arbeitslosenquote ist von 2% (1980) auf 7-9% (2013) gestiegen und Wirtschaftswachstum ist nicht zu finden. Die mangelnde Einwanderung ist eher ein Zeichen einer schwachen Wirtschaft. Das beneide ich nicht.

Okay schon ein wenig verrückt aber trotzdem Landwirtschaft über Wiesen mit Kühen laufen ist auch Natur und gehört dazu zur Schweiz und meinte ich auch mit Landschaft verbauen. Mit den Subentionen was meinste hätte es eine positive Auswirkung auf den Tourismuss wenn die Alpen Wiesen nicht mehr gepflegt werden weil es keine Bauer mehr gibt.

Zum Selbstversorgungsgrad es muss natürlich nicht unbedingt 100% sein. Und ja ich glaube das die Tiere bei uns besser gehalten wird. Meinst du wirklich das bei uns nicht so schnell eingebürgert wird als anderswo dünkt mich aber nicht immer überall wird immer wieder eingebürgert.

[SubComandante]

1) Ein SVP-Versuch, über das beliebteste Thema Ausländer das Schengen-Abkommen zu zerstören oder schwer in Frage zu stellen. Bitte Lösungsoriertiere Initiativen bringen. Nein.

2) Wir haben wohl nicht nur Probleme mit irgendwelchen Freizeit-Ayatollahs, sondern auch mit radikal Christen. Anders kann man diese Initiative nicht erklären. Gut, man muss es selber finanzieren (also die Frau, der Stecher kommt erstmal davon, ausser das Kind kommt auf die Welt). Hat man gar kein Geld, kommt das Kind auf die Welt und wird unter Umständen unter nicht sonderlich idealen Bedingungen erzogen. Oder man geht ins Ausland um irgendwo möglichst billig die Abtreibung finanzieren zu können. Die darauf folgenden Krankenkassenkosten könnten höher sein. Für Frauen mit genügend Geld alles kein Problem. Für die anderen ein grosses. Eine ungewollte Schwangerschaft will niemand; aber passiert immer wieder. Ich frage mich: für wen kann sowas so wichtig sein, dass man dafür massig Unterschriften sammeln geht? Absurd...

3) Tendenziell Ja, aber muss es noch genauer anschauen.

[Frau Ti]

1. nein
2. nein (frechheit, welcher idiot kommt auf so was?)
3. muss mich einlesen!

[Soriak]

Okay schon ein wenig verrückt aber trotzdem Landwirtschaft über Wiesen mit Kühen laufen ist auch Natur und gehört dazu zur Schweiz und meinte ich auch mit Landschaft verbauen. Mit den Subentionen was meinste hätte es eine positive Auswirkung auf den Tourismuss wenn die Alpen Wiesen nicht mehr gepflegt werden weil es keine Bauer mehr gibt.

Die Schweiz hat 45,000 Bauernhoefe und zahlt 14 Milliarden Franken an direkten Subventionen (NICHT inklusive der Mehrkosten fuer Importware). Das sind 310,000.- pro Bauernhof (natuerlich weniger fuer die Kleinbetriebe, und sehr viel mehr fuer die industriellen Betriebe, die nichts mit dem idyllischen Bild eines Bauernhofes zu tun haben). Ein Gaertner/Foerster kostet vielleicht 50,000.- pro Jahr -- also Landschaftspflege kann man guenstiger haben...

Zum Selbstversorgungsgrad es muss natürlich nicht unbedingt 100% sein. Und ja ich glaube das die Tiere bei uns besser gehalten wird.

http://www.tagblatt.ch/aktuell/panorama ... de-Signete

Eine repräsentative Umfrage des STS zeigt, wie sehr sich Schweizer Konsumentinnen und Konsumenten bei der Schlachttierhaltung irren: 88 Prozent der über 1000 Befragten waren überzeugt, dass Einstreu bei Mastrindern obligatorisch ist.

