Eidg. Volksabstimmung vom 24. November - 1:12 / Familieninitiative / Vignette

[Pro Sportchef bim FCB]

Wenn 1:12 angenommen wird haben sowieso ganz viele Leute ganz viel Zeit für die Kinderbetreuung Von daher würde ich zuerst über 1:12 diskutieren...

[Frau Ti]

Wenn 1:12 angenommen wird haben sowieso ganz viele Leute ganz viel Zeit für die Kinderbetreuung Von daher würde ich zuerst über 1:12 diskutieren...

Die wird niiie im leben angenommen wenn man sich nur minimal informiert..

[footbâle]

Weise Worte, Sportchef.
Die Bundesverfassung soll jetzt die Lohnpolitik von Unternehmen festlegen, um hohe Gehälter von Führungskräften zu kappen. Gerne. Das wäre mal ein Anfang, reicht aber noch lange nicht. Man muss in einem nächsten Schritt die Abzocker mit einem Stempel im Pass entlarven. Und sie sollten einen gelben Stoff Fünfliber auf ihre Sakkos nähen müssen. Ferner wären Mischehen von Abzockern mit anständigen Menschen zu verbieten.
Die Richtung stimmt, nur das Tempo nicht.

[cantona]

.........

Antworte doch mal User "Ignorant", der sich die Mühe macht dir ein Beispiel zu geben.

[cantona]

Weise Worte, Sportchef.
Die Bundesverfassung soll jetzt die Lohnpolitik von Unternehmen festlegen, um hohe Gehälter von Führungskräften zu kappen. Gerne. Das wäre mal ein Anfang, reicht aber noch lange nicht. Man muss in einem nächsten Schritt die Abzocker mit einem Stempel im Pass entlarven. Und sie sollten einen gelben Stoff Fünfliber auf ihre Sakkos nähen müssen. Ferner wären Mischehen von Abzockern mit anständigen Menschen zu verbieten.
Die Richtung stimmt, nur das Tempo nicht.

Spannender Vergleich.

[Pro Sportchef bim FCB]

Die wird niiie im leben angenommen wenn man sich nur minimal informiert..

Tja, genau darüber mache ich mir sorgen. Wer informiert sich heutzutage noch über irgendwas? Was er täglich auf den Teller bekommt? Und zweitens ist es eine Sache, wo jemand emotional entscheidet und nicht rational...

[Pro Sportchef bim FCB]

Weise Worte, Sportchef.
Die Bundesverfassung soll jetzt die Lohnpolitik von Unternehmen festlegen, um hohe Gehälter von Führungskräften zu kappen. Gerne. Das wäre mal ein Anfang, reicht aber noch lange nicht. Man muss in einem nächsten Schritt die Abzocker mit einem Stempel im Pass entlarven. Und sie sollten einen gelben Stoff Fünfliber auf ihre Sakkos nähen müssen. Ferner wären Mischehen von Abzockern mit anständigen Menschen zu verbieten.
Die Richtung stimmt, nur das Tempo nicht.

Genau, gute Sache

[cantona]

Tja, genau darüber mache ich mir sorgen. Wer informiert sich heutzutage noch über irgendwas? Was er täglich auf den Teller bekommt? Und zweitens ist es eine Sache, wo jemand emotional entscheidet und nicht rational...

Wie die Ausschaffungsinitiative, Minarett, Minder, Wehrpflicht...

On verra

[cantona]

Genau, gute Sache

Sind Juden Abzocker?

[Pro Sportchef bim FCB]

Wie die Ausschaffungsinitiative, Minarett, Minder, Wehrpflicht...
On verra

Zweitwohnungsinitiative hast du meiner Meinung nach noch vergessen... Pauschalbesteuerung ist ebenfalls eine Sache, in der man nicht objektiv diskutieren kann.

Sind Juden Abzocker?

hm, es ging mir dabei eher um die offensichtliche Kennzeichnung vor Menschen bzw. einer Menschengruppe.
Und da footbale schon "einen gelben Stoff Fünfliber auf ihre Sakkos nähen" geschrieben hat, passte das gleich relativ gut.

Aber ansonsten haben die Juden natürlich keinen Zusammenhang mit 1:12 oder so, das wollte ich nicht andeuten.

