scheiss militär ?!

[Taratonga]

[ATTACH]17810[/ATTACH]

[Sharky]

Wird man sich gewöhnen müssen....Leute die hier geboren wurden und auch Schweizer sein wollen ( ) müssen da halt durch...

Also bei würde ja auch ein Italienischer Name auf dem Namensschild stehen...sagt ja auch niemand mehr was.

[Idefix]

Wird man sich gewöhnen müssen....Leute die hier geboren wurden und auch Schweizer sein wollen ( ) müssen da halt durch...

Also bei würde ja auch ein Italienischer Name auf dem Namensschild stehen...sagt ja auch niemand mehr was.

nimeninsmul, haha, dä würd ich mir schleunigst nen andern namen suchen

[Sharky]

nimeninsmul, haha, dä würd ich mir schleunigst nen andern namen suchen

lol, das hani erscht jetzt checkt Jo denn.....

[boroboro]

[ATTACH]17810[/ATTACH]

leider fake
gibt in der ganzen schweiz niemand der "imeninsmul" zum nachnamen heisst.

[cantona]

http://www.blick.ch/news/politik/gsoa-missbraucht-federer-fuer-polit-propaganda-id2384634.html

Roger Federer muss für die GSoA Kampagne herhalten.

Die Wehrgerechtigkeit sei nicht mehr gegeben. Starkes Beispiel! Einer der besten Tennispieler aller Zeiten, wenn nicht der Beste, soll die RS machen? Und am besten dann noch jedes Jahr während Wimbledon in den WK. Welcher Soldat fühlt sich da ernsthaft nicht gerecht behandelt?

Im Normalfall müsste Roger ja jährlich auch ein halbes Vermögen an Wehrpflichtersatzabgabe abdrücken.

[Crane]

http://www.blick.ch/news/politik/gsoa-missbraucht-federer-fuer-polit-propaganda-id2384634.html

Roger Federer muss für die GSoA Kampagne herhalten.

Die Wehrgerechtigkeit sei nicht mehr gegeben. Starkes Beispiel! Einer der besten Tennispieler aller Zeiten, wenn nicht der Beste, soll die RS machen? Und am besten dann noch jedes Jahr während Wimbledon in den WK. Welcher Soldat fühlt sich da ernsthaft nicht gerecht behandelt?

Im Normalfall müsste Roger ja jährlich auch ein halbes Vermögen an Wehrpflichtersatzabgabe abdrücken.

lut Blick isch dr Entscheid ca vor 10 Johr gfalle. Vor 10 Johr het er dr erscht Grand-Slam Sieg gholt, isch also no wit vom "bester Tennisspieler aller Zeiten" wäg gsi. Ob dä Grossi Sieg Grund gnueg isch ihn nid ins Militär ufznäh darf durchus hinterfrogt wärde. D Sport-RS hets denn au scho gäh, oder?
Und jä, d Grächtigkeit isch nid gäh: S Gsetz seit wär diensttauglich isch muess Dienst leischte, vo Usnahme für grossi Sportler stoht nüt. Und wenn öbber zyt het zum WK mache jedes Johr isch vermuetlig dr Federer - Als Profisportler hesch durchus au d Möglichkeit in de WK z'trainiere...
Wieso söll e Federer nid in WK miesse will er e Turnier verpasst (Wimbledon wärs nid, är ka jo au verschiebe), aber e Arbeiter ka ohni Problem einigi Wuche am Arbeitsplatz fähle?

[jay]

an dr ushebig het me uns gseit, profi-sportler à la shaqiri wärde UT ihgstueft, wills s risiko vonere vrletzig und somit dr finanzielli schade für s militär z gross wär.

[Fahneschwänker]

http://www.blick.ch/news/politik/gsoa-missbraucht-federer-fuer-polit-propaganda-id2384634.html

Roger Federer muss für die GSoA Kampagne herhalten.

Die Wehrgerechtigkeit sei nicht mehr gegeben. Starkes Beispiel! Einer der besten Tennispieler aller Zeiten, wenn nicht der Beste, soll die RS machen? Und am besten dann noch jedes Jahr während Wimbledon in den WK. Welcher Soldat fühlt sich da ernsthaft nicht gerecht behandelt?

Im Normalfall müsste Roger ja jährlich auch ein halbes Vermögen an Wehrpflichtersatzabgabe abdrücken.

Also ab sofort alle Sportler, die mal was werden könnten, alle potenziellen Wirtschaftsführer, alle potenziellen Schauspielstars etc. etc. nicht mehr einziehen, da sie gleicher sind als andere und deshalb die (Wehr-)gerechtigkeit sie nicht mit einschliesst. Dieses Bespiel zeigt gut die Heuchelei im Zusammenhang mit der Wehrpflicht!

Anderes Beispiel zur Pseudo-Wehrgerechtigkeit:

Novartis Schweiz:

- Frauenanteil: 43%
- Ausländeranteil: 64%

somit von 100% der Mitarbeiter:
Ausländer Männer (36%)
Ausländer Frauen (27%)
Schweizerinnen (15%)
Schweizer (21%)
- davon diensttauglich BS: 53%
- davon erfüllen tatsächlich den Dienst: 27%

Bei Novartis sind somit 11% der Mitarbeitenden diensttauglich und 3% beenden ihren Dienst. Diese Zahl ist wohl eher zu hoch angesetzt, da bei Novartis überdurchschnittlich viele ehemalige Studenten arbeiten dürften und deren Tauglichkeit ist ja bekanntlich tiefer.

Die Wehrgerechtigkeit ist ein Mythos und absolut nicht mehr zeitgemäss!

[Balotelli]

E richtige Eidgenoss macht Militär ohni wenn und aber.

[Soriak]

E richtige Eidgenoss macht kei Militär ohni wenn und aber.

So stimmts.

