Kopftuchverbot an CH-Schulen

[Elsener]

Also der Anspruch in einem Land, in welchem Religionsfreiheit herrscht, ein Kopftuch tragen zu wollen ist falsch?

und weil das ganze so falsch ist, sollte man es verbieten. (Da es also im Moment erlaubt ist, ist es nicht falsch, sondern du in deiner eingeschränkten sichtweise, erachtest es als falsch, Personen aufgrund ihres Glaubens, ein Kopftuch zu erlauben.)

Mit den Worten Religionsfreiheit und Glauben versuchst du dem Islam einen gewissen pazifistischen Mantel anzuziehen, weil sich die meisten anderen Religionen wirklich gut integriert haben. Du kannst diese Unterschiede aber nicht verwischen, denn der Islam versucht ja gerade unsere hellenistisch geprägte Denkweise auszurotten. Die Utopie der erfolgreichen multireligiösen Gesellschaft kann jeder verkünden und andere als eingeschränkt bezeichnen. Die Realität und das Resultat sieht dann aber oft völlig anders aus.

Und was ist mit den christlichen Personen, die ein Kopftuch tragen möchten, vor allem ältere Personen tragen gerne ein Kopftuch? Ist es bei denen ein richtiger Anspruch ein Kopftuch zu tragen? Also sollte man Kopftücher verbieten, aber nur für jene, die es anhand ihres moslemischen Glaubens anziehen. und das ganze mit der Begründung, sollte es weiterhin erlaubt bleiben, kommt es zu mehr Gewalt und Erpressung von moslemischen Personen?!?

Wenn man damit Entwicklungen wie im Balkan verhindern oder entgegenwirken kann, sollte man das durchsetzen, ja. Man kann natürlich auch alles erlauben und tolerieren und sich dann irgendwann wundern, wieso nur noch jede Religionsgruppe für sich schaut, und sich die Religiösen gegenseitig bekämpfen.

weisst du überhaupt, was du hier schreibst?

Die Frage ist eher: Weisst du was du schreibst? Das Kopftuch ist kein Menschenrecht.

[händsche]

Mit den Worten Religionsfreiheit und Glauben versuchst du dem Islam einen gewissen pazifistischen Mantel anzuziehen, weil sich die meisten anderen Religionen wirklich gut integriert haben.

Ach ja mache ich das? Komisch, denn in dem von dir Zitierten Absatz von mir erwähne ich mit keinem Wort den Islam.

Was verstehst du denn unter Integration? Sprichst du hier von der Religion, oder von den Angehörigen verschiedenster Religionen?

Du kannst diese Unterschiede aber nicht verwischen, denn der Islam versucht ja gerade unsere hellenistisch geprägte Denkweise auszurotten.

In dem sie ein Kopftuch tragen?

Die Utopie der erfolgreichen multireligiösen Gesellschaft kann jeder verkünden und andere als eingeschränkt bezeichnen. Die Realität und das Resultat sieht dann aber oft völlig anders aus.

Tobt hier in der Schweiz ein Religionskrieg?

Und mit einem Kopftuchverbot willst du dem entgegenwirken? Denkst du nicht das schafft erst Konfliktpotential und erschwehrt eine erfolgreiche multireligiöse Gesellschaft (da diese ja deiner Meinung nach in der Schweiz nicht vorhanden ist.)?

Wenn man damit Entwicklungen wie im Balkan verhindern oder entgegenwirken kann, sollte man das durchsetzen, ja.

Welche negativen Entwicklungen im Balkan, könnten in der Schweiz eintreffen und durch ein Kopftuchverbot entgegengewirkt oder gar verhindert werden?

Man kann natürlich auch alles erlauben und tolerieren und sich dann irgendwann wundern, wieso nur noch jede Religionsgruppe für sich schaut, und sich die Religiösen gegenseitig bekämpfen.

Sehr komische Ansicht, du willst also durch Verbote und Einschränkungen die Menschen miteinander vereinen?

Fazit: Dir geht es nicht um das Kopftuch. Den keines deiner hier geschriebenen "Argumente" sind auf das Kopftuch bezohgen (ausser:

Das Kopftuch ist kein Menschenrecht.

)

[Blutengel]

Interessant: darf man z.B. in der Schweiz Leute grundlos kontrollieren? Einfach so weiss man ja nicht, ob jemand Auslaender ist.

Woher weisst Du, dass die Kontrolle grundlos war?

[Athenry]

Man kann natürlich auch alles erlauben und tolerieren und sich dann irgendwann wundern, wieso nur noch jede Religionsgruppe für sich schaut, und sich die Religiösen gegenseitig bekämpfen.

Im Gegenteil, eine Radikalisierung und Verstärkung gegenseitiger Bekämpfung findet ja gerade durch solche Verbote statt.

Mit den Worten Religionsfreiheit und Glauben versuchst du dem Islam einen gewissen pazifistischen Mantel anzuziehen, weil sich die meisten anderen Religionen wirklich gut integriert haben. Du kannst diese Unterschiede aber nicht verwischen, denn der Islam versucht ja gerade unsere hellenistisch geprägte Denkweise auszurotten. Die Utopie der erfolgreichen multireligiösen Gesellschaft kann jeder verkünden und andere als eingeschränkt bezeichnen. Die Realität und das Resultat sieht dann aber oft völlig anders aus.

Die Realität ist, dass die allermeisten Muslime in der Schweiz aus der Türkei und dem Balkan stammen und ihre Religion eher gemässigt leben. Und diese Form des Islams ist tatsächlich friedlich und nicht von "Ausrottung unserer Denkweise" geprägt. Einzelne Ausnahmen gibt es immer, aber wo gibt es das nicht? In Nordirland bewerfen sich auch einzelne Christen mit Steinen und Molotowcocktails...