[cantona]

hm, es ging mir dabei eher um die offensichtliche Kennzeichnung vor Menschen bzw. einer Menschengruppe.
Und da footbale schon "einen gelben Stoff Fünfliber auf ihre Sakkos nähen" geschrieben hat, passte das gleich relativ gut.

Aber ansonsten haben die Juden natürlich keinen Zusammenhang mit 1:12 oder so, das wollte ich nicht andeuten.

Ja, er meinte ja offensichtlich auch das damit. Finde ich persönlich unangebracht, da 0 Zusammenhang.

Übrigens finde ich die Argumentation hier drinnen teilweise auch nicht mehr so gut. Von oben herab, die anderen für dumm verkaufen. Es gibt nunmal verschiedene Weltansichten, aber wenn man andere von etwas überzeugen will, dann sollte man sachlich bleiben und nicht Millionäre, die im Falle eines Falles evtl. weniger verdienen oder auswandern mit dem Holocaust vergleichen.

Wenn Caroline Müller-Möhl folgendes Zitat von sich gibt:

Das Volk hat vor allem genug von überrissenen Managergehältern.

"Auch deshalb müssen die wirtschaftlichen Zusammenhänge besser erklärt werden. Und damit sollte man schon in der Schule beginnen. Darum setzt sich die Müller-Möhl Foundation dafür ein, das Finanzwissen von jungen Menschen zu fördern. Heute können junge Menschen schon viel zu früh Geld ausgeben, das sie noch gar nicht einnehmen und mit dem sie entsprechend nicht umgehen können. Eine Studie der Fachhochschule Nordwestschweiz hat gezeigt, dass die Jugendverschuldung in den letzten Jahren zugenommen hat. Gleichzeitig ist im Lehrplan 21 der Umgang mit Geld nicht als Schulfach vorgesehen. "

Wenn das ein Büezer liest, oder sonst ein normaler Angestellter, der seit 30 Jahren seinem Job nach geht, dann fühlt der sich doch verarscht?

Alles ist gut solange Carolinas Sohn mit dem Helikopter von Zürich nach St. Moritz fliegt, denken die sich dann. Ist das der gesuchte wirtschaftliche Zusammenhang?

Wenn du Leute für deine Meinung gewinnen willst, dann erkläre es ihnen in einer respektvollen Art und Weise, sonst hast du keine Chance.

Wenn du jemandem eine taktische Situation im Fussball erklären willst und damit beginnst dem angesprochenen zu sagen, dass er ja eh keine Ahnung hat wo führt dann die Diskussion hin? In seinen Augen, in seiner Welt, in seiner Weltansicht hat er nunmal Recht.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ja, er meinte ja offensichtlich auch das damit. Finde ich persönlich unangebracht, da 0 Zusammenhang.

Übrigens finde ich die Argumentation hier drinnen teilweise auch nicht mehr so gut. Von oben herab, die anderen für dumm verkaufen. Es gibt nunmal verschiedene Weltansichten, aber wenn man andere von etwas überzeugen will, dann sollte man sachlich bleiben und nicht Millionäre, die im Falle eines Falles evtl. weniger verdienen oder auswandern mit dem Holocaust vergleichen.

Nunja, die Linken haben in gewisser Hinsicht schon eine Hetzkampagne gestartet. Natürlich kann man es nicht mit dem Holocaust vergleichen, natürlich ist es ganz was anderes.

Aber es ist schon so dass versucht wird, die Manager -> Abzocker als böse Menschen darzustellen. Insofern trifft der Vergleich schon ein wenig zu.

Ich habe aber nirgends gesagt, dass jemand keine Ahnung hat.

Ich habe nur angedeutet, dass durch 1:12 meiner Meinung nach die Wirtschaft kaputtgeht, Stellen verloren gehen und somit mehr Leute arbeitslos sind und somit für die Kinderbetreuung Zeit haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Und bezüglich Diskussionskultur, Argumente, usw. Was können die Befürworter (ich meine Herr und Frau Schweizer, die sagen sie werden ja stimmen) denn objektiv für Argumente vorbringen? Faule Sprüche wie man sie in Blick Leserkommentaren lesen kann gelten da bei mir nicht...

[cantona]

Nunja, die Linken haben in gewisser Hinsicht schon eine Hetzkampagne gestartet. Natürlich kann man es nicht mit dem Holocaust vergleichen, natürlich ist es ganz was anderes.

