1:12 Initiative

[Nakata]

Wo ist das Problem? Jemand muss es ja verdient haben, ansonsten würde es ja auch nichts zu vererben geben.

Das Problem ist, dass dann der Reichtum sich immer mehr nach oben verschiebt und dann dort auch bleibt.

[Fahneschwänker]

Dann hoffe ich mal, dass du für die Initiative über die Erbschaftsbesteuerung bist...

Mich stört das nicht - mir gehts dadurch ja nicht schlechter.

Fakt ist übrigens, dass 1% der Leute in der Schweiz 59% des Vermögens gehören (Quelle)- Pensionskassen jedoch nicht miteingerechnet. Zudem sagt die "Reichtumsschere" nichts über die Lebensqualität der Menschen aus. Wenn Vasella 50 Millionen jährlich verdient, geht es dir dadurch ja nicht schlechter.

[Blutengel]

Dann hoffe ich mal, dass du für die Initiative über die Erbschaftsbesteuerung bist...

Bin dagegen.

Das Problem ist, dass dann der Reichtum sich immer mehr nach oben verschiebt und dann dort auch bleibt.

Aber das ist doch nicht deren Problem. Waum sollen die (neben den ordentlichen Steuern welche sie bezahlen) noch mehr abgeben. Schliesslich hat jemand für das Geld gearbeitet.

[Grambambuli]

Wo ist das Problem?

Hier -> 1 % der Leute in der Schweiz gehören 99 % des Vermögens. Und das ist ein trauriger Fakt!

Wir sind (wie viele westliche Nationen) faktisch eine Plutokratie.

[Blutengel]

Hier -> 1 % der Leute in der Schweiz gehören 99 % des Vermögens. Und das ist ein trauriger Fakt!

Wir sind (wie viele westliche Nationen) faktisch eine Plutokratie.

Dazu:

Bin dagegen.



Aber das ist doch nicht deren Problem. Waum sollen die (neben den ordentlichen Steuern welche sie bezahlen) noch mehr abgeben. Schliesslich hat jemand für das Geld gearbeitet.

[Grambambuli]

Dazu:

Das löst aber das Problem nicht. Zudem wird der Grossteil vererbt, nicht erarbeitet.

[Fahneschwänker]

Da geht es ja noch beim FCB. Bei einem angemommen Lohn von 1.2 Millionen von AF (ich denke Bobadilla ist nicht viel darunter), müsste jeder MA beim FCB im Jahr 100000 verdienen. Oder man bezahlt halt den Fussballern weniger.

Ich gehe stark davon aus, dass auch beim FCB Löhne von CHF 4000.- bezahlt werden (Fanshop, Kassen, Sicherheit etc.), der Maximallohn wäre somit dann CHF 576'000.-

[Fahneschwänker]

Das löst aber das Problem nicht. Zudem wird der Grossteil vererbt, nicht erarbeitet.

Wo entsteht Dir ein Nachteil durch dieses "Problem"? Hört man der Schweizer Sozialdemokratie zu, könnte man meinen, 99% der Schweizer sind dem Hungertod nahe - sehr zynisch im Vergleich zu anderen Ländern...

[hanfueli]

Das Problem ist, dass dann der Reichtum sich immer mehr nach oben verschiebt und dann dort auch bleibt.

Er verschiebt sich nicht nach oben, sondern er vermehrt sich schneller, da es investiert und gewinnbringend angelegt werden kann. Das ist nicht nur logisch, sondern auch essenziell wichtig für eine Volkswirtschaft!

[Blutengel]

Das löst aber das Problem nicht. Zudem wird der Grossteil vererbt, nicht erarbeitet.

Da wir in der Schweiz keinen Adel haben, hat sich aber irgend jemand zu irgend einem Zeitpunkt diese Geld erarbeitet. In dieser Zeit viel das Geld unter die Vermögensteuer. Da sehe ich es nicht ein warum man die Erbaschaft zusätzlich versteuern sollte. Schliesslich müssen die Erben dann wieder eine Vermögensteuer bezahlen. Es kann doch nicht sein, dass das gleiche Geld 2x besteuert wird.