[Golega]

Das Problem in Frankreich, England oder Schweden stellt sich stets von Neuem. Die Polizei versucht die Gesetze des Landes durchzusetzen oder ein Video wird auf Youtube gepostet. Irgend ein muslimischer Imam ruft zum Widerstand auf, worauf es zu Zerstörung und Gewalt seitens der muslimischen Bevölkerung kommt. Das haben wir in den letzten Jahren immer wieder gesehen. Ziel ist es, den liberalen sozialen Bürgern darzustellen, dass Gesetze oder Meinungsäusserung künftig keine Muslime tangieren dürfen, da sonst weitere Gewalt ausgeübt wird. Das ist es, was mir und Elsener Angst macht und nicht das Kopftuch oder das Minarett per se.

[joggggeli]

Viel schlimmer als das Kopftuchverbot an CH-Schulen ist doch sowieso das kommende Hotpants-Verbot an CH-Schulen. Ich und mit mir eine ganze Generation angehender männlicher Lehrkräfte fragen uns nun wieso wir uns das überhaupt noch antun wollen...

[Idefix]

Viel schlimmer als das Kopftuchverbot an CH-Schulen ist doch sowieso das kommende Hotpants-Verbot an CH-Schulen. Ich und mit mir eine ganze Generation angehender männlicher Lehrkräfte fragen uns nun wieso wir uns das überhaupt noch antun wollen...

willsch Du mir jetzt sage, als männliche Lehrer geilsch Du di uf an de Hotpants vo minderjährige Kinder uff ?

[händsche]

@Golega: ich würde noch anschreiben, dass du das ironisch meinst, sonst könnte man noch meinen es wäre dein Ernst.

[joggggeli]

willsch Du mir jetzt sage, als männliche Lehrer geilsch Du di uf an de Hotpants vo minderjährige Kinder uff ?

Jo ich weiss shet kei Ironiesmiley kha. Ha mi eigentlich eifach me über ide ewigi Kopftuechdebatte gnärvt... Aber zums ärnsthaft diskutiere: minderjährig heisst jo bi witem nid dass si au no Kinder sin. Skunnt netürlich schwer uf d Altersstuefe ah wo me unterrichtet. Und gwüssi Fraue sin halt au in junge Joor scho sehr entwickelt. Jede Lehrer wo z.B. behauptet dassen Schüelerinne ab eme gwüsse Alter in so knappe Outfits völlig kalt löhn, dä liegt sich doch öbis vor. Ich gseh dass so: Es git kei fixes zjung oder zalt, wenn si di körperlich amacht denn ischs vo dr Natur us gseh ok. Sgsetz seit ab 16. Dass de als Lehrer aber die moralisch Verpflichtig hesch nüt mit dine Schüeler und Schüelerinne azfooh verstoht sich jo vu sälber.

[Elsener]

Ach ja mache ich das? Komisch, denn in dem von dir Zitierten Absatz von mir erwähne ich mit keinem Wort den Islam. Was verstehst du denn unter Integration? Sprichst du hier von der Religion, oder von den Angehörigen verschiedenster Religionen?

Das versuche ich doch zu erklären. Du verwischst den Islam mit den anderen Religionen. Ich sehe da klare Unterschiede. Und wir müssen ganz genau hinschauen.

Tobt hier in der Schweiz ein Religionskrieg? Und mit einem Kopftuchverbot willst du dem entgegenwirken? Denkst du nicht das schafft erst Konfliktpotential und erschwehrt eine erfolgreiche multireligiöse Gesellschaft (da diese ja deiner Meinung nach in der Schweiz nicht vorhanden ist.)?

Die erste Generation von muslimischen Einwanderern in Europa war angepasster, als die jüngste Generation. Es bilden sich Parallelwelten. Man geht in die Moschee, schaut sich arabisches Fernsehen an und geht zum türkischen Gemüsehändler. Das Kopftuch bedeutet nur eine weitere Abgrenzung und Abschottung.

Welche negativen Entwicklungen im Balkan, könnten in der Schweiz eintreffen und durch ein Kopftuchverbot entgegengewirkt oder gar verhindert werden?

Siehe letzte Antwort. Es geht darum eine Integration zu fordern. Wie wollen die Moslems der Schweiz helfen? Sind sie dankbar für die Aufnahme? Oder wollen sie irgendwann ihren eigenen muslimischen Kanton à la Kosovo?

Sehr komische Ansicht, du willst also durch Verbote und Einschränkungen die Menschen miteinander vereinen? Fazit: Dir geht es nicht um das Kopftuch. Den keines deiner hier geschriebenen "Argumente" sind auf das Kopftuch bezohgen (ausser:

Ich sehe da nichts komisches. Diese Ansicht ist sehr realistisch und pragmatisch. Fazit: Dir geht es nicht um Integration. Du willst Städten wie Berlin und Bremen mit ihrer unbegrenzten Toleranz nacheifern, bis arabische Clans die Polizei und Richter einschüchtern können, und alle im Toleranzzwang zuschauen.

[Elsener]

Im Gegenteil, eine Radikalisierung und Verstärkung gegenseitiger Bekämpfung findet ja gerade durch solche Verbote statt.

Das sehe ich anders. Gerade in den "toleranten" linkspolitisch regierten Ländern und Städten findet man die radikalsten Moslems.

Die Realität ist, dass die allermeisten Muslime in der Schweiz aus der Türkei und dem Balkan stammen und ihre Religion eher gemässigt leben. Und diese Form des Islams ist tatsächlich friedlich und nicht von "Ausrottung unserer Denkweise" geprägt. Einzelne Ausnahmen gibt es immer, aber wo gibt es das nicht? In Nordirland bewerfen sich auch einzelne Christen mit Steinen und Molotowcocktails...

Das hat auch viel mit dem Wohlstand hier zu tun und weil man von den Einwanderern eine Integration forderte. Deshalb ist es ein Riesenfehler die immer schlimmeren Auswüchse tatenlos zu akzeptieren und keine Integration mehr zu fordern, damit man sich ein bisschen als moderner Gutmensch fühlen kann. Es sind jedenfalls nur Anhänger einer Religion die in England einen Soldaten auf offener Strasse köpfen, in Deutschland Politiker mit dem Tod bedrohen oder in schwedischen Städten Autos anzünden und Journalisten bedrohen, weil ihnen irgendeine Zeichnung in einer Zeitung nicht passt.