81 Prozent waren zudem der Meinung, dass alle Tiere an die frische Luft dürfen. "Leider ist das in der Schweizer Mastrindhaltung keineswegs Standard", sagte Huber weiter. Rund 110'000 Rinder würden auf Spaltenböden und ohne Auslauf gehalten.


Falsch informiert sind viele auch beim Thema Schweinemast: 83 Prozent der Befragten waren überzeugt, dass Schweine auf Stroh gehalten werden müssen. 77 Prozent meinten zudem, dass alle Schweine Auslauf haben.


Für 1,1 Millionen Tiere ist der Alltag jedoch einiges langweiliger. Sie verbringen ihn ohne Einstreu auf Spaltenböden und können nie an die frische Luft.


Die Signete "Suisse Garantie" und "QM-Schweizer Fleisch" und deren Werbung seien irreführend, kritisiert der Tierschutz. Er fordert, dass die Produzenten realitätsnaher informieren, wie es auf den Betrieben wirklich aussieht. Der STS will zudem ans Bundesamt für Veterinärwesen gelangen, damit dieses die Bevölkerung besser über die geltende Tierschutzverordnung informiert.

Der Schweizer Bauernverband macht gute Werbung... ich will nicht sagen, dass die Bedinungen bei uns vergleichsweise schlecht sind. Aber das Bild von Tieren, die frei auf der Weide rumlaufen, ist leider nicht besonders realistisch -- auch dann nicht, wenn ein "Guetesiegel" vorliegt. Wie der Artikel sagt: diese Signete sind nicht mehr als die gesetzlichen Mindestanforderungen. Aber wer es sieht, glaubt etwas besseres zu kaufen.

Meinst du wirklich das bei uns nicht so schnell eingebürgert wird als anderswo dünkt mich aber nicht immer überall wird immer wieder eingebürgert.

Ja, siehe folgende (etwas komplizierte) Grafik:



In der Schweiz sind z.B. nur 50% der Einwanderer, die zwischen 30 und 49 Jahren in der Schweiz leben, auch eingebuergert. Diese Zahl ist fast 100% in allen anderen Laendern, die die Statistik erfassen. (Einzig Latvien und Luxemburg haben weniger als wir, aber wohl aus anderen Gruenden.) Unter Einwanderer, die mehr als 50 Jahre in der Schweiz wohnen, ist die Einbuergerungsrate auch nur 75%.

Es faellt mir schwer zu glauben, dass jemand, der 30 Jahre in der Schweiz wohnt, nicht richtig integriert sein soll. Wer das glaubt, muss vielleicht ueberdenken, was integriert sein bedeutet. Wenn man es natuerlich so versteht, wie die SVP Dame in der Arena (glaeubiger Christ), dann sind auch viele Schweizer nicht integriert. (Ich koennte die meisten Einbuergerungsfragen nicht (ohne studieren) beantworten, und war wohl auch nie in genuegend Vereinen, um meine Integration zu beweisen. Dazu bin ich auch noch Atheist. Gut ist meine Familie, von Seiten beider Eltern, seit mindestens 500 Jahren in der Schweiz. Sonst wuerde mir die Dame wohl noch den Pass entziehen.)

[hanfueli]

2) Wir haben wohl nicht nur Probleme mit irgendwelchen Freizeit-Ayatollahs, sondern auch mit radikal Christen. Anders kann man diese Initiative nicht erklären. Gut, man muss es selber finanzieren (also die Frau, der Stecher kommt erstmal davon, ausser das Kind kommt auf die Welt). Hat man gar kein Geld, kommt das Kind auf die Welt und wird unter Umständen unter nicht sonderlich idealen Bedingungen erzogen. Oder man geht ins Ausland um irgendwo möglichst billig die Abtreibung finanzieren zu können. Die darauf folgenden Krankenkassenkosten könnten höher sein. Für Frauen mit genügend Geld alles kein Problem. Für die anderen ein grosses. Eine ungewollte Schwangerschaft will niemand; aber passiert immer wieder. Ich frage mich: für wen kann sowas so wichtig sein, dass man dafür massig Unterschriften sammeln geht? Absurd...