Die Schweiz hat wegen ihrer wirtschaftlichen Leistung und ihrer hohen Innovation eine Position in der Welt. Das Militaer traegt nichts dazu bei, verursacht aber Kosten und verschwendet die Zeit von Leuten, die besseres zu tun haetten und produktiv eingesetzt werden koennen. Der Schaden haelt sich nur in Grenzen weil diese produkten Leute viel eher fuer "untauglich" befunden werden... aber dann ist es einfach eine ungerechte Besteuerung, da sie nur von Schweizer Maennern bezahlt wird.

Wenn man Sicherheit will, dann wuerde man mit dem Geld lieber einen Sovereign Wealth Fund starten. Wenn man heute auf morgen Milliarden von Dollar in den Weltmaerkten bewegen kann, hat man gleich sehr viel mehr zu sagen als wenn man ein paar Panzer rumstehen hat. Funktioniert fuer die Araber und die Chinesen ziemlich gut...


Nebenbei: wir sind das 133. groesste Land der Welt (flaechenmaessig), haben die 96. groesste Bevoelkerung, sind die 19. groesste Wirtschaft, haben das 3. hoechste pro Kopf Einkommen, und sind weltweit einsame Spitzenreiter bei der Anzahl Patenten pro Kopf (mehr als doppelt so viel wie Finland auf Platz 2).

[cantona]

lut Blick isch dr Entscheid ca vor 10 Johr gfalle. Vor 10 Johr het er dr erscht Grand-Slam Sieg gholt, isch also no wit vom "bester Tennisspieler aller Zeiten" wäg gsi. Ob dä Grossi Sieg Grund gnueg isch ihn nid ins Militär ufznäh darf durchus hinterfrogt wärde. D Sport-RS hets denn au scho gäh, oder?
Und jä, d Grächtigkeit isch nid gäh: S Gsetz seit wär diensttauglich isch muess Dienst leischte, vo Usnahme für grossi Sportler stoht nüt. Und wenn öbber zyt het zum WK mache jedes Johr isch vermuetlig dr Federer - Als Profisportler hesch durchus au d Möglichkeit in de WK z'trainiere...
Wieso söll e Federer nid in WK miesse will er e Turnier verpasst (Wimbledon wärs nid, är ka jo au verschiebe), aber e Arbeiter ka ohni Problem einigi Wuche am Arbeitsplatz fähle?

Wär dienscht tauglich isch ka ins militär odr in zivildienscht

Wär UT isch muess zahle.

Lueg wenn me jetzt genau ufs Gsetz luegt stoht allwä niene, dass me Topsportler vom Dienscht befreit. Obwohl sy jo nid wirklich befreit sind, will sy jo dr Wehrpflichtersatz mien zahle, gemäss mim wüsse sind dass 3% vom Vrstürbare ihkomme, also bimne Roger Federer, Xherdan Shaqiri odr Beni Huggel wahrschinlich doch e rächte Batze.

Abr in mine Auge isch das eifach extrem kleigeischtig. Wenn in däm kleine Land zu däm 100'000igschtel ghörsch wo Topsportler sind denn sigs dr doch gönnt. Dr Arbeiter vrdient jo während em WK au sy stutz und dr Arbeitsgäber het das hoffentlich ihkalkuliert und kriegt dr EO.

Ich bi kei überhaupt kei Militärfreak, ha eifach die normali RS gmacht und guet. Abr grundsätzlich findi's e gueti Sach dass jede jungi Maa öppis für sy Land muess leischte. Äntwäder im Militär, im Zivildienscht, Zivilschutz odr finanziell. In dr Realität stohts jedem frei sälber uszwähle, was är mache will. So wie du UT hättsch könne mache hets dr Roger gmacht, wie vorallem in BS jede zweiti.

Und Sport-RS isch sowieso kei richtigi RS. Do freue sich jo d Athlete druf wenn sy ufgno wärde, will denn ihres Training vom Staat subventioniert wird. Isch das bi eim nötig wo all drei Wuche e Turnier gwünnt? Nei, das isch e förderigsprogramm und sicher nüt füre Roger. Odr würds dr besser go wenn är drey Wuche uf Staatskoschte würd trainiere anstatt privat? Das isch doch Schwachsinn.

@Fahneschwänker

Ja, Roger hatte ja nur Wimbledon gewonnen, nichts grosses für ein Land, welches nur so von Topathleten strotzt.

Und ab deiner Novartis kalkulierung musste ich gleich ein bisschen schmunzeln. Du scheinst dich echt ungerecht behandelt zu fühlen?

Als einer der in den WK gehen muss, finde ich es höchstens ungerecht, dass jene die nicht gehen und studieren nur CHF 400.- bezahlen müssen. Der muss dafür 2-3 Tage arbeiten und ich 3 Wochen im Biwak pennen. Es müssten korrekterweise etwa CHF 3'000.- sein, abr dann würde ja jeder zweite bankrott gehen, also lassen wir das.

Als Militärdienstleistender müsstest du der Fairness halber viel stärker bevorzugt werden. Ich gehe 21 Wochen in die RS und ein anderer bezahlt 400.- und muss nicht gehen, das ist meiner Meinung nach nicht korrekt, aber auch da scheiden sich wohl die geister.

Roger, Beni, Shaqiri etc. bezahlen wohl aber Abertausende Franken bis sie 33 sind und begleichen somit auch ihre Schuld.

[Fahneschwänker]

Und ab deiner Novartis kalkulierung musste ich gleich ein bisschen schmunzeln. Du scheinst dich echt ungerecht behandelt zu fühlen?

Ja, es stört mich, wenn ich auf Grund von willkürlichem Zwang ein Jahr meines Lebens an einen Verein verschenken muss, dessen oberstes Gebot die Ineffizienz ist!

[cantona]

So stimmts.