Aber es ist schon so dass versucht wird, die Manager -> Abzocker als böse Menschen darzustellen. Insofern trifft der Vergleich schon ein wenig zu.

Ich habe aber nirgends gesagt, dass jemand keine Ahnung hat.

Ich habe nur angedeutet, dass durch 1:12 meiner Meinung nach die Wirtschaft kaputtgeht, Stellen verloren gehen und somit mehr Leute arbeitslos sind und somit für die Kinderbetreuung Zeit haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Und bezüglich Diskussionskultur, Argumente, usw. Was können die Befürworter (ich meine Herr und Frau Schweizer, die sagen sie werden ja stimmen) denn objektiv für Argumente vorbringen? Faule Sprüche wie man sie in Blick Leserkommentaren lesen kann gelten da bei mir nicht...

Nicht gegen Manager, einfach gegen solche die ihrer Meinung nach viel zu viel verdienen.

Da ich auch dagegen bin ist es nicht so einfach Argumente dafür zu finden. Wären wohl auch eher grundsätzliche.

Ich versuchs mal...

Ein Argument gegen die Initiative ist ja, dass davon ausgegangen wird, dass man bezüglich Toppersonal international nicht mehr wettbewerbfähig ist. Grundsatzfrage: Ist ein Topmanager eine Person, die eine hervorragende Leistung erbringt und dafür mit 5 Millionen jährilch bezahlt wird und mit weniger nicht zufrieden ist? Oder ist ein Topmanager eine sehr fähige Persönlichkeit, die aber einsieht, dass trotz grosser Verantwortung und starker Leistung nicht mehr als das 12-fache eines Angestellten verdienen muss?

Das sind ja dann zwei verschiedene Charaktere mit grundverschiedener Selbstreflexion.

Welche Führungspersönlichkeiten wollen wir in Zukunft an der Spitze unserer Unternehmen?

[footbâle]

Cantona, es geht bei der Metapher nicht darum, einen Bezug zum Holocaust herzustellen. Deshalb habe ich auch nichts von Internierung, Ghettoisierung oder gar Eliminierung geschrieben. Es geht um die Stigmatisierung der Leistungsträger in unserer Gesellschaft, die halt oft auch etwas mehr Geld verdienen als der Durchschnitt. Diese Stigmatisierung durch Berufsstudenten wie Roth und andere Sozialisten weist durchaus vergleichbare Züge mit der früheren Verfolgung von ethnischen Minderheiten auf. Es wird wie damals an die niedrigsten Instinkte des Volkes appelliert, um eine Bevölkerungsgruppe zu enteignen - heute mittels Steuern, Abzocker-Initiative bzw. 1:12, da radikalere Methoden nicht zur Verfügung stehen. Es wird ein Negativbild aufgebaut ("Abzocker") auf das der Mann von der Strasse die Unzufriedenheit mit seinen eigenen Lebensumständen projizieren kann. Und genau wie damals wird der Vertreter des 'Finanzkapitals' diffamiert. Reichtum wird mit einem ethischen Makel behaftet. Wer 'reich' ist, muss ein Ausbeuter, Weltverschwörer bzw. eben 'Abzocker' sein. Die Anzahl der Parallelen ist erschreckend. Nicht umsonst nannten sich die Nazis 'nationale Sozialisten'. Wir haben es hier mit exakt der selben Sündenbock Propaganda wie damals zu tun.
Ich verzichte darauf, alle Sachargumente aufzuschreiben, da du ja bereits die einzige vernünftige Antwort auf diesen Spuk gefunden hast.

[cantona]