[Elsener]

Das Problem in Frankreich, England oder Schweden stellt sich stets von Neuem. Die Polizei versucht die Gesetze des Landes durchzusetzen oder ein Video wird auf Youtube gepostet. Irgend ein muslimischer Imam ruft zum Widerstand auf, worauf es zu Zerstörung und Gewalt seitens der muslimischen Bevölkerung kommt. Das haben wir in den letzten Jahren immer wieder gesehen. Ziel ist es, den liberalen sozialen Bürgern darzustellen, dass Gesetze oder Meinungsäusserung künftig keine Muslime tangieren dürfen, da sonst weitere Gewalt ausgeübt wird. Das ist es, was mir und Elsener Angst macht und nicht das Kopftuch oder das Minarett per se.

Da stimme ich dir völlig zu. Nur Anhänger des Islams führen immer wieder diese Erpressungstaktik durch (im Gegensatz zu anderen gut integrierten Religionen) und fordern dann das man sie behandelt wie tibetische Buddhisten.

[händsche]

Das versuche ich doch zu erklären. Du verwischst den Islam mit den anderen Religionen. Ich sehe da klare Unterschiede. Und wir müssen ganz genau hinschauen.

Du vermischst Religion mit Religionsangehörigen, du vermischst Islam mit Extremismus und du pauschalisierst. Aber ich bin gespannt, welche unterschiede machst du aus, und worauf willst du hinschauen?

Die erste Generation von muslimischen Einwanderern in Europa war angepasster, als die jüngste Generation. Es bilden sich Parallelwelten. Man geht in die Moschee, schaut sich arabisches Fernsehen an und geht zum türkischen Gemüsehändler. Das Kopftuch bedeutet nur eine weitere Abgrenzung und Abschottung.

Wieder irgendwelche haltlosen pauschalisierungen, die vielleicht vereinzelt so anzutreffen sind. Und da man weder die Mosche, das arabische Fernsehen, noch den türkischen Gemüsehändler verbieten kann, verbietet man halt einfach das Kopftuch. Ja klar einleuchtend!

Siehe letzte Antwort. Es geht darum eine Integration zu fordern. Wie wollen die Moslems der Schweiz helfen? Sind sie dankbar für die Aufnahme? Oder wollen sie irgendwann ihren eigenen muslimischen Kanton à la Kosovo?

Integration kann nicht erzwungen werden, Integration hängt auch nicht davon ab wo jemand einkaufen geht oder ob jemand ins schwimbad geht. Du verwechselst auch ständig Religionsangehörigkeit, mit Staatszugehörigkeit. Ganz zu schweigen, dass du allem Anschein nach keine Ahnung von den Geschehnissen im Balkan hast, wenn du die Geschehnisse im Kosovo auf die Schweiz antizipierst.

Ich sehe da nichts komisches. Diese Ansicht ist sehr realistisch und pragmatisch. Fazit: Dir geht es nicht um Integration. Du willst Städten wie Berlin und Bremen mit ihrer unbegrenzten Toleranz nacheifern, bis arabische Clans die Polizei und Richter einschüchtern können, und alle im Toleranzzwang zuschauen.

Schon wieder sprichst du von Integration und doch scheinst du den Begriff völlig falsch zu intepretieren. Du machst völlig haltlose Aussagen, die weder belegbar noch in irgend einer Weise nachvollziehbar sind.

und was das ganze mit dem Kopftuch zu tun hat? keine Ahnung.

[Käppelijoch]

Ich denke, in Paris wäre es etwas Anderes gewesen, hätten BeamtINNEN die Burkaträgerin kontrollieren wollen. So wie auch beim Eingan zum Joggeli weibliche Securitas weibliche Stadionbesucher abtasten.

[Elsener]

Wieder irgendwelche haltlosen pauschalisierungen, die vielleicht vereinzelt so anzutreffen sind. Und da man weder die Mosche, das arabische Fernsehen, noch den türkischen Gemüsehändler verbieten kann, verbietet man halt einfach das Kopftuch. Ja klar einleuchtend!

Du kannst natürlich alles "Pauschalisierung" nennen. Fakt ist: Heute wird schon oft einem Asylbewerber Satelliten-TV aus der Heimat angeboten. Tolle Integration. Früher musste sich ein Immigrant über die Geschehnisse im Land informieren, die Sprache lernen etc. Schlussendlich bestrafen Toleranzfanatiker wie du gerade die gemässigten Moslems, die sich gut integriert haben und deren Kinder z.B. kein Kopftuch tragen. Wo glaubst du kauft der durchschnittliche Schweizer eher ein. In einem Laden wo ständig Kopftücher ein- und austreten oder im anderen Laden?

Integration kann nicht erzwungen werden, Integration hängt auch nicht davon ab wo jemand einkaufen geht oder ob jemand ins schwimbad geht. Du verwechselst auch ständig Religionsangehörigkeit, mit Staatszugehörigkeit. Ganz zu schweigen, dass du allem Anschein nach keine Ahnung von den Geschehnissen im Balkan hast, wenn du die Geschehnisse im Kosovo auf die Schweiz antizipierst.

Du hast eine eigenartige Auffassung von Integration. Oder erleuchte uns doch mal mit deiner Definition davon. Es geht nicht um den Balkan. Es geht um ein sich wiederholendes Muster zwischen Islam und anderen Religionen. Ob Balkan, Syrien, Türkei, Ägypten, Russland, China oder Thailand. Du scheinst mir in gewissen politischen Kreisen zu verharren, die das Weltgeschehen schlicht ignorieren, wenn es ihrer politischen Ideologie widerspricht.