Die Schweiz hat wegen ihrer wirtschaftlichen Leistung und ihrer hohen Innovation eine Position in der Welt. Das Militaer traegt nichts dazu bei, verursacht aber Kosten und verschwendet die Zeit von Leuten, die besseres zu tun haetten und produktiv eingesetzt werden koennen. Der Schaden haelt sich nur in Grenzen weil diese produkten Leute viel eher fuer "untauglich" befunden werden... aber dann ist es einfach eine ungerechte Besteuerung, da sie nur von Schweizer Maennern bezahlt wird.

Wenn man Sicherheit will, dann wuerde man mit dem Geld lieber einen Sovereign Wealth Fund starten. Wenn man heute auf morgen Milliarden von Dollar in den Weltmaerkten bewegen kann, hat man gleich sehr viel mehr zu sagen als wenn man ein paar Panzer rumstehen hat. Funktioniert fuer die Araber und die Chinesen ziemlich gut...


Nebenbei: wir sind das 133. groesste Land der Welt (flaechenmaessig), haben die 96. groesste Bevoelkerung, sind die 19. groesste Wirtschaft, haben das 3. hoechste pro Kopf Einkommen, und sind weltweit einsame Spitzenreiter bei der Anzahl Patenten pro Kopf (mehr als doppelt so viel wie Finland auf Platz 2).

Ist es in Ordnung wenn ich mit dir auf Deutsch spreche, oder willst du beim Sovereign Wealth Fund bleiben?

Ich versuchs Mal auf Deutsch. Also erstens sind wir keine Chinesen und auch keine Araber. Die Ähnlichkeiten zwischen uns und ihnen haltet sich meiner Meinung nach ziemlich in Grenzen. Und zu glauben, dass die Steuergelder anstatt ins Militär in dieser Höhe in einen Staatsfond fliessen ist auch ziemlich lächerlich.

"Der Schaden haelt sich nur in Grenzen weil diese produkten Leute viel eher fuer "untauglich" befunden werden... aber dann ist es einfach eine ungerechte Besteuerung, da sie nur von Schweizer Maennern bezahlt wird."

Nur weil du und deine Freunde einen auf Big Bang Theory machen und meinen sie seien zu gescheit für das Militär heisst das nicht, dass nur Idioten Dienst leiten. Vielleicht habe ich deinen Satz aber auch missverstanden, auch wenn du keine englischen Wörter verwendet hast.

"Ich ha kei Zit fürs Militär, ich will mit 23 dr Master" mümümü, in den 4 Monaten Militär kann man immerhin ein bisschen Geld auf die Seite legen und anschliessend Reisen, du kannst auch mit 19 noch rechtzeitig an der Uni beginnen.

Eben, jeder kann wählen was er will. Aber dieses ich habe keine Zeit, ich habe Wichtigeres zu tun Geschwafel ist doch für nichts.

[cantona]

Ja, es stört mich, wenn ich auf Grund von willkürlichem Zwang ein Jahr meines Lebens an einen Verein verschenken muss, dessen oberstes Gebot die Ineffizienz ist!

Do het eine ächt e Trauma. Hättsch di jo immerno könne umteile lo.

[Balotelli]

Ja, es stört mich, wenn ich auf Grund von willkürlichem Zwang ein Jahr meines Lebens an einen Verein verschenken muss, dessen oberstes Gebot die Ineffizienz ist!

Aber hauptsach Militär Tatoo Event findsch denn wider geil

[MatchpointBS]

Wäre der CH-Armee nicht mehr gedient, wenn man die Wehrpflicht abschaffen würde?
Bin sicher über ein Anreizsystem würde man auch kluge Köpfe (bezahltes Stipendium, Bildungsgutscheine etc) wieder für einen Armeedienst begeistern können. Kleinere Truppe, dafür besseres Material und effizienter einsetzbar.
Der ganze Mist mit Ski-Renn-Piste vorbereiten oder Eidgenössische Volksfeste aufzubauen (Staatliche Subventionierung von privaten Veranstaltungen) würde wegfallen.

Männer und Frauen die keinen Dienst leisten, sollen halt dann bezahlen.
Das wäre Wehrgerechtigkeit!

[Fahneschwänker]

Aber hauptsach Militär Tatoo Event findsch denn wider geil

was hat das Tattoo mit willkürlichem Zwang zu tun?

[MatchpointBS]

Ja, es stört mich, wenn ich auf Grund von willkürlichem Zwang ein Jahr meines Lebens an einen Verein verschenken muss, dessen oberstes Gebot die Ineffizienz ist!

Lesenswert
http://www.unifr.ch/finwiss/assets/file ... 1_2012.pdf

[Soriak]

Ist es in Ordnung wenn ich mit dir auf Deutsch spreche, oder willst du beim Sovereign Wealth Fund bleiben?

Ich versuchs Mal auf Deutsch. Also erstens sind wir keine Chinesen und auch keine Araber. Die Ähnlichkeiten zwischen uns und ihnen haltet sich meiner Meinung nach ziemlich in Grenzen. Und zu glauben, dass die Steuergelder anstatt ins Militär in dieser Höhe in einen Staatsfond fliessen ist auch ziemlich lächerlich.

Ein vom Staat gelenker Fonds? Sorry, ich kenne diesbezueglich halt nur den englischen Ausdruck, der nebenbei im deutschen Sprachraum sehr wohl gebraucht wird. Der Punkt ist eher, dass man, wenn man Sicherheit will, diese viel besser ueber wirtschaftliche Macht erreichen kann.