Cantona, es geht bei der Metapher nicht darum, einen Bezug zum Holocaust herzustellen. Deshalb habe ich auch nichts von Internierung, Ghettoisierung oder gar Eliminierung geschrieben. Es geht um die Stigmatisierung der Leistungsträger in unserer Gesellschaft, die halt oft auch etwas mehr Geld verdienen als der Durchschnitt. Diese Stigmatisierung durch Berufsstudenten wie Roth und andere Sozialisten weist durchaus vergleichbare Züge mit der früheren Verfolgung von ethnischen Minderheiten auf. Es wird wie damals an die niedrigsten Instinkte des Volkes appelliert, um eine Bevölkerungsgruppe zu enteignen - heute mittels Steuern, Abzocker-Initiative bzw. 1:12, da radikalere Methoden nicht zur Verfügung stehen. Es wird ein Negativbild aufgebaut ("Abzocker") auf das der Mann von der Strasse die Unzufriedenheit mit seinen eigenen Lebensumständen projizieren kann. Und genau wie damals wird der Vertreter des 'Finanzkapitals' diffamiert. Reichtum wird mit einem ethischen Makel behaftet. Wer 'reich' ist, muss ein Ausbeuter, Weltverschwörer bzw. eben 'Abzocker' sein. Die Anzahl der Parallelen ist erschreckend. Nicht umsonst nannten sich die Nazis 'nationale Sozialisten'. Wir haben es hier mit exakt der selben Sündenbock Propaganda wie damals zu tun.
Ich verzichte darauf, alle Sachargumente aufzuschreiben, da du ja bereits die einzige vernünftige Antwort auf diesen Spuk gefunden hast.

Das sind masslose Übertreibungen.

Es geht doch nicht um die Stigmatisierung der Leistungsträger. Oder sind nur Vasella, Brady Dougan und Ospel Leistungsträger? Was sind denn all die Manager der KMU's in diesem Land, was sind die mittleren Manager in den Banken? Alles keine Leistungsträger? Genau die Spitze der grossen Unternehmen verdient mehr wie 12 Mal soviel. Klar gibt es da auch Ausnahmen, aber du weisst was ich meine.

Gegen diese paar Nasen wird ein gewissen Negativbild aufgebaut, ja. Aber werden sie deshalb gejagt wie die Juden? Können sie nicht mehr einkaufen gehen? Fehlt es ihnen sonst an Privilegien? Ich denke nicht. Also der Vergleich ist ziemlich geschmacklos. Es herrscht ein gewisses Unverständnis dafür.

Und footbale, du kannst mir eines glauben, ich bin überhaupt nicht unzufrieden mit meinem Leben und ich denke viele, viele andere Leute auch nicht. Für dieses Unverständnis muss man nicht neidisch sein oder prinzipiell etwas gegen Reiche haben.

[fixi]

Betreffend 1:12, am 20.11 findet im Kollegienhaus eine Podiumsdiskussion statt. Keine Ahnung ob man sich anmelden muss - nur als Info falls jemand hingehen möchte.

edit: Mindestlohninitiative ist dann auch ein Thema.

[nick knatterton]

Diese Argumentation geht eher in die Kategorie "birreweich". Wenn wir nur arbeiten, damit der Staat mehr verdient, dann sollten wir gleich
alle zu hause bleiben!

Wir alle sind der Staat. Wenn ich mehr arbeite und mehr Steuern zahle müsstest du mir eigentlich dankbar sein, weil meine Steuern allen zugute kommen. Oder extrem formuliert: Wir können auch alle ohne arbeiten dem Sozialstaat aufhocken, nur braucht es dann noch ein paar, die diesen eben ermöglichen.

Hier geht es nur um die Gerechtigkeit. Alleine schon dieses Plakat erübrigt sämtliche Fragen.
http://www.staatskinder-nein.ch/downloads/f4_familieninitiative_d.pdf

Hast du den Smiley vergessen? Mal abgesehen davon, dass das Plakat nichts aussagt, alleine schon der Ausdruck "Staatskinder" ist so was von daneben. Dann hätten wir auch Staatspendler, Staatsbauern, sehr viele Staatskünstler etc.

[***Cartman***]

du bist also der meinung, dass nur die reichen, die kinder selber betreuen.

ich kenne viele paare, die ihre kinder in die kita geben, damit sie beide arbeiten können um möglichst viel geld zu verdienen um einen gewissen lebensstandard haben zu können. sie kaufen immer die neusten sachen, zwei teuere autos, viermal im jahr in die ferien, usw. und auf der anderen seite gibt es paare, wo sie gemeinsam 100% arbeiten, selber zu den kindern schauen und ende monat müssen sie schauen, wie sie die rechnungen bezahlen können. dieses "das ist nur für die reichen"-gequatsche kann ich wirklich nicht mehr hören.