[händsche]

Du kannst natürlich alles "Pauschalisierung" nennen.

ja kann ich, in anbetracht, dass ich weiss was der Begriff bedeutet, macht es jedoch nur sinn diesen zu verwenden, sollte es auch zutreffen. Gem. Definition vom DUDEN passt der Begriff "Pauschalisierung" zu deinen Beiträgen, wie die Faust aufs Auge.

Fakt ist:

d.h. du kannst das Beweisen?

Heute wird schon oft einem Asylbewerber Satelliten-TV aus der Heimat angeboten.

von wem dieser Satelliten-TV angeboten wird wäre noch wichtig zu wissen, sollte es von einem Unternehmen sein, welches durch Angebote ihre Produkte verkaufen will, ist dies durchaus legitim.

Tolle Integration.

habe jetzt das halbe WEB nach einer Definition von Integration durchforstet, die auch nur halbwegs daraus schliessen lässt, dass TV aus der Heimat etwas etwas über die Qualität der Integration aussagt. Jedoch nichts gefunden.
Also bitte definieren damit wir nicht aneinander vorbei reden.


Übrigens, eine Tante von mir ist nach New York ausgewandert, sie hat die BaZ abonniert und feiert jährlich mit anderen Schweizer bekannten 1. August. Aber ich denke sie ist trotzdem recht gut integriert.

Früher musste sich ein Immigrant über die Geschehnisse im Land informieren,

Ja wirklich? hat man den Immigranten gezwungen Zeitung zu lesen? Komisch, denn soviel ich weiss, wurde früher über die Italiener geflucht, diese würden sich nicht integrieren. Also von welchem früher redest du? Meinst du das früher, als alles noch besser war?

die Sprache lernen etc.

Aus erster Hand weiss ich, dass die angebotenen Kurse sehr gut besucht sind. Anteil an Moslems weiss ich nicht, weiss aber, dass es z.b. sehr viele englischsprechende in der Schweiz gibt die kein Wort deutsch sprechen. Aber die Tragen kein Kopftuch, von dem her alles in Ordnung.

Schlussendlich bestrafen Toleranzfanatiker wie du

bin ich definitiv nicht, sonst würde ich ja deine Meinung tolerieren.

gerade die gemässigten Moslems, die sich gut integriert haben und deren Kinder z.B. kein Kopftuch tragen.

Was ja auch die absolute Mehrheit in der Schweiz ist, ob sie jetzt Kopftücher tragen oder nicht. Das gegenteil der gemässigten Moslems wäre ja in demfall die extremen Moslems und um die von ihrem Extremismus zu heilen, denkst du an ein Kopftuchverbot? Resprect!

Wo glaubst du kauft der durchschnittliche Schweizer eher ein. In einem Laden wo ständig Kopftücher ein- und austreten oder im anderen Laden?

Ja halt was jetzt? Vorher kritisierst du diejenigen, die in der Schweiz wohnen und beim türkischen Gemüsehändler einkaufen gehen und jetzt schreibst du das Schweizer Läden meiden, in denen Moslems mit Kopftücher einkaufen gehen. Das würde ja heissen, die Schweizer verhindern eine erfolgreiche Integration und schliessen Moslems mit Kopftücher aus. Und dann beschwerst du dich, dasd sie nicht integriert wären?

Und da man dem Schweizer seine Vorurteile gegenüber Moslems mit Kopftüchern nicht nehmen will, verbietet man Kopftücher.

Oder erleuchte uns doch mal mit deiner Definition davon.

Meine Definition von Integration deckt sich mehrheitlich mit den folgenden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Integration_(Soziologie)
http://www.ekm.admin.ch/content/ekm/de/ ... ation.html
http://www.duden.de/rechtschreibung/Integration
http://www.integration-bsbl.ch/fileadmi ... ration.pdf
http://www.goethe.de/lhr/prj/daz/mag/igd/de6964668.htm

Ich hoffe das reicht dir.

Es geht nicht um den Balkan.

Ah okey, dann hast du den Balkan also ohne Grund immer wieder erwähnt?

Es geht um ein sich wiederholendes Muster zwischen Islam und anderen Religionen.

Ach ja? Ich denke das hat damit zu tun, wie jemand seine Religion auslegt und wie Tolerant jemand ist, wenn es um die Ausübung anderer Religionen geht. Extremismus ist immer Schlecht. Egal ob politisch, religiös oder sonst wie, das führt unweigerlich immer zu Konflikten.


Aaaaaber das hat immernoch nichts mit diesem Kopftuch zu tun, bring mal Argumente die für ein Verbot sprechen.


So und jetzt noch sorry an alle anderen, dass ich auf diesen Troll immer wieder antworte, aber ich spüre das Sommerloch...

[Otze]

Du hast eine eigenartige Auffassung von Integration. Oder erleuchte uns doch mal mit deiner Definition davon. Es geht nicht um den Balkan. Es geht um ein sich wiederholendes Muster zwischen Islam und anderen Religionen. Ob Balkan, Syrien, Türkei, Ägypten, Russland, China oder Thailand. Du scheinst mir in gewissen politischen Kreisen zu verharren, die das Weltgeschehen schlicht ignorieren, wenn es ihrer politischen Ideologie widerspricht.

Was heisst denn für dich Integration? Ich verstehe darunter, die Gesetze zu achten, eine Landessprache zu erlernen und am sozialen und wirtschaftlichen Leben in dem Mass teilzunehmen, wie es die meisten Einheimischen auch tun. Im Gegenzug ist es völlig legitim, auf Religionsfreiheit, Rechtsgleichheit etc. zu pochen, wie du es als Schweizer auch für dich in Anspruch nehmen würdest. Wer sich in diesem Sinne integriert, der ist Teil der Gesellschaft und muss sich nicht ständig dankbar und unterwürfig zeigen. Ein Kopftuchverbot wäre nur eine Machtdemonstration, um eine unbeliebte Minderheit zu demütigen, die grösstenteils nichts anderes als Gleichbehandlung fordert. So mag man früher mit Arbeitssklaven umgegangen sein, aber es entspricht sicher nicht dem aufgeklärt-europäischen Denken, das du angeblich verteidigen willst. Dieses würde nämlich erfordern, das Individuum im Blick zu haben, anstatt alle Muslime als Teil eines feindlichen Blocks anzusehen und kollektiv zu bestrafen, indem man symbolische Verbote erlässt, die nur sie betreffen und für die es keinerlei sachliche Rechtfertigung gibt.