Ich bin weder religiös, noch gegen Abtreibung. Aber ich kann den Standpunkt, dass Abtreibung moralisch verwerflich ist durchaus verstehen. Wo zieht man die Grenze zwischen vollwertigem Menschen mit all seinen Rechten und einem neutralen Organismus.

Die Inititive ist blödsinnig und nicht einmal im Sinne der Initianten zielführend, aber man darf nicht jeden als radikalen Christen deklarieren, der eine andere Ansicht zu Abtreibungen hat.

[Echo]

Soriak, wie haben Deine Wachstumsweltmeister Irland, ..., Griechenland usf wohl ihr Wachstum in den 90ern erreicht?
Würden sie es heute wohl gegen ein massvolles Schweizerisches eintauschen?
Irreführender kann die Absurdität der Statistiken ja gar nicht dargestellt werden.

[Soriak]

Soriak, wie haben Deine Wachstumsweltmeister Irland, ..., Griechenland usf wohl ihr Wachstum in den 90ern erreicht?
Würden sie es heute wohl gegen ein massvolles Schweizerisches eintauschen?
Irreführender kann die Absurdität der Statistiken ja gar nicht dargestellt werden.

Irlands BSP war 1990 48 Mrd und heute sind es 210 Milliarden (runter von 260 Milliarden). Eine vervierfachung ist gar nicht so schlecht. Die Schweiz mit dem gemaessigten Wachstum hat es leicht mehr als verdoppelt.

[Fulehung]

Die Schweiz hat 45,000 Bauernhoefe und zahlt 14 Milliarden Franken an direkten Subventionen (NICHT inklusive der Mehrkosten fuer Importware). Das sind 310,000.- pro Bauernhof (natuerlich weniger fuer die Kleinbetriebe, und sehr viel mehr fuer die industriellen Betriebe, die nichts mit dem idyllischen Bild eines Bauernhofes zu tun haben). Ein Gaertner/Foerster kostet vielleicht 50,000.- pro Jahr -- also Landschaftspflege kann man guenstiger haben...

Interessant, dass die Bauern und somit die von Subventionen abhängigen ländlichen Regionen ins Spiel gebracht werden. Tatsache ist, dass es in den letzten 10 Jahren nicht einfach EINE Zuwanderung gab, sondern eine Zuwanderung, die sich sehr auf einige Grossstädte konzentriert. Mehr als ein Drittel der Gemeinden im Kanton Bern ist beispielsweise zwischen 2000 und 2010 geschrumpft. Auch ist der Berner öV auf den meisten Linien alles andere als überfüllt. Beim Fahrplanwechsel am Sonntag werden erneut mehrere Zug- und Buslinien im Kanton Bern ausgedünnt. Auf einer Linie im Emmental geht man bei den Wochendverbindungen von Halbstundentakt auf den Stundentakt zurück. Wie es sich so lebt mit weit unter 10 Prozent Ausländern? Man kommt wirtschaftlich kaum voran, ist vor allem auf Staatsstellen angewiesen (der Beamtenapparat wächst und wächst) und ist die Lachnummer der Schweiz, weil der Kanton Jahr für Jahr eine Milliarde Franken Finanzhilfe benötigt. Aber wenn es die anderen Kantone für erstrebenswert halten, das Berner "Erfolgsmodell" zu kopieren, sollen sie doch. Das Idyll jedes SVP-Wählers wäre übrigens Eggiwil im Emmental mit 1,2 Prozent Ausländern - es ist per Zufall auch gleich die Gemeinde in der Schweiz mit dem tiefsten Durchschnittseinkommen.