Haha, und die $VP hat natürlich nichts Anderes im Sinn, als diesen armen Geringverdienern mit ihrer Initiative unter die Arme zu greifen. Das machen sie ja so gern.
Ne, SVP hat schon geniale Strategen in ihren Reihen.Wie sie das Volk ein ums andere Mal um den Finger wickeln, ist wirklich einmalig.

Mit den Berechnungen komme ich jetzt nicht noch einmal. Habe eingesehen, dass es hoffnungslos ist. Aber nochmals in Prosa:

DER FREMDBETREUUNGSABZUG IST EIN FINANZIELLER ANREIZ FÜR DIE FRAUEN, SICH NACH DER GEBURT DER KINDER NICHT VOLLSTÄNDIG AUS DEM ARBEITSLEBEN ZU VERABSCHIEDEN.
Diesen Anreiz will SVP aufgrund ihrer Wertevorstellungen weghaben. Punkt, aus. Vergesst endlich diese Pseudo-Gerechtigkeits-Fassade. Hat null-nichts-nada mit Gerechtigkeit zu tun.

[Valerie]

Haha, und die $VP hat natürlich nichts Anderes im Sinn, als diesen armen Geringverdienern mit ihrer Initiative unter die Arme zu greifen. Das machen sie ja so gern.
Ne, SVP hat schon geniale Strategen in ihren Reihen.Wie sie das Volk ein ums andere Mal um den Finger wickeln, ist wirklich einmalig.

Mit den Berechnungen komme ich jetzt nicht noch einmal. Habe eingesehen, dass es hoffnungslos ist. Aber nochmals in Prosa:

DER FREMDBETREUUNGSABZUG IST EIN FINANZIELLER ANREIZ FÜR DIE FRAUEN, SICH NACH DER GEBURT DER KINDER NICHT VOLLSTÄNDIG AUS DEM ARBEITSLEBEN ZU VERABSCHIEDEN.
Diesen Anreiz will SVP aufgrund ihrer Wertevorstellungen weghaben. Punkt, aus. Vergesst endlich diese Pseudo-Gerechtigkeits-Fassade. Hat null-nichts-nada mit Gerechtigkeit zu tun.

könntest du dir überhaupt mal vorstellen, für etwas zu sein, das von der svp kommt? wohl kaum. dieser anti-svp-reflex ist schon bemerkenswert.

ich finde es jedenfalls gerecht, wenn alle den gleichen abzug machen können. und mir ist es egal, wer diesen vorschlag bringt. es geht mir um die sache. aber das muss jeder selber wissen.

[Captain Sky]

Gegen diese paar Nasen wird ein gewissen Negativbild aufgebaut, ja. Aber werden sie deshalb gejagt wie die Juden? Können sie nicht mehr einkaufen gehen? Fehlt es ihnen sonst an Privilegien? Ich denke nicht. Also der Vergleich ist ziemlich geschmacklos. Es herrscht ein gewisses Unverständnis dafür.

Das sagt eigentlich alles darüber aus, in welche Richtung das es geht...

[cantona]

Das sagt eigentlich alles darüber aus, in welche Richtung das es geht...

Das ist auch geschmacklos.

Aber lange nicht jeder der für die Initiative ist hat solch geschmacklose Vorstellungen. Das ist die Juso, die bewusst provoziert. Wieviel Jungsozialisten gibt es? 2000?

Es gibt immer differenzierte Haltungen und über diese diskutiere ich gerne. Mit Polemik macht es keinen Sinn.

[Taratonga]

Haha, und die $VP hat natürlich nichts Anderes im Sinn, als diesen armen Geringverdienern mit ihrer Initiative unter die Arme zu greifen. Das machen sie ja so gern.
Ne, SVP hat schon geniale Strategen in ihren Reihen.Wie sie das Volk ein ums andere Mal um den Finger wickeln, ist wirklich einmalig.

Mit den Berechnungen komme ich jetzt nicht noch einmal. Habe eingesehen, dass es hoffnungslos ist. Aber nochmals in Prosa:

DER FREMDBETREUUNGSABZUG IST EIN FINANZIELLER ANREIZ FÜR DIE FRAUEN, SICH NACH DER GEBURT DER KINDER NICHT VOLLSTÄNDIG AUS DEM ARBEITSLEBEN ZU VERABSCHIEDEN.
Diesen Anreiz will SVP aufgrund ihrer Wertevorstellungen weghaben. Punkt, aus. Vergesst endlich diese Pseudo-Gerechtigkeits-Fassade. Hat null-nichts-nada mit Gerechtigkeit zu tun.