[Elsener]

Ja halt was jetzt? Vorher kritisierst du diejenigen, die in der Schweiz wohnen und beim türkischen Gemüsehändler einkaufen gehen und jetzt schreibst du das Schweizer Läden meiden, in denen Moslems mit Kopftücher einkaufen gehen. Das würde ja heissen, die Schweizer verhindern eine erfolgreiche Integration und schliessen Moslems mit Kopftücher aus. Und dann beschwerst du dich, dasd sie nicht integriert wären?

Ohne Strohmann-Argumente kommst du wohl nicht über die Runden. Das ich was gegen türkische Gemüsehändler habe, wäre mir neu. Das ist nur dein Vorurteil über mich. Es geht um die Abschottung in eine Parallelwelt. Es geht darum, dass sich gewisse Immigranten nur noch mit anderen Immigranten abgeben. Das Kopftuch und andere Symbole verstärken diese Abschottung, auch wenn dir das nicht passt. Und Schweizer werden dann solche Stadtviertel meiden, genausio wie integrierte Ausländer die aus diesem Teufelskreislauf raus wollen, ob es in deine utopische Welt passt oder nicht.

Und die Integration deiner Tante von einem christlich-protestantisch geprägten Land in ein anderes christlich-protestantisch geprägtes Land ist dann doch ein ziemlicher Unterschied zu den Problemen die wir hier besprechen. Aber Terroranschläge wie 9/11 muss sie trotzdem wohl in Kauf nehmen und das dem Islam zuzuschreiben wäre eine "Pauschalisierung".

Ah okey, dann hast du den Balkan also ohne Grund immer wieder erwähnt?

Nein, das ist einfach nur der letzte Ort, wo die Multireligions-Utopie wie du sie wünschst völlig gescheitert ist.

[Elsener]

Was heisst denn für dich Integration? Ich verstehe darunter, die Gesetze zu achten, eine Landessprache zu erlernen und am sozialen und wirtschaftlichen Leben in dem Mass teilzunehmen, wie es die meisten Einheimischen auch tun. Im Gegenzug ist es völlig legitim, auf Religionsfreiheit, Rechtsgleichheit etc. zu pochen, wie du es als Schweizer auch für dich in Anspruch nehmen würdest. Wer sich in diesem Sinne integriert, der ist Teil der Gesellschaft und muss sich nicht ständig dankbar und unterwürfig zeigen. Ein Kopftuchverbot wäre nur eine Machtdemonstration, um eine unbeliebte Minderheit zu demütigen, die grösstenteils nichts anderes als Gleichbehandlung fordert. So mag man früher mit Arbeitssklaven umgegangen sein, aber es entspricht sicher nicht dem aufgeklärt-europäischen Denken, das du angeblich verteidigen willst. Dieses würde nämlich erfordern, das Individuum im Blick zu haben, anstatt alle Muslime als Teil eines feindlichen Blocks anzusehen und kollektiv zu bestrafen, indem man symbolische Verbote erlässt, die nur sie betreffen und für die es keinerlei sachliche Rechtfertigung gibt.

Bin im Grossen und Ganzen einverstanden mit deiner Definition. Integration bedeutet nicht nur Rechtsgleichheit zu fordern sondern auch das Justizsystem zu schätzen und den Koran darunter zu stellen. Aber wie schon vorher erwähnt pochen Moslems auf Sonderrechte, Spezialbehandlung und fordern das aufgrund von Integrationsleistung ANDERER Religionen, die in Europa nie mit Gewalt und Erpessung aufgefallen sind. Moslems in die Nähe von Arbeitssklaven zu rücken, obwohl überdurchschnittlich viele davon (im Vergleich zu anderen Religiösen) sogar von europäischen Staaten Geld beziehen, ohne zu arbeiten zeigt doch in was für einer realitätsfremden Welt viele Leute argumentieren, wenn es um dieses Thema geht. Aufgeklärt-europäischen Denken funktioniert nur wenn die andere Seite auch an diesen Werten und der Gesellschaft interessiert ist. Oder: Wenn eine Person mit dem Messer auf dich zuläuft weil du ihre Meinung nicht teilst, gibts nichts mehr zu besprechen.

[händsche]

Aber Terroranschläge wie 9/11 muss sie trotzdem wohl in Kauf nehmen und das dem Islam zuzuschreiben wäre eine "Pauschalisierung".

richtig das wäre es, denn schliesslich ist ein islamist=/=moslem

Um auf die Restlichen wortverdrehungen einzugehen, ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade.

[Otze]

Bin im Grossen und Ganzen einverstanden mit deiner Definition. Integration bedeutet nicht nur Rechtsgleichheit zu fordern sondern auch das Justizsystem zu schätzen und den Koran darunter zu stellen. Aber wie schon vorher erwähnt pochen Moslems auf Sonderrechte, Spezialbehandlung und fordern das aufgrund von Integrationsleistung ANDERER Religionen, die in Europa nie mit Gewalt und Erpessung aufgefallen sind.

Wo pochen Moslems denn auf Sonderrechte? Meist geht es doch darum, Religionsfreiheit einzufordern, wie sie allen anderen Glaubensrichtungen auch zusteht. Für alle Religionen gleichermassen gilt, dass die Religionsfreiheit nicht absolut ist, sondern im öffentlichen Interesse eingeschränkt werden kann. Diese Grenze im Einzelfall zu ziehen, ist Aufgabe der Gerichte, und diese entscheiden beileibe nicht immer im Sinne von radikalen Muslimen (siehe die Bundesgerichtsentscheide zum Schwimmunterricht). Solltest du auf diese Streitigkeiten hinauswollen, sehe ich hier nichts anderes als "courant normal".