[cantona]

Interessant, dass die Bauern und somit die von Subventionen abhängigen ländlichen Regionen ins Spiel gebracht werden. Tatsache ist, dass es in den letzten 10 Jahren nicht einfach EINE Zuwanderung gab, sondern eine Zuwanderung, die sich sehr auf einige Grossstädte konzentriert. Mehr als ein Drittel der Gemeinden im Kanton Bern ist beispielsweise zwischen 2000 und 2010 geschrumpft. Auch ist der Berner öV auf den meisten Linien alles andere als überfüllt. Beim Fahrplanwechsel am Sonntag werden erneut mehrere Zug- und Buslinien im Kanton Bern ausgedünnt. Auf einer Linie im Emmental geht man bei den Wochendverbindungen von Halbstundentakt auf den Stundentakt zurück. Wie es sich so lebt mit weit unter 10 Prozent Ausländern? Man kommt wirtschaftlich kaum voran, ist vor allem auf Staatsstellen angewiesen (der Beamtenapparat wächst und wächst) und ist die Lachnummer der Schweiz, weil der Kanton Jahr für Jahr eine Milliarde Franken Finanzhilfe benötigt. Aber wenn es die anderen Kantone für erstrebenswert halten, das Berner "Erfolgsmodell" zu kopieren, sollen sie doch. Das Idyll jedes SVP-Wählers wäre übrigens Eggiwil im Emmental mit 1,2 Prozent Ausländern - es ist per Zufall auch gleich die Gemeinde in der Schweiz mit dem tiefsten Durchschnittseinkommen.

Aber ich glaube die Emmentaler würden noch lieber gar nichts verdienen, als mehr Ausländer im Trub zu haben. Ich war im Militär ein paar Mal da und war auch mit Emmentalern im Militär, das ist schon ein eigenes Völkchen und ihre Idylle ist ihnen wohl so ziemlich das wichtigste. Ich als Basler hätte da wahrscheinlich schon Mühe mich zu integrieren. Aber schön ist es da sicherlich, dass kann ihnen keiner nehmen. Du kennst diese Region wahrscheinlich besser, das sind einfach meine bescheidenen Eindrücke.

Ich glaube das Emmental ist da ziemlich extrem, aber es gibt noch x andere Regionen, wo man ähnlich handelt und denkt.

[Goldust]

Nachdem die Novemberabstimmungen nun vorbei sind, wird bereits schon Stimmung gemacht für die Abstimmungen im Februar.

Um was geht es?


Volksinitiative "Gegen Masseneinwanderung"
Am 9. Februar 2014 stimmen die Schweizer Stimmberechtigten ab über die Volksinitiative "Gegen Masseneinwanderung".
Worum geht es?
Die Initiative verlangt einen Systemwechsel in der Zuwanderungspolitik. Sie will die Zuwanderung begrenzen, indem der Staat Höchstzahlen für Bewilligungen im Ausländer- und Asylbereich festlegen soll.


Volksinitiative "Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache"
Der Bundesrat hat an seiner Sitzung vom 9. Oktober beschlossen, die folgende Vorlagen am 9. Februar 2014 zur Abstimmung zu bringen: die Volksinitiative vom 4. Juli 2011 «Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache - Entlastung der Krankenversicherung durch Streichung der Kosten des Schwangerschaftsabbruchs aus der obligatorischen Grundversicherung».
Worum geht es?
Die Volksinitiative verlangt, dass Schwangerschaftsabbruch und Mehrlingsreduktion nicht mehr von der obligatorischen Krankenversicherung bezahlt werden. Es sollen lediglich seltene Ausnahmen seitens der Mutter möglich sein.