Zum Unterschied zwischen der Schweiz und den Arabern und Chinesen: wie China sind wir auf Resourcen aus dem Ausland angewiesen. Die Chinesen kaufen sich diese (vorallem in Afrika) zusammen und haben eine enorme Machtposition gerade bei seltenen Erdmetallen. Wenn die Chinesen ein Land mit Handelssanktionen abstrafen wuerden, koennte dieses Land keine high-tech Produkte mehr herstellen. So einfach kommt eine Wirtschaft zum Stillstand. Die Araber halten sich ebenfalls mit Resourcen ueber Wasser -- zwar ihre eigenen, aber das ist weniger wichtig. Siehe z.B. das OPEC Embargo und wie schnell die Amerikaner in eine Rezession fielen. Wenn die Buerger bei Tankstellen anstehen muessen und es Panik gibt, nur weil ein paar Laender die Muskeln spielen lassen, hat das grosse Auswirkungen auf die Politik. Eine Firma wie Glencore z.B. (die einige aus der Schweiz jagen wollen) hat da nicht weniger Einfluss und koennte relativ einfach die Preise auf dem Weltmarkt manipulieren. Aehnliches ist auch einem Staatsfond moeglich, der in kurzer Zeit die Preise massiv ansteigen oder abfallen lassen koennte -- viel schneller als ein Markt darauf reagieren koennte.

Die USA zwingen im Moment vielen Laendern ein Finanzabkommen auf, dass effektiv das Bankgeheimnis beenden wuerde und saemtliche finanziellen Transaktionen offenlegen wird. Wer nicht teilnimmt, riskiert Handelssanktionen. Weisst du wer nicht teilnehmen will? Genau: die Chinesen (und wer denkt beim Thema "Bankgeheimnis" schon an die?). Chance, dass es dabei zu Handelssanktionen kommt? Klar doch... der groesste Teil der amerikanischen Industrie koennte die Tore schliessen.

Nun vergleichen wir dies mal mit unserer Armee. Welchen Einfluss glaubst du hat die wirklich auf die Aussenpolitik? Und wenn mal ein paar Schweizer Geiseln genommen werden, sind wir auch nicht in der Lage, diese (ala USA) mit Sondereinheiten zu retten. Das hat wohl auch etwas gutes (waere es wirklich klug gewesen, In Libyen einzuschreiten?), aber zeigt doch eher, dass das Militaer uns nicht viel bringt. Wenn wir es mal defensiv brauchen wuerden, haetten wir wohl sowieso schon verloren. Denn mit einem solchen Krieg wuerde der Handel einbrechen, und was macht die Schweiz, die ihr halbes Einkommen im Ausland verdient, dann?

Nur weil du und deine Freunde einen auf Big Bang Theory machen und meinen sie seien zu gescheit für das Militär heisst das nicht, dass nur Idioten Dienst leiten. Vielleicht habe ich deinen Satz aber auch missverstanden, auch wenn du keine englischen Wörter verwendet hast.

Lies den Satz nochmals genau... es ist sehr wohl so, dass Leute mit mehr Bildung eher fuer untauglich befunden werden als andere. Gleiches gilt fuer Leute mit hoeheren Einkommen. Das bedeutet nicht, dass NIEMAND dieser Gruppe Militaerdienst leistet... einfach, dass sie als Gruppe untervertreten sind.

Es bleibt aber, dass die Besteuerung ungerecht ist, weil sie nur von Schweizer Maennern bezahlt werden muss. Warum nicht auch von Frauen? Warum nicht auch von Auslaendern? Historisch konnte man das ja noch an das Stimm- und Wahlrecht knuepfen... aber heute ist das nicht mehr gegeben.

Nebenbei: nach 3 Jahren im Ausland zahlt man 0 Franken Wehrpflichtersatz. Ist das wirklich ein sinnvoller Anreiz?

[Fahneschwänker]

Lesenswert
http://www.unifr.ch/finwiss/assets/file ... 1_2012.pdf

Ebenfalls lesenswert - auch für Bürgerliche und Liberale: Die ideale Armee für die Schweiz: Die Freiwillige Miliz

[cantona]

Ein vom Staat gelenker Fonds? Sorry, ich kenne diesbezueglich halt nur den englischen Ausdruck, der nebenbei im deutschen Sprachraum sehr wohl gebraucht wird. Der Punkt ist eher, dass man, wenn man Sicherheit will, diese viel besser ueber wirtschaftliche Macht erreichen kann.

Zum Unterschied zwischen der Schweiz und den Arabern und Chinesen: wie China sind wir auf Resourcen aus dem Ausland angewiesen. Die Chinesen kaufen sich diese (vorallem in Afrika) zusammen und haben eine enorme Machtposition gerade bei seltenen Erdmetallen. Wenn die Chinesen ein Land mit Handelssanktionen abstrafen wuerden, koennte dieses Land keine high-tech Produkte mehr herstellen. So einfach kommt eine Wirtschaft zum Stillstand. Die Araber halten sich ebenfalls mit Resourcen ueber Wasser -- zwar ihre eigenen, aber das ist weniger wichtig. Siehe z.B. das OPEC Embargo und wie schnell die Amerikaner in eine Rezession fielen. Wenn die Buerger bei Tankstellen anstehen muessen und es Panik gibt, nur weil ein paar Laender die Muskeln spielen lassen, hat das grosse Auswirkungen auf die Politik. Eine Firma wie Glencore z.B. (die einige aus der Schweiz jagen wollen) hat da nicht weniger Einfluss und koennte relativ einfach die Preise auf dem Weltmarkt manipulieren. Aehnliches ist auch einem Staatsfond moeglich, der in kurzer Zeit die Preise massiv ansteigen oder abfallen lassen koennte -- viel schneller als ein Markt darauf reagieren koennte.

Die USA zwingen im Moment vielen Laendern ein Finanzabkommen auf, dass effektiv das Bankgeheimnis beenden wuerde und saemtliche finanziellen Transaktionen offenlegen wird. Wer nicht teilnimmt, riskiert Handelssanktionen. Weisst du wer nicht teilnehmen will? Genau: die Chinesen (und wer denkt beim Thema "Bankgeheimnis" schon an die?). Chance, dass es dabei zu Handelssanktionen kommt? Klar doch... der groesste Teil der amerikanischen Industrie koennte die Tore schliessen.