Ob die Angehörigen anderer Religionen sich im Durchschnitt reibungsloser integriert haben, kann hierfür nicht ausschlaggebend sein. Grundrechte sind kein Gütesiegel, dass eine Minderheit erhält, nachdem sie brav war, sondern ein individueller Anspruch. Es ist doch gerade ein grosser Vorteil der abendländischen Kultur, dass man sich für oder gegen eine Religion und für oder gegen kulturelle Traditionen entscheiden kann, ohne dass es dafür die Erlaubnis irgendeiner staatlichen Autorität braucht.

Moslems in die Nähe von Arbeitssklaven zu rücken, obwohl überdurchschnittlich viele davon (im Vergleich zu anderen Religiösen) sogar von europäischen Staaten Geld beziehen, ohne zu arbeiten zeigt doch in was für einer realitätsfremden Welt viele Leute argumentieren, wenn es um dieses Thema geht.

Moment mal, niemand hat behauptet, Moslems in der Schweiz seien gegenwärtig Arbeitssklaven. Was du und viele andere Schweizer sich zu wünschen scheinen - lebenslange tiefe Demut aller hiesigen Muslime gegenüber der Schweiz, andernfalls Konditionierung mit der Hundepeitsche (Kopftuchverbot etc.), keine rechtlichen Ansprüche - erinnert aber schon an die Behandlung von Arbeitssklaven und wurde gegenüber früheren Einwanderergenerationen ja noch teilweise praktiziert.

Aufgeklärt-europäischen Denken funktioniert nur wenn die andere Seite auch an diesen Werten und der Gesellschaft interessiert ist. Oder: Wenn eine Person mit dem Messer auf dich zuläuft weil du ihre Meinung nicht teilst, gibts nichts mehr zu besprechen.

Dass es manchenorts gewisse Integrationsprobleme gibt, will ich doch gar nicht abstreiten. Auch nicht, dass in den 90er Jahren etwas gar viel beschönigt und mit der Rassismus-Keule totgeschlagen wurde. Aber wo in Europa ist denn dieser Religionskrieg, denn du hier ständig beschwörst? Wenn man so eine Notstandsrhetorik betreibt, sollte man etwas mehr als Krawalle von Jugendlichen in irgendeiner europäischen Vorstadt in petto haben, die diverse Ursachen haben, von denen religiöser Fundamentalismus nur eine ist.

[Golega]

Wo pochen Moslems denn auf Sonderrechte? Meist geht es doch darum, Religionsfreiheit einzufordern, wie sie allen anderen Glaubensrichtungen auch zusteht. Für alle Religionen gleichermassen gilt, dass die Religionsfreiheit nicht absolut ist, sondern im öffentlichen Interesse eingeschränkt werden kann. Diese Grenze im Einzelfall zu ziehen, ist Aufgabe der Gerichte, und diese entscheiden beileibe nicht immer im Sinne von radikalen Muslimen (siehe die Bundesgerichtsentscheide zum Schwimmunterricht). Solltest du auf diese Streitigkeiten hinauswollen, sehe ich hier nichts anderes als "courant normal".

Ob die Angehörigen anderer Religionen sich im Durchschnitt reibungsloser integriert haben, kann hierfür nicht ausschlaggebend sein. Grundrechte sind kein Gütesiegel, dass eine Minderheit erhält, nachdem sie brav war, sondern ein individueller Anspruch. Es ist doch gerade ein grosser Vorteil der abendländischen Kultur, dass man sich für oder gegen eine Religion und für oder gegen kulturelle Traditionen entscheiden kann, ohne dass es dafür die Erlaubnis irgendeiner staatlichen Autorität braucht.



Moment mal, niemand hat behauptet, Moslems in der Schweiz seien gegenwärtig Arbeitssklaven. Was du und viele andere Schweizer sich zu wünschen scheinen - lebenslange tiefe Demut aller hiesigen Muslime gegenüber der Schweiz, andernfalls Konditionierung mit der Hundepeitsche (Kopftuchverbot etc.), keine rechtlichen Ansprüche - erinnert aber schon an die Behandlung von Arbeitssklaven und wurde gegenüber früheren Einwanderergenerationen ja noch teilweise praktiziert.



Dass es manchenorts gewisse Integrationsprobleme gibt, will ich doch gar nicht abstreiten. Auch nicht, dass in den 90er Jahren etwas gar viel beschönigt und mit der Rassismus-Keule totgeschlagen wurde. Aber wo in Europa ist denn dieser Religionskrieg, denn du hier ständig beschwörst? Wenn man so eine Notstandsrhetorik betreibt, sollte man etwas mehr als Krawalle von Jugendlichen in irgendeiner europäischen Vorstadt in petto haben, die diverse Ursachen haben, von denen religiöser Fundamentalismus nur eine ist.

Es gibt keine Entschuldigung für randalierende Jugendliche in Stockholm oder der Banlieu, für Das Köpfen von Soldaten in zivil in London, für das Erschiessen von jüdischen Schulkindern in Toulouse für die Einführung der Scharia in Brüssel etc etc. die muslimischen Organisationen wie der muslimische zentralrat der Schweiz distanziert sich eben nicht von diesen Gewaltexzessen. Der Jihad, der bewaffnete Kampf gegen andere Religionen ist intergraler Bestandteil des muslimischen Glaubens. Die Gschpürsch Mi Fraktion im Forum und in den öffentlichen Institutionen ist mit ihrem Gutmenschentum beim radikalen Islam auf dem Holzweg.

Glücklicherweise ist ein Grossteil der muslimischen Bevölkerung gut integriert und akzeptiert unsere Gesetze. Leider hört man nie, dass sie sich öffentlich von der Gewalt im Namen Allahs distanzieren.