Die ewige "die Anderen haben mehr als ich also gebt mir was ab" Mentalität geht mir so auf den Sack. Vorallem geht es uns ja nicht wirklich schlecht.

Ich gehe stark davon aus, dass auch beim FCB Löhne von CHF 4000.- bezahlt werden (Fanshop, Kassen, Sicherheit etc.), der Maximallohn wäre somit dann CHF 576'000.-

Versuch mal so International mitzuspielen - egal ob beim Fussball oder in der Wirtschaft

[Fahneschwänker]

Versuch mal so International mitzuspielen - egal ob beim Fussball oder in der Wirtschaft

Das ist der Punkt. Wir haben Clubs und Firmen, die (glücklicherweise) international mitspielen und in dauernder Konkurrenz stehen, also müssen wir bei jeder Entscheidung auch immer die internationale Wettbewerbsfähigkeit berücksichtigen. Wir sind keine Insel.

Zudem gibts schon mittlere Unternehmen, in welchen die Führungsetage an die 500'000.- verdient. Wer soll sich dann künftig noch einen Führungsjob in einem Grossunternehmen antun?

[Grambambuli]

Da wir in der Schweiz keinen Adel haben, hat sich aber irgend jemand zu irgend einem Zeitpunkt diese Geld erarbeitet. In dieser Zeit viel das Geld unter die Vermögensteuer. Da sehe ich es nicht ein warum man die Erbaschaft zusätzlich versteuern sollte. Schliesslich müssen die Erben dann wieder eine Vermögensteuer bezahlen. Es kann doch nicht sein, dass das gleiche Geld 2x besteuert wird.

Die ewige "die Anderen haben mehr als ich also gebt mir was ab" Mentalität geht mir so auf den Sack. Vorallem geht es uns ja nicht wirklich schlecht.




Versuch mal so International mitzuspielen - egal ob beim Fussball oder in der Wirtschaft

Solange es Working Poor gibt ist so eine Halbsoschlimm-Einstellung ein Hohn. Aber wahrscheinlich arbeiten bspw. Coiffeusen einfach zuwenig hart.

[hanfueli]

Solange es Working Poor gibt ist so eine Halbsoschlimm-Einstellung ein Hohn. Aber wahrscheinlich arbeiten bspw. Coiffeusen einfach zuwenig hart.

Und was hat das mit Initiative zu tun? Geht es der Coiffeuse etwa besser, wenn andere weniger verdienen oder ihre Jobs ausgelagert werden, um die Spitzenlöhne nicht zu drücken.

[Grambambuli]

Und was hat das mit Initiative zu tun? Geht es der Coiffeuse etwa besser, wenn andere weniger verdienen oder ihre Jobs ausgelagert werden, um die Spitzenlöhne nicht zu drücken.

Anders gesagt: Dass es Working Poor gibt ist dir egal. 1/99 Verteilung völlig ok. Hauptsache die armen Reichsten werden nicht noch mehr geschröpft, denn deren Vorfahren haben irgendwann mal dafür gearbeitet.

[Fahneschwänker]

Anders gesagt: Dass es Working Poor gibt ist dir egal. 1/99 Verteilung völlig ok. Hauptsache die armen Reichsten werden nicht noch mehr geschröpft, denn deren Vorfahren haben irgendwann mal dafür gearbeitet.

Gehts Dir ums "Zeichen-setzen"? Dann können wir die sachliche Diskussion beenden. Und die direkte Demokratie gleich mit.

[Grambambuli]

Gehts Dir ums "Zeichen-setzen"? Dann können wir die sachliche Diskussion beenden. Und die direkte Demokratie gleich mit.

Soso, geht's mir das? Ich bin ehrlich gesagt ein wenig perplex, mit welcher Nonchalance hier solche grundlegenden Missstände hingenommen werden. Nenn mir bitte einen sachlichen Grund, warum man einer solchen Einkommens- und Vermögensschere nicht entgegenwirken sollte?

[hanfueli]

Anders gesagt: Dass es Working Poor gibt ist dir egal. 1/99 Verteilung völlig ok. Hauptsache die armen Reichsten werden nicht noch mehr geschröpft, denn deren Vorfahren haben irgendwann mal dafür gearbeitet.