Nun vergleichen wir dies mal mit unserer Armee. Welchen Einfluss glaubst du hat die wirklich auf die Aussenpolitik? Und wenn mal ein paar Schweizer Geiseln genommen werden, sind wir auch nicht in der Lage, diese (ala USA) mit Sondereinheiten zu retten. Das hat wohl auch etwas gutes (waere es wirklich klug gewesen, In Libyen einzuschreiten?), aber zeigt doch eher, dass das Militaer uns nicht viel bringt. Wenn wir es mal defensiv brauchen wuerden, haetten wir wohl sowieso schon verloren. Denn mit einem solchen Krieg wuerde der Handel einbrechen, und was macht die Schweiz, die ihr halbes Einkommen im Ausland verdient, dann?


Lies den Satz nochmals genau... es ist sehr wohl so, dass Leute mit mehr Bildung eher fuer untauglich befunden werden als andere. Gleiches gilt fuer Leute mit hoeheren Einkommen. Das bedeutet nicht, dass NIEMAND dieser Gruppe Militaerdienst leistet... einfach, dass sie als Gruppe untervertreten sind.

Es bleibt aber, dass die Besteuerung ungerecht ist, weil sie nur von Schweizer Maennern bezahlt werden muss. Warum nicht auch von Frauen? Warum nicht auch von Auslaendern? Historisch konnte man das ja noch an das Stimm- und Wahlrecht knuepfen... aber heute ist das nicht mehr gegeben.

Nebenbei: nach 3 Jahren im Ausland zahlt man 0 Franken Wehrpflichtersatz. Ist das wirklich ein sinnvoller Anreiz?

Ich weiss um die Position der Chinesen und der Araber Bescheid. Aber der Status dieser Länder ist ein komplett anderer als jener der Schweiz. Klar gibt es ein paar Gemeinsamkeiten, aber ich könnte dir den ganzen Thread mit Unterschieden vollschreiben. Aber auch wenn diese beiden Länder mit mittlerweile eine starke finanzielle macht haben: sie werden ihre Armee in 1'000 Jahren nicht abschaffen. Klar, militärisch gibt es in deren Regionen definitiv grössere Gefahren als bei uns, aber dennoch. Die wirtschaftliche Macht der Chinesen wird auch von der militärischen gestärkt.

Also die Schweizer Armee ist ganz sicher dazu in der Lage Geiseln im Ausland zu befreien. Du unterschätzt das ganze gleich ein bisschen gar heftig. Diese Armee ist nicht so schlecht wie sie geredet wird und auch das Material ist nicht so jämmerlich.

Ob ein Land eine Armee hat ist einfach eine sehr langfristige Angelegenheit. Die Situation in Europa war auch schon sicherer, in Griechenland, in der Türkei hätte es viel schlimmer kommen können, in Zukunft kann es in halb Europa zu Aufständen kommen, welche politische Folgen haben können. Den Leuten geht es immer wie schlechter, die Regierungen schaffen keine Lösungen, irgendwann kracht es vielleicht einmal richtig und der Staatenverbund zerfällt. Was passiert wenn neue Regierungen an der Macht sind, was wenn religiöse Gruppen Aufstände üben, was wenn in einigen Ländern wieder ein komplett anderer undemokratischer politischer Wind weht?

Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen und die Armee auch nicht bis aufs letzt verteidigen, da ich ja sonst hier eher zu den Linken gehöre. Aber wenn man Änderungen bei der Armee vornimmt muss man dies sehr langfristig untersuchen und abwägen. Denn wenn sie einmal weg ist, kann man sie nicht zurückzaubern. Und es ist ja auch nicht so, dass die Schweiz wegen der Armee starke Einbussen an anderen Orten hat. Klar gibt es immer Sachen, die verbessert werden können, aber wir sind hier schon immernoch sehr gut dran.

Und letztendlich ist das Ziel der GSoA ja die Abschaffung der Armee und nicht der Wehrpflicht. Bei einem Sieg wäre die nächste Initiative wahrscheinlich schon in der Pipeline.

[cantona]

Ah noch zur Gesellschaft:

Hast du eine Statistik zu diesem Thema? Eine, welcher man ein bisschen vertrauen kann.

Ich kenne viele gescheite Köpfe die in der Armee waren. Jene die nicht gehen sind eher so:"ich habe keine Zeit, ich muss jetzt 10 Jahre vollzeit studieren und chillen." Also jene die sich für besonders wertvoll handeln, aber wohl bis 35 nie richtig arbeiten werden (in der Kaserne die Garderobe schmeisse ist auch Arbeit, aber ich meine dem Studium entsprechende Arbeit). Also bei mir war das bunt durchmischt. Studenten, Mechaniker, Bauarbeiter, Förster, scheissegal, da konnte man keine Minder- bzw. Mehrheiten ausmachen. Man hockt zumindest einmal im Leben mit alles andern in der gleichen Scheisse und arrangiert sich erstaunlich gut mit dem. Klar, mit der Aussenpolitik hat das wenig zu tun, aber die persönlichen Beweggründe sind teilweise schon sehr lächerlich. Gleich lächerlich wie jene, die absolut Militärgeil sind.

[Soriak]

Ah noch zur Gesellschaft:

Hast du eine Statistik zu diesem Thema? Eine, welcher man ein bisschen vertrauen kann.