[Otze]

Schuldig an diesen Gewaltexzessen sind die Täter und ihre Anstifter oder Einflüsterer, nicht der Islam oder die Muslime. Deshalb gibt es auch nichts, wofür sich der friedliche Muslim und seine Organisationen ständig entschuldigen oder wovon sie sich distanzieren müssten. Dass der Jihad integraler Bestandteil des muslimischen Glaubens ist, würde ich ebenfalls bestreiten, aber darauf kommt es letztlich gar nicht an - er ist zumindest nicht integraler Bestandteil des muslimischen Lebens in Europa und schon gar nicht in der Schweiz, weshalb es keinen Grund gibt, den Islam als Feind zu behandeln und eine diskriminierende Sondergesetzgebung gegen Muslime und ihre Bräuche einzurichten.

Dass islamische Fundamentalisten ein Problem sein können und dass es diese sogar in der Schweiz gibt, bestreitet ja niemand ernsthaft. Glücklicherweise haben die es in der Schweiz, wo es kaum Ghettostrukturen gibt, sehr schwer, ihre Ideologie zu verbreiten. Man tut diesen Fundamentalisten aber einen Gefallen, wenn man sie ständig mit dem Islam gleichsetzt, der von der Mehrheit der Schweizer und auch der europäischen Muslime nicht fanatischer praktiziert wird als von anderen das Christentum. Der Staat soll absolut eingreifen, wenn z.B. einzelne Muslime ihre Töchter zuhause einsperren wollen. Verbote von harmlosen Bauten oder Kleidungsstücken, um eine einzelne unbeliebte Religion zu demütigen, gehören aber ins 19. Jahrhundert.

[Echo]

das ist eine klassische Entschuldigingsstrategie.
Bei Straftaten (der eigenen Leute) sind es immer nur die Einzelnen, die Schuld haben und völlig losgelöst gehandelt haben, aber nie die Gemeinschaft.
Aber wenn ein Einzelner der eigenen Gemeinschaft irgendwo aus irgendeinem Grunde schikaniert wird, ist es immer ein Angriff auf die Gemeinschaft, und der Einzelne, den es getroffen hat, ist immer völlig unschuldig und ein Opfer der bösen anderen Gemeinschaft und nicht etwa ein Opfer eines Einzelnen der anderen Gemeinschaft.
Typische doppelte Standards.

[Elsener]

richtig das wäre es, denn schliesslich ist ein islamist=/=moslem

Um auf die Restlichen wortverdrehungen einzugehen, ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade.

Wieso musste man denn einen eigenen Begriff für die gewalttätigsten Moslems erfinden? Das sehe ich in keiner anderen Religion. Ich habe auch nie von Nazis und Nazisten gehört. Diese Gewalttäter müssen eine grosse Anzahl im Islam stellen. Du glaubst in deiner Naivität wahrscheinlich auch Osama Bin Laden ist beim durchschnittlichen Moslem sehr unbeliebt.

[Elsener]

Wo pochen Moslems denn auf Sonderrechte? Meist geht es doch darum, Religionsfreiheit einzufordern, wie sie allen anderen Glaubensrichtungen auch zusteht. Für alle Religionen gleichermassen gilt, dass die Religionsfreiheit nicht absolut ist, sondern im öffentlichen Interesse eingeschränkt werden kann. Diese Grenze im Einzelfall zu ziehen, ist Aufgabe der Gerichte, und diese entscheiden beileibe nicht immer im Sinne von radikalen Muslimen (siehe die Bundesgerichtsentscheide zum Schwimmunterricht). Solltest du auf diese Streitigkeiten hinauswollen, sehe ich hier nichts anderes als "courant normal".

Sie fordern den Verzicht auf Weihnachtstraditionen in Schulen, eigene Friedhöfe, gesetzliche islamische Feiertage, eigene Sharia-Gerichte, Verbot von unislamischen Karikaturen, und vieles mehr. Am Schluss soll die ganze Welt zum Haus des Islams werden, wie es der Koran vorschreibt. Diesen politischen Islam kann man mit anderen Glaubensrichtungen nicht vermischen.

Ob die Angehörigen anderer Religionen sich im Durchschnitt reibungsloser integriert haben, kann hierfür nicht ausschlaggebend sein. Grundrechte sind kein Gütesiegel, dass eine Minderheit erhält, nachdem sie brav war, sondern ein individueller Anspruch. Es ist doch gerade ein grosser Vorteil der abendländischen Kultur, dass man sich für oder gegen eine Religion und für oder gegen kulturelle Traditionen entscheiden kann, ohne dass es dafür die Erlaubnis irgendeiner staatlichen Autorität braucht.

Ja, es ist ein Vorteil aber auch eine Gratwanderung. Man kann diese abendländische Kultur verachten, ausnützen und unterwandern. Wenn ein Moslem unser Gesetz unter den Koran stellt, ist eine friedliche Koexistenz nicht mehr möglich. Und je mehr Korangläubige die sich selber als "Sklaven Allahs" betiteln ihre Kultur ausbreiten, desto mehr schafft man Boden und Nahrung für umstürzlerische, anti-hellenistische Elemente und Ideen.

Moment mal, niemand hat behauptet, Moslems in der Schweiz seien gegenwärtig Arbeitssklaven. Was du und viele andere Schweizer sich zu wünschen scheinen - lebenslange tiefe Demut aller hiesigen Muslime gegenüber der Schweiz, andernfalls Konditionierung mit der Hundepeitsche (Kopftuchverbot etc.), keine rechtlichen Ansprüche - erinnert aber schon an die Behandlung von Arbeitssklaven und wurde gegenüber früheren Einwanderergenerationen ja noch teilweise praktiziert.

Ich kann den Gedankensprung von der Kleidung zu einer Hundepeitsche nicht nachvollziehen. Welche Einwanderergeneration meinst du genau?