Nein, es ist mir nicht egal. Ich finde auch, dass Joghurt keine Fruchtstücke enthalten soll! Deshalb bin ich ganz klar gegen die Schulharmonisierung.

oder anders gesagt, hier werden Statistiken und Begriffe durch den Raum geworfen, die mit dem einen oder anderen nichts zu tun haben. Internationale Firmen sind ein wichtiger Arbeitgeber und Steuerzahler, die sich in der Schweiz angesiedelt haben wegen unternehmerischer Freiheit und politischer Stabilität. Ersteres ist mit einer Lohnbeschränkung aber ganz klar eingeschränkt. Vor allem wenn viele Firmen Dienstleistungsunternehmen sind, die ihre Arbeitsplätze einfach verlagern können ist das ein Thema.

Noch ein Beispiel zum Thema Jobs auslagern. Ich kenne eine grosse Firma, deren gesamter Hauswartungsbetrieb an ISS ausgelagert wird. Die Mitarbeiter konnten entweder bei ISS weiterarbeiten (zu schlechteren Bedingungen) oder kündigen. Diese Entwicklung wird bestimmt anziehen!

[Fahneschwänker]

Soso, geht's mir das? Ich bin ehrlich gesagt ein wenig perplex, mit welcher Nonchalance hier solche grundlegenden Missstände hingenommen werden. Nenn mir bitte einen sachlichen Grund, warum man einer solchen Einkommens- und Vermögensschere nicht entgegenwirken sollte?

Weil es den Schlechtverdienenden nicht besser geht, wenn es den Gutverdienenden schlechter geht. Du solltest bei deiner Sichtweise eher für einen Mindestlohn statt einer Lohnobergrenze sein - aber das schadet ebenfalls den Schlechterverdienenden.

[hanfueli]

Soso, geht's mir das? Ich bin ehrlich gesagt ein wenig perplex, mit welcher Nonchalance hier solche grundlegenden Missstände hingenommen werden. Nenn mir bitte einen sachlichen Grund, warum man einer solchen Einkommens- und Vermögensschere nicht entgegenwirken sollte?

Eventuell ein Blick auf die Geschichte von Ländern mit massiven staatlichen Eingriffen in die Wirtschaft?

[Pro Sportchef bim FCB]

Solange es Working Poor gibt ist so eine Halbsoschlimm-Einstellung ein Hohn. Aber wahrscheinlich arbeiten bspw. Coiffeusen einfach zuwenig hart.

Was jetzt Coiffeusen mit der 1:12 Initiative zu tun haben bleibt mir schleierhaft, aber egal...

Betreffend Working Poor, schau dir mal die 1-Euro Jobber in DE an. Die Politik hatte eine Riesenfreude, als diese eingeführt wurden. Allerdings verdiente jemand so teilweise weniger als wenn er Arbeitslosengeld bezogen hätte. Schlussendlich war es Imagepolitur für die Politik (Beschönigung der Arbeitslosenzahlen) und die Firmen konnten von billigen Arbeitskräften profitieren. Schlussendlich konnte man damit auch prima die Folgen der Einwanderung und PFZ kaschieren, da die Arbeitslosigkeit nicht gestiegen ist...

Die Probleme mit Working Poor's haben meiner Meinung nach andere Ursachen und nicht mit der 1:12 Initiative zu tun.

[hanfueli]

Weil es den Schlechtverdienenden nicht besser geht, wenn es den Gutverdienenden schlechter geht. Du solltest bei deiner Sichtweise eher für einen Mindestlohn statt einer Lohnobergrenze sein - aber das schadet ebenfalls den Schlechterverdienenden.

Der Mindestlohn ist sicher weniger schädlich als eine Lohnobergrenze. Selbst wenn die Idee natürlich ökonomisch betrachtet nicht ideal ist, wären die Einschnitte bestimmt weniger gravierend, als wenn plötzlich eine Firma mit mehreren hundert oder tausend Mitarbeitern in ein unverrückbares Lohnband gezwungen werden muss.