Siehe z.B. diesen Artikel: http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/ar ... -1.6529279

Die Armee sammelt die Informationen offiziel nicht, aber gewisse Bewegungen sind doch etwas offensichtlich. So eben die hohe Anzahl untauglicher in Orten mit eher hoeheren Einkommen und besser gebildeten Einwohner (Staedte im Vergleich zum Land). Bildung an sich muss nicht der Grund dafuer sein, dass man sich fuer UT befinden laesst. Es koennte einfach sein, dass man in den Staedten weniger patriotisch ist. Aber der Effekt auf die Zusammensetzung der Armee bleibt gleich. Ebenfalls gibt es einen prozentualen Anstieg an Secondos, die (durchschnittlich) ebenfalls weniger vermoegend und an Hochschulen/Maturaklassen untervertreten sind. Noch etwas allgemeiner verbreiten sich "Schlupfloecher" schneller unter Leuten mit hoeheren Einkommen und besserer Bildung -- gibt dazu gute Studien in den USA bei Wahlmoeglichkeiten im Bildungssystem und im Steuersystem. Alles zusammen deutet eben schon darauf hin, dass Leute mit hoeherer Bildung und hoeheren Einkommen im Militaer untervertreten sind.

Das von der NZZ gewaehlte Beispiel fuer den Einsatz im Zivildienst sollte aber jeden etwas stoeren. Warum sollte jemand im Zivildienst bei einem Bauern heuen? Der Bauer ist kaum eine gemeinnuetzige Organisation. Solche Einsaetze nehmen zudem Leuten einen Arbeitsplatz weg, die ihn sonst ganz normal gegen Bezahlung ausueben koennten -- und der Bauer hat ja privat auch etwas von den Mehreinnahmen. Unter dem Strich macht es nun wirklich keinen Sinn fuer jemanden, der 10,000.- und mehr im Monat verdient, einen Job zu machen, den ein anderer fuer 4,000.- im Monat liebendgerne machen wuerde. Der haette so ein anstaendiges Einkommen und eine Arbeit, wovon die Gesellschaft doch auch profitiert (weniger Sozialleistungen).

[Soriak]

Ich weiss um die Position der Chinesen und der Araber Bescheid. Aber der Status dieser Länder ist ein komplett anderer als jener der Schweiz. Klar gibt es ein paar Gemeinsamkeiten, aber ich könnte dir den ganzen Thread mit Unterschieden vollschreiben. Aber auch wenn diese beiden Länder mit mittlerweile eine starke finanzielle macht haben: sie werden ihre Armee in 1'000 Jahren nicht abschaffen. Klar, militärisch gibt es in deren Regionen definitiv grössere Gefahren als bei uns, aber dennoch. Die wirtschaftliche Macht der Chinesen wird auch von der militärischen gestärkt.

Ich weiss nicht, ob Laender wie die Vereinigten Arabischen Emirate wirklich ein bedeutendes Militaer haben... die Technik der Chinesen mindestens ist komplett veraltet -- das meiste stammt aus der Zeit des kalten Krieges und wurde von den Russen gekauft. Zugegeben ist das auch ein etwas anderes Thema. Aber mir ging es nur darum zu zeigen, dass eine wirtschaftliche Macht mindestens gleich so abschreckend wirken kann wie eine militaerische Macht. Die erstere hat aber den Vorteil, dass die Bevoelkerung auch davon mit hoeherem Wohlstand profitiert.

In praktisch allen grossen Staedten der Welt waehen schweizer Flaggen an den prominentesten Lagen. Die 5. Avenue in New York, z.B. hat gleich mehrere -- Rolex, Swatch, und Lindt bekennen sich stolz zu unserem Land. Ich finde das sehr viel eindruecklicher, als wenn die Flagge ueber einer militaerischen Basis weht.

Also die Schweizer Armee ist ganz sicher dazu in der Lage Geiseln im Ausland zu befreien. Du unterschätzt das ganze gleich ein bisschen gar heftig. Diese Armee ist nicht so schlecht wie sie geredet wird und auch das Material ist nicht so jämmerlich.

Wollte die Schweiz nicht ein U-Boot von einem anderen Land leihen um die Geiseln in Libyen zu befreien? Ganz alleine koennten wir das also scheinbar nicht. Dazu kommt eben noch die Frage, ob man so etwas wirklich machen sollte. Alternativen haette man ja auch ohne ein Militaer. So gibt es heute genuegend "Sicherheitsfirmen," die global agieren koennen und ohne das Risiko kommen, das eine staatliche Intervention mit sich bringt. (Auch die sollte man vielleicht nicht aus der Schweiz vertreiben, wie das gewisse Leute moechten.) Es waere z.B. etwas ganz anderes, wenn 2 Schweizer Soldaten gefangen genommen oder getoetet wuerden, oder wenn es 2 Soeldner sind. Das erste ist ein diplomatisches Horrorszenario, das letztere hat nichts mit der offiziellen Schweiz zu tun.

Ob ein Land eine Armee hat ist einfach eine sehr langfristige Angelegenheit. Die Situation in Europa war auch schon sicherer, in Griechenland, in der Türkei hätte es viel schlimmer kommen können, in Zukunft kann es in halb Europa zu Aufständen kommen, welche politische Folgen haben können. Den Leuten geht es immer wie schlechter, die Regierungen schaffen keine Lösungen, irgendwann kracht es vielleicht einmal richtig und der Staatenverbund zerfällt. Was passiert wenn neue Regierungen an der Macht sind, was wenn religiöse Gruppen Aufstände üben, was wenn in einigen Ländern wieder ein komplett anderer undemokratischer politischer Wind weht?

Was hilft uns da die Armee? Wir koennen Fluechtlinge ja kaum an der Grenze erschiessen. Da sind wir besser beraten, wenn wir Geld in die Entwicklungshilfe stecken und so die Sicherheit und das Funktionieren von Staaten in grenznahen Regionen verbessern.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Schweiz wegen der Armee starke Einbussen an anderen Orten hat.

Das Geld koennte man bestimmt besser ausgeben (Infrastruktur, Forschung) oder Steuern senken und die Wirtschaft ankurbeln. Dazu kommen die Arbeitsstunden aller im Militaer, die womoeglich effizienter eingesetzt werden koennten...

[Fahneschwänker]

Und letztendlich ist das Ziel der GSoA ja die Abschaffung der Armee und nicht der Wehrpflicht. Bei einem Sieg wäre die nächste Initiative wahrscheinlich schon in der Pipeline.