Dass es manchenorts gewisse Integrationsprobleme gibt, will ich doch gar nicht abstreiten. Auch nicht, dass in den 90er Jahren etwas gar viel beschönigt und mit der Rassismus-Keule totgeschlagen wurde. Aber wo in Europa ist denn dieser Religionskrieg, denn du hier ständig beschwörst? Wenn man so eine Notstandsrhetorik betreibt, sollte man etwas mehr als Krawalle von Jugendlichen in irgendeiner europäischen Vorstadt in petto haben, die diverse Ursachen haben, von denen religiöser Fundamentalismus nur eine ist.

Was genau müsste passieren, damit du es nicht mehr als Notstandrhetorik bezeichnest? Müssten muslimische Terroristen ihre Opfer wieder auf Pfählen aufspiessen (wie es die Osmanen in Niederösterreich gemacht haben) anstatt sie einfach nur wegzubomben? Braucht es noch mehr Gewalt und Tote pro Jahr? Was ist dein Kriterium? Diese Bereicherung muss man wohl hinnehmen. Ich stelle mir Europa anders vor.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Is ... st_attacks

[Pro Sportchef bim FCB]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Is ... st_attacks

Echt krass wie oft Israel da von 2000-2009 betroffen war. Mein ich nur oder wurde es dann besser, als sie die ganze Grenze zugemauert und gezäunt haben?

Ah, aber Hauptsache Israel ist immer der Böse!

[Otze]

Sie fordern den Verzicht auf Weihnachtstraditionen in Schulen, eigene Friedhöfe, gesetzliche islamische Feiertage, eigene Sharia-Gerichte, Verbot von unislamischen Karikaturen, und vieles mehr. Am Schluss soll die ganze Welt zum Haus des Islams werden, wie es der Koran vorschreibt. Diesen politischen Islam kann man mit anderen Glaubensrichtungen nicht vermischen.

Eigene Friedhöfe sind Pluralismus, darin sehe ich kein Problem. Ansonsten handelt es sich hier um Forderungen einer radikalen Fraktion, die nur sehr gelegentlich auftauchen, mal in Kopenhagen, mal in Sheffield, mal in Amsterdam, woran du schon siehst, das es keineswegs um ein Massenphänomen oder Forderungen "der Muslime" geht. Der Islam ist keine totalitäre politische Ideologie, wie du es mir wohl weismachen willst, es gibt lediglich eine kleine, aber laute politisch-radikale Fraktion von Muslimen, die wie andere militante Extremisten ein zu bewältigendes polizeiliches Problem sind. Ungut ist allenfalls der Defätismus, den es in besonders politisch korrekten Ländern wie Deutschland manchmal gibt, wo Politiker gerne mal einen antiislamischen Film verbieten möchten, wenn er die Gemüter erregen könnte. Hier könnte man gerne etwas energischer auf der Meinungsfreiheit bestehen.

Ja, es ist ein Vorteil aber auch eine Gratwanderung. Man kann diese abendländische Kultur verachten, ausnützen und unterwandern. Wenn ein Moslem unser Gesetz unter den Koran stellt, ist eine friedliche Koexistenz nicht mehr möglich. Und je mehr Korangläubige die sich selber als "Sklaven Allahs" betiteln ihre Kultur ausbreiten, desto mehr schafft man Boden und Nahrung für umstürzlerische, anti-hellenistische Elemente und Ideen.

Ja, Freiheiten kann man immer missbrauchen, denn ohne Optionen, die auch falsch sein können, gibt es keine Freiheit. Das ist aber kein Argument, sie abzuschaffen, sondern sozusagen im Konzept der Freiheit inbegriffen. Wenn jemand sich dann auf den Koran beruft, um Gesetze zu brechen, hat er die strafrechtlichen und allenfalls ausländerrechtlichen Konsequenzen zu tragen. Anzusetzen hat man aber hier und nicht schon vorher, indem man jedem Muslim unterstellt, er sei ein Gotteskrieger ohne Achtung für den Rechtsstaat.

Ich kann den Gedankensprung von der Kleidung zu einer Hundepeitsche nicht nachvollziehen. Welche Einwanderergeneration meinst du genau?

Du hast es doch selbst betont, du möchtest das Kopftuch verbieten, um die Muslime als ganzes zu disziplinieren, damit sie ja nicht auf die Idee kommen, sie könnten hier irgendwelche Ansprüche stellen. Das ist die Logik der Hundepeitsche, nichts anderes.

Was genau müsste passieren, damit du es nicht mehr als Notstandrhetorik bezeichnest? Müssten muslimische Terroristen ihre Opfer wieder auf Pfählen aufspiessen (wie es die Osmanen in Niederösterreich gemacht haben) anstatt sie einfach nur wegzubomben? Braucht es noch mehr Gewalt und Tote pro Jahr? Was ist dein Kriterium? Diese Bereicherung muss man wohl hinnehmen. Ich stelle mir Europa anders vor.

Würde es hier so knallen, wie es z.B. zeitweise im Irak der Fall war, dann hätten wir eine Notstandssituation. Tut es aber nicht ansatzweise. Im Vergleich zu vielen anderen Gefahren, die wir einfach so hinnehmen, ist die Zahl der Toten und Verletzten durch islamischen Terrorismus im Westen lächerlich gering, obwohl die Gefahr von den Sicherheitsbehörden und der Politik immer wieder aufgeblasen wird, um neue Überwachungs- und Eingriffskompetenzen zu legitimieren.

[Larry]

goht zwar um d'burka, aber mach's mol do ine:
http://www.blick.ch/news/schweiz/ich-da ... 57265.html

[unwichtig]

goht zwar um d'burka, aber mach's mol do ine:
http://www.blick.ch/news/schweiz/ich-da ... 57265.html

lies lieber das hier, bzw die Kommentare, nicht den unsäglichen Artikel des Herrn Chuard

http://politblog.tagesanzeiger.ch/blog/ ... e/?lang=de