Super Post! Danke!!

[Shurrican]

Ich wähle 3x Nein:

1:12: Natürlich leistet beispielsweise beispielsweise eine Putzfrau in der Woche nicht weniger Stunden Arbeit als beispielsweise ein promovierter Mathematiker. Aber nicht nur die Arbeit sollte bewertet werden, sondern den Wert der ein Arbeiter auf dem Markt hat. Beispielsweise ist einen Promovierter Mathematiker halt mehr wert als eine Putzfrau, mehr als 12 mal da der Schwierigkeitgrad deutlich über 12 liegt. so ist der Markt, 1:12 schadet dem Markt. dass Vasella, Ospel und co. klar über Wert bezahlt werden bestreite ich nicht, da das grundsätzlich nicht mit dem Markt zu tun hat, sondern mit Novartis und den Banken an sich, da gibt es andere Mittel. 1:12 bestraft auch Firmen, die nicht so dekadent sind, mit einem wohl massivem Aufsichtsapparat.

Familieninitiative: Schadet dem Anreiz für Mütter arbeiten zu gehen.

Vignette: Nein, spielt aber keine Rolle, da sonst die Benzinpreise steigen. Drum tu ein Ja mir überhaupt nicht weh.

[Taratonga]

nein, nein, ja

[Frau Ti]

Auch drei mal nein...
Bei der Fam. Initiative ein nein weil der fade beigeschmack bleibt das es lukrativer ist nicht zu arbeiten wenn man kids hat..

[Frau Ti]

Tja, genau darüber mache ich mir sorgen. Wer informiert sich heutzutage noch über irgendwas? Was er täglich auf den Teller bekommt? Und zweitens ist es eine Sache, wo jemand emotional entscheidet und nicht rational...

1:12 ist keine emotionale Sache. Familieninitiative ja, 1:12 nein. Ich meine rein wirtschaftlich gesehen ist es völlig nicht rendabel und ich behaupte mal auch nicht machbar..
Was du mit dem informieren meinst verstehe ich sehr gut.. Aber ich denke die die sich nicht informieren, die gehen auch nicht wählen.. Und die es doch tun.. Ach keine ahnung..
In meinem freundeskreis sind fast alle die wählen können sehr informiert.. Vielleicht sollte ich nicht von mir und meinen leuten ausgehen..

[***Cartman***]

könntest du dir überhaupt mal vorstellen, für etwas zu sein, das von der svp kommt? wohl kaum.

Doch. Ich weiss auf Anhieb 2 SVP-Initiativen in den letzten 10 Jahren, zu denen ich ja gestimmt habe (evtl waren es sogar mehr, nicht alles im Kopf). Mir ist ebenfalls absolut wurscht, aus welcher Ecke die Intiativen kommen. Bei SVP bin ich einfach eine Spur vorsichtiger.

[Pro Sportchef bim FCB]

DER FREMDBETREUUNGSABZUG IST EIN FINANZIELLER ANREIZ FÜR DIE FRAUEN, SICH NACH DER GEBURT DER KINDER NICHT VOLLSTÄNDIG AUS DEM ARBEITSLEBEN ZU VERABSCHIEDEN.

Mit dieser Begründung ist dies für mich aber der falsche Ansatz.

Entweder es gibt einen Frembetreuungsabzug der finanzielle Unterstützung bietet für solche die es sich nicht leisten können oder es gibt eine Hilfe für den Wiedereinstieg ins Arbeitsleben. Aus meiner Sicht.

[Pro Sportchef bim FCB]

Das ist auch geschmacklos.

Aber lange nicht jeder der für die Initiative ist hat solch geschmacklose Vorstellungen. Das ist die Juso, die bewusst provoziert. Wieviel Jungsozialisten gibt es? 2000?

Es gibt immer differenzierte Haltungen und über diese diskutiere ich gerne. Mit Polemik macht es keinen Sinn.

Aber genau von denen kommt ja die Initiative...

[cantona]

Aber genau von denen kommt ja die Initiative...

Ja, aber wenn sich sonst niemand dafür interessieren würde, wären wir hier nicht am diskutieren.