Bundesbeschluss über die Finanzierung und den Ausbau der Eisenbahninfrastruktur (FABI)
Am 9. Februar 2014 stimmen die Schweizer Stimmberechtigten über den Bundesbeschluss über die Finanzierung und den Ausbau der Eisenbahninfrastruktur (direkter Gegenentwurf zur Volksinitiative «Für den öffentlichen Verkehr») ab.
Worum geht es?
Die Verfassungsvorlage will die Finanzierung von Betrieb, Unterhalt und Ausbau der Bahninfrastruktur langfristig sichern und sieht dafür einen unbefristeten Fonds vor. Die Mittel daraus sollen den Bauten und Anlagen sowie dem weiteren Ausbau des Bahnnetzes zugutekommen.


Weiter Infos und Abstimmungsunterlagen:
https://www.ch.ch/de/volksabstimmung-0902-2014/

1. Nei. Rassisteschissdräck

2. Nei. Christe-Fundi Schissdräck

3. Jo.

[Goldust]

Aber ich glaube die Emmentaler würden noch lieber gar nichts verdienen, als mehr Ausländer im Trub zu haben. Ich war im Militär ein paar Mal da und war auch mit Emmentalern im Militär, das ist schon ein eigenes Völkchen und ihre Idylle ist ihnen wohl so ziemlich das wichtigste. Ich als Basler hätte da wahrscheinlich schon Mühe mich zu integrieren. Aber schön ist es da sicherlich, dass kann ihnen keiner nehmen. Du kennst diese Region wahrscheinlich besser, das sind einfach meine bescheidenen Eindrücke.

Ich glaube das Emmental ist da ziemlich extrem, aber es gibt noch x andere Regionen, wo man ähnlich handelt und denkt.

Trueber sin keini Emmetaler. Das isch Napfgebiet.

[Libero Grande]

Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass v.a. ländliche Gebiete für die Masseneinwanderungsinitiative sind. Die Mehrheit der Stimmen wird wohl aus dem Mittelstand der grösseren Städte und den dazugehörigen Agglos kommen. Dort ist die Wohnungssituation z.T. mehr als nur prekär (in Zürich Wiedikon, welches bis vor kurzem ein Arbeiter- und Ausländerquartier war, zahlt man mittlerweile für eine alte Dreizimmerwohnung gut und gerne CHF 2'500+. Wie soll sich das eine dreiköpfige Familie noch leisten können?), der ÖV ist heillos überfüllt, die Löhne in vielen Branchen sinken weil EU-Bürger den Job für einen Drittel des Lohnes ausführen und last but not least steigen die Lebenshaltungskosten. Wenn man dann noch erfährt, dass anstelle der geschätzten 10'000 Personen pro Jahr nun plötzlich deren 70'000 in die Schweiz einwandern kann man dem durchschnittlichen Stimmbürger nicht böse sein wenn er die Schnauze voll hat.

Nun ist es so, dass diese Einwanderungsinitiative das Problem zwar nicht im Geringsten löst. Aber oben beschriebene Situation ist natürlich ein fruchtbarer Boden für populistische Initiativen, die eine einfache Lösung versprechen.

Es wäre an der Politik und der Wirtschaft, die wahren Missstände aufzuzeigen und echte Lösungen anzubieten. Solange solche Stimmen aber nicht wahr- bzw. ernstgenommen werden wird sich an der jetzigen Situation leider gar nichts ändern.

[Echo]

Irlands BSP war 1990 48 Mrd und heute sind es 210 Milliarden (runter von 260 Milliarden). Eine vervierfachung ist gar nicht so schlecht. Die Schweiz mit dem gemaessigten Wachstum hat es leicht mehr als verdoppelt.

Und Du meinst, die Schweiz hätte mit dem EWR- und der EU-Mitgliedschaft Irland kopiert? Und nicht eher Deutschland (zweitletzter), wenn schon?