Bei den Mindestlöhnen gibt es ja auch noch eine gewisse Hemmschwelle. Man entlässt nicht gute Mitarbeiter, nur weil die jetzt 1-2000 Fr, mehr pro Jahr verdienen. Wir haben keinen 100% flexiblen Arbeitsmarkt, wie das in volkswirtschaftlichen Lehrbüchern als Ideal dargestellt wird.

[Blutengel]

Was jetzt Coiffeusen mit der 1:12 Initiative zu tun haben bleibt mir schleierhaft, aber egal...

Ich denke da muss ich Grambidungsbum ein wenig in den Schutz nehmen. Wir sind aufgrund eines Einwurfes betreffend Besteuerung von Erbschaften vom Thema abgekommen und sein Beispiel mit der Coiffeuse hat nichts mit der 1:12 Iniatitive, sondern mit der Erbschaftsbesteuerung zu tun.

[Pro Sportchef bim FCB]

mit der 1:2 Iniatitive

Puh, nun möchtest du die Wirtschaft aber ganz schön umkrempeln, soll jetzt die Putzfrau die Hälfte des CEO Lohnes bekommen?

Was die Coiffeuse aber mit der Erbschaftsbesteuerung zu tun hat ist mir auch nicht klar Eine "arme" Coiffeuse kann ja auch erben?! Wird dies dann nicht besteuert, weil sie "arm" ist?

[Blutengel]

Puh, nun möchtest du die Wirtschaft aber ganz schön umkrempeln, soll jetzt die Putzfrau die Hälfte des CEO Lohnes bekommen?

Was die Coiffeuse aber mit der Erbschaftsbesteuerung zu tun hat ist mir auch nicht klar Eine "arme" Coiffeuse kann ja auch erben?! Wird dies dann nicht besteuert, weil sie "arm" ist?

1. Korrigiert

2. Das musst Du ihn fragen, ich denke er Stuft Coiffeusen als Working Poor ein. Nach einer Erbschaft wäre sie ja nicht mehr arm. Sie muss die Erbschaft einfach doppelt versteuern (als Erbschaft und als Vermögen).

[hanfueli]

irgendwie bezeichnend, dass in einem fussballforum fast 30% dafür sind. das zeigt, wie wenig den leuten bewusst ist welche auswirkungen das haben wird.

[Soriak]

wenn man die lohnsumme gleichmässiger verteilt, dann führt die steuerprogression dazu, dass der einzelne prozentual zwar weniger zahlt, weil es aber viel mehr sind, die weniger zahlen, würde sich das ausgleichen....

Ueberleg das nochmal...

Angenommen, einer bekommt 100,000 und zahlt 25% darauf - dann sind das 25,000 Steuereinnahmen.
Angenommen, 5 Leute bekommen jeweils 20,000 und zahlen 20% darauf, dann sind das 5x 4,000 oder 20,000 Steuereinnahmen.

- Eine Firma macht Milliardengewinne, die Topmanager streichen zweistellige Millionenlöhne ein und die Firma entlässt tausende von Leuten

Daran ist nichts zu bemaengeln. Ob eine Firma nun Gewinn oder Verlust gemacht hat, hat ueberhaupt nichts damit zu tun, ob diese Leute weiterhin beschaeftigt werden sollen. Wenn sich eine Abteilung nicht mehr so rentiert, oder man einfach weniger Leute braucht (z.B. dank Einsatz von Maschinen), dann muss sie eben geschlossen werden.



Eine bessere Loesung: Einfuehrung der Erbschaftssteuer und Gewinne am Kapitalmarkt sollten wie normales Einkommen besteuert werden. Dies kann man Budgetneutral gestalten, in dem man die Einkommenssteuer dafuer (massiv) senkt.

Die Erbschaftssteuer ist eigentlich die beste Steuer, denn sie bietet keine verzerrende Anreize. Jeder stirbt irgendwann einmal. Natuerlich kann man Freibetraege einfuehren, so dass z.B. die erste Million nicht besteuert wird. Ganz im Gegensatz dazu werden bei der Einkommenssteuer massive Verzerrungen geschaffen: der marginale Nutzen von Arbeit wird reduziert. Statt 60.- fuer die naechste Stunde Arbeit zu verdienen, gibt es halt nur 40.- nach Steuern und Abgaben.