Ich stimme im September nicht über die GSOA ab, sondern über die Frage, ob ich eine Zwangsmiliz oder eine Freiwillige Miliz befürworte.

[cantona]

Ich weiss nicht, ob Laender wie die Vereinigten Arabischen Emirate wirklich ein bedeutendes Militaer haben... die Technik der Chinesen mindestens ist komplett veraltet -- das meiste stammt aus der Zeit des kalten Krieges und wurde von den Russen gekauft. Zugegeben ist das auch ein etwas anderes Thema. Aber mir ging es nur darum zu zeigen, dass eine wirtschaftliche Macht mindestens gleich so abschreckend wirken kann wie eine militaerische Macht. Die erstere hat aber den Vorteil, dass die Bevoelkerung auch davon mit hoeherem Wohlstand profitiert.

In praktisch allen grossen Staedten der Welt waehen schweizer Flaggen an den prominentesten Lagen. Die 5. Avenue in New York, z.B. hat gleich mehrere -- Rolex, Swatch, und Lindt bekennen sich stolz zu unserem Land. Ich finde das sehr viel eindruecklicher, als wenn die Flagge ueber einer militaerischen Basis weht.


Wollte die Schweiz nicht ein U-Boot von einem anderen Land leihen um die Geiseln in Libyen zu befreien? Ganz alleine koennten wir das also scheinbar nicht. Dazu kommt eben noch die Frage, ob man so etwas wirklich machen sollte. Alternativen haette man ja auch ohne ein Militaer. So gibt es heute genuegend "Sicherheitsfirmen," die global agieren koennen und ohne das Risiko kommen, das eine staatliche Intervention mit sich bringt. (Auch die sollte man vielleicht nicht aus der Schweiz vertreiben, wie das gewisse Leute moechten.) Es waere z.B. etwas ganz anderes, wenn 2 Schweizer Soldaten gefangen genommen oder getoetet wuerden, oder wenn es 2 Soeldner sind. Das erste ist ein diplomatisches Horrorszenario, das letztere hat nichts mit der offiziellen Schweiz zu tun.


Was hilft uns da die Armee? Wir koennen Fluechtlinge ja kaum an der Grenze erschiessen. Da sind wir besser beraten, wenn wir Geld in die Entwicklungshilfe stecken und so die Sicherheit und das Funktionieren von Staaten in grenznahen Regionen verbessern.


Das Geld koennte man bestimmt besser ausgeben (Infrastruktur, Forschung) oder Steuern senken und die Wirtschaft ankurbeln. Dazu kommen die Arbeitsstunden aller im Militaer, die womoeglich effizienter eingesetzt werden koennten...

Also zuerst nochmals kurz zu der Gesellschaft:

Gut möglich, dass der prozentuale Anteil von top ausgebildeten bzw. gutverdienenden kleiner, aber dass ist er ja auch allgemein in der Gesellschaft. Zudem wie du sagst, in Städten herrsch eindeutig viel weniger Patriotismus wie z.B. im Emmental. Das ist nunmal einfach so, aber ich würde das jetzt nicht unbedingt auf den Lohn der Leute oder deren Ausbildung zurückführen. Die Städte sind ja grundsätzlich eher links orientiert, was ja auch bei mir der Fall ist. Ich sehe eine Freiwilligen Armee einfach nicht als Alternative.

Nun zum zitierten:

Also ich sprach in erster Linie von den Saudis und die sind definitiv ziemlich gut ausgerüstet. Und ja, China halt uralte Panzer, aber die haben auch etliche Spezialeinheiten wo wir nicht wissen, wie die ausgerüstet sind. Aber die haben auch neue Helikopter und sonstiges gutes Material und schlussendlich einfach unglaublich viele Soldaten und Kernwaffen.

Die Schweiz muss ihren Standortvorteil in Zukunft sicher noch mehr ausnutzen, aber man darf auch nicht inflationär mit dem Label swissness umgehen. In meinen Augen ist die Schweiz einfach zu klein um wirtschaftlich gegenüber grösseren Staaten eine Macht zu sein. Militärisch gesehen sind wir gegenüber grösseren Staaten natürlich auch keine Macht, aber technologisch doch ziemlich fortgeschritten. Der einzige Panzersimulator Europas befindet sich z.B. in Thun. Was Panzer in der heutigen Situation noch bringen sei mal dahingestellt.

Keine Ahnung ob sie dafür ein U-Boot ausleihen wollten. Ich spielte bloss auf die Fähigkeiten des Kommando Spezialkräfte der Schweiz an. Das sind Berufssoldaten die gleich oder Länderspezifisch zumindest ähnlich trainieren wie die SAS. Solche Spezialeinheiten haben kurzfristig eine enorme Stärke und wären den Lybiern sicher weitaus überlegen gewesen. Wenn du normale Soldaten dahin geschickt hättest, dann wärs wahrscheinlich ziemlich in die Hose gegangen.

Die Sicherheitsteams sind dann schon nicht ganz das gleiche wie Schweizer Soldaten die Schweizer Geiseln befreien. Aber ja, grundsätzlich wäre wohl ein Einsatz von Schweizer Soldaten nicht wirklich klug gesehen, da ausser die Stärke der Einheit noch 100 weitere Faktoren Einfluss darauf haben, wie die Mission verläuft.

Aber angenommen die Wehrpflicht wird abgeschafft und es melden sich in Zukunft freiwillige für den Dienst aufgrund von guten Lohnmöglichkeiten, Stipendien o.ä. , was denkst du, zu welchen Einheiten wollen die?