[Fulehung]

Aber ich glaube die Emmentaler würden noch lieber gar nichts verdienen, als mehr Ausländer im Trub zu haben. Ich war im Militär ein paar Mal da und war auch mit Emmentalern im Militär, das ist schon ein eigenes Völkchen und ihre Idylle ist ihnen wohl so ziemlich das wichtigste. Ich als Basler hätte da wahrscheinlich schon Mühe mich zu integrieren. Aber schön ist es da sicherlich, dass kann ihnen keiner nehmen. Du kennst diese Region wahrscheinlich besser, das sind einfach meine bescheidenen Eindrücke.

Ich glaube das Emmental ist da ziemlich extrem, aber es gibt noch x andere Regionen, wo man ähnlich handelt und denkt.

Gemeinden sind hier häufig 40 bis 50 Quadratkilometer gross und entwicklen sich daher recht eigenständig - und sehr unterschiedlich. Gibt mehrere Gemeinden, die der Wirtschaft, der Kultur und Neuzuzügern gegenüber aufgeschlossen sind und auch Gemeindefusionen wagen, um schon nur mal die 5000 Einwohner-Grenzen zu knacken. Diese Gemeinden bieten auch Arbeitsplätze ausserhalb des Bauernmillieus an und haben steigende Einwohnerzahlen. Ein Langnau im Emmental hat z.B. seit 20 Jahren einen SP-Gemeindepräsident, anderswo wird die Gemeinde von einem FDPler geführt. Andere Gemeinden dagegen schotten sich wirklich ab und haben seit den 60ern konstant rückläufige Einwohnerzahlen. Dort ziehts die Jugend wirklich weg und so ziemlich keinen hin. Einzige Ortspartei ist dort die SVP.

Kann mir gut vorstellen, dass es solche Gegensätze auch in der Innerschweiz und sonstigen Landesteilen recht häufig gibt.

[footbâle]

Verträge macht man im gegenseitigen Interesse. Verträge sind kündbar, wenn sich die Interessenlage verändert. Das ist ganz normal.
Verträge, die man nicht nachverhandeln oder nicht künden kann, sind offenbar keine Verträge, sondern Scheinverträge. Eine Vertragskündigung ist das normalste der Welt. Wenn ein Vertragspartner einen Vertrag kündigt, ist das nicht das Ende aller Beziehungen Im eigenen wohlinformierten Eigeninteresse wird man die Dinge, die in beiderseitigem Interesse stehen, entweder nicht kündigen oder sogleich nach der (automatischen) Kündigung wieder vereinbaren.

Genau. Danke für diese äusserst wichtigen Informationen. So gesehen muss man die Initiative natürlich annehmen.

Als Essenz deines Postings nehme ich mal mit, dass du offenbar davon überzeugt bist, dass die EU mit der Schweiz gerne zurück auf Feld 1 gehen wird, nachdem diese eben mal so die Personenfreizügigkeit und damit die Bilateralen versenkt hat. Dann müsste sie aber auch gleich ihren Botschafter zurückrufen, weil der dann als Clown entlarvt wäre, hat er doch coram publico zum besten gegeben, dass Nachverhandlungen "ausgeschlossen" seien. Aber er könnte ja nach einem Ja am 9. Februar wieder zurückrudern. So nach dem Motto: 'Alles nicht so schlimm. Ich habe doch nur Spass gemacht.'
Ich finde es geradezu unglaublich naiv, zu glauben, dass die EU sich von der CH vorführen lassen wird. Die Begründung lieferst du gleich selber. "Verträge sind kündbar, wenn sich die Interessenlage ändert". Das stimmt schon. Nur werde ich mich hüten, mit einem unzuverlässigen Vertragspartner nochmal etliche Runden zu fliegen um einen neuen Vertrag zu machen. Denn seine "Interessenlage" könnte sich ja erneut ändern. Und dann geht's wieder von vorne los?

Es gibt in der EU genügend Bürokraten, denen der Sonderstatus der CH ein Dorn im Auge ist - und die nur zu gerne eine Anlass fänden, sie mal richtig rund zu machen.