[Fahneschwänker]

Eine bessere Loesung: Einfuehrung der Erbschaftssteuer und Gewinne am Kapitalmarkt sollten wie normales Einkommen besteuert werden. Dies kann man Budgetneutral gestalten, in dem man die Einkommenssteuer dafuer (massiv) senkt.

Die Erbschaftssteuer ist eigentlich die beste Steuer, denn sie bietet keine verzerrende Anreize. Jeder stirbt irgendwann einmal. Natuerlich kann man Freibetraege einfuehren, so dass z.B. die erste Million nicht besteuert wird. Ganz im Gegensatz dazu werden bei der Einkommenssteuer massive Verzerrungen geschaffen: der marginale Nutzen von Arbeit wird reduziert. Statt 60.- fuer die naechste Stunde Arbeit zu verdienen, gibt es halt nur 40.- nach Steuern und Abgaben.

Da ich es als nicht realistisch erachte, dass im Gegenzug die Einkommensteuer gesenkt wird, stellt sich m. E. die Frage nach der Fairness. Dieses Geld wurde verdient und darauf Einkommenssteuer bezahlt, danach wurde darauf jedes Jahr Vermögenssteuer bezahlt und mit der Erbschaftssteuer soll das gleiche Geld dann nochmals versteuert werden (könnte dafür die Vermögenssteuer abschaffen). Auch stellt sich die Frage nach der Höhe der Steuer. In einigen europäischen Ländern scheinen über 50% üblich, da ergeben sich schon Fehlanreize. Anstatt 50% des erarbeiteten Geldes dem Staat zu schenken, würd ich das lieber verprassen.

[Käppelijoch]

Erbschaftssteuer...öhm...
Nehmen wir mal an, ich erbe das Haus meienr Eltern, welches z.B. 1.5 Mio wert ist. Die erste Million ist gratis, auf die restlichen 500'000 muss ich Erbschaftssteuer bezahlen...aber womit?! Ich werde damit zum Verkauf gezwungen. Durch den Verkauf muss ich dann noch eine Steuer auf den Verkaufsbetrag leisten....am Schluss bleibt mir nicht mehr sooo viel und ich musste das haus, welches ich vielleicht dann für meine Familie übernehmen wollte, zwangsverkaufen.

Oder ein KMU, welches dem Sohn vererbt werden sollte. Das KMU hat einen Wert von 10 Mio. Nur es ist nicht so viel flüssiges Geld vorhanden, um die anfallende Erbschaftssteuer zu bezahlen. Die Erben werden gezwungen zu verkaufen.

Also ich seh das mit der Erbschaftssteuer definitiv nicht.

1:12 Seh ich auch nicht. Das geht wohl den Staat einen Dreck an, wie die Lohnstruktur eines Unternehmens ist. Heisst das dann, dass der beste FCB-Spieler nur 12x mehr verdienen darf als der schlechtest bezahlte FCB-Angestellte?

Aber man 1:12 einfach umgehen: Man sourced das Management aus an eine "externe Firma", welche nur Manager anstellt...
Oder die manager sind z.B. bei Roche neu bei Hofmann-La Roche Grenzach GmbH angestellt...

[hanfueli]

1:12 Seh ich auch nicht. Das geht wohl den Staat einen Dreck an, wie die Lohnstruktur eines Unternehmens ist. Heisst das dann, dass der beste FCB-Spieler nur 12x mehr verdienen darf als der schlechtest bezahlte FCB-Angestellte?

Aber man 1:12 einfach umgehen: Man sourced das Management aus an eine "externe Firma", welche nur Manager anstellt...
Oder die manager sind z.B. bei Roche neu bei Hofmann-La Roche Grenzach GmbH angestellt...

Das mit dem FCB ist so. Die JUSOs sind offensichtlich keine Fussballfreunde.

Das outsourcen bestimmter Abteilungen wird wohl auch so praktiziert werden. Am meisten profitieren schlussendlich wohl die Juristen und die Controller von dieser Initiative.

Edit: Laut JUSO Homepage wird das Outsourcen dann strafbar

[VorwärtsFCB]

Würde diese Initiative angenommen, wäre das für mich fast ein Grund zum Auswandern ! (Nicht, dass ich so viel verdienen würde )