Wahrscheinlich Grenis, Fallschirmjäger, Kampfpiloten, Gebirgsspezialisten. Aber Sanis, ABC Spezialisten, Logistiker (Nachschub, Rückschub, Lagerarbeiten), Pontonier, Fahrer und 100 andere Jobs werden einfach kein Interesse finden, ausser du bezahlst ihnen das 1.5 Fache von den Normallöhnen in diesen Bereichen oder bindest die San-Ausbildung in eine zivile San-Ausbildung ein.

Nehmen wir den Maturanden mit 5.6 Schnitt vom Bruderholz, der gerade ein VW Gold auf seinen 18ten erhalten hat: Einzige Chance, dass der ins Militär geht, ist wenn der Vater Fan davon ist und immenroch Oberst oder ähnliches.

Normaler mittelständischer Maturand: Wenn es nicht zu lange dauert, also sicher nicht länger als eine heutige RS und er genug verdient um danach ein halbes Jahr zu reisen, dann wäre es eine Option. Aber auch dann will er wohl etwas "geiles" machen, etwas erleben nach der langen Schulzeit. In der Stadt ist das aber relativ unwahrscheinlich, da man wahrscheinlich noch von anderen ausgelacht werden würde, à la der Spinner geht freiwillig ins Militär, so ein Bauer. Und seine zukünftigen Berufschancen erhöht er ja auch nicht, weil es dann viel mehr Leute gibt die vom Dienst befreit sind und somit nicht mind. 3 Wochen im Jahr Fehlen. D.H. er wäre als Arbeitskraft nicht wirklich wettbewerbsfähig.

Gleiches gilt bezüglich wettbewerbsfähigkeit auch für Lehrabgänger: Meinst du der Schreinermeister stellt lieber einen ein der nicht ins Militär muss, oder einen der jedes Jahr fehlen wird? Aktuell ist es noch so, dass das beim Einstellungsprozess nicht einen riesen Einfluss hat, da sowieso jeder zweite junge ins Militär muss und es wohl auch verboten dies als Absagegrund zu verwenden (auch wenn dies natürlich unter der Hand geschieht).

Bei Lehrabgängern die eine eher simple Lehre absolviert haben und danach keine riesigen Perspektiven haben, ausser auf ihrem Beruf zu bleiben wäre es evtl. attraktiv im Militär als Sani oder so ausgebildet zu werden. Wenn das tatsächlich so wäre und die Armee auch vermehrt Ausbildungen anbietet, welche in Zivil verwendet werden können, dann würde das evtl. die Attraktivität für solche Leute steigern. Aber ums auf den Punkt zu bringen: dies sind hauptsächlich Leute mit relativ schlechtem Schulabschluss, das würde dann also schon eher zu einer "2 Klassen Armee" führen.

Jene die keine Lehre abgeschlossen haben und auch keine Matur oder Mittelschule abgeschlossen haben dürften auch im Militär keine Anstellung finden. Die Schweizer Armee wird wohl nie ein Auffangbecken für gescheiterte Jugendliche werden.

Du siehst was mein Hauptproblem ist: Wenn man die Wehrpflicht abschafft um Steuern zu sparen, dann kann man auch gleich die ganze Armee abschaffen, was ja auch das Ziel der GSoA ist. Denn um eine freiwilligen Armee zu führen müsste man hohe Löhne zahlen, mehr zivile Angestellte einstellen und darauf achten, dass der Ruf zumindest nicht schlechter wird. Das führt zwangsläufig zu weiteren Investitionen, Umstrukturierungen und Kosten, die wir zu tragen haben. Und wie erwähnt: De Facto ist die Armee jetzt schon freiwillig, wer nicht will, muss nie ein Sturmgewehr in die Hand nehmen. Dafür halt zahlen, ja.

[uiggi99]

Ich stimme im September nicht über die GSOA ab, sondern über die Frage, ob ich eine Zwangsmiliz oder eine Freiwillige Miliz befürworte.

Bitte keine freiw. Miliz - da hast du dann nur noch vollidioten dabei. braunes gesindel welches mit geladenen waffen um die schulhäuser schleicht - nein danke - lieber ganz abschaffen.

wobei einige meiner besten geschäftskontakte und freunde kenne ich aus der militärzeit - kontakte die sonst sicher nicht entstanden wären. wie wäre ein basler wie ich an einen genfer zellstoffimporteur oder einen tessiner dr*%&/èschmuggler ran gekommen?!

[cantona]

Ich stimme im September nicht über die GSOA ab, sondern über die Frage, ob ich eine Zwangsmiliz oder eine Freiwillige Miliz befürworte.

Ich verstehe deine Haltung schon, wir haben uns ja mal per PN über Studium und Berufe ausgetauscht und eine relativ ähnlich Laufbahn, auch wenn du wohl ein paar Jahre älter bist. Ich sehe es halt im Grundsatz ein bisschen anders. Ich glaube einfach nicht, dass eine freiwillige Miliz für den Staat funktionieren kann. Ich persönlich würde mich auch nicht beschweren, wenn meine restliche WK's ausfallen würden. Aber so hat nunmal jeder seine Pflicht, ob dienstlich oder finanziell und umbringen tut es mich schlussendlich nicht.

[joggggeli]

Ich verstehe deine Haltung schon, wir haben uns ja mal per PN über Studium und Berufe ausgetauscht und eine relativ ähnlich Laufbahn, auch wenn du wohl ein paar Jahre älter bist. Ich sehe es halt im Grundsatz ein bisschen anders. Ich glaube einfach nicht, dass eine freiwillige Miliz für den Staat funktionieren kann. Ich persönlich würde mich auch nicht beschweren, wenn meine restliche WK's ausfallen würden. Aber so hat nunmal jeder seine Pflicht, ob dienstlich oder finanziell und umbringen tut es mich schlussendlich nicht.

Dachte in Europa hat ausser EX-Sowjet-Staaten und Schweiz und Österreich praktisch jeder Staat eine Freiwilligen Miliz, bzw. Berufsarmee. Und wieso genau soll das in der Schweiz nicht funktionieren?