Minder Initiative ("Volksinitiative gegen die Abzockerei")

[Soriak]

äääähm, weme jetzt die 72 mio an de novartisaagschtellte wurd vertäile, hät doch d'AHV au öppis drvo. oder tüschi mi do?

Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass dieses Geld nun an andere Arbeitnehmer geht, oder?

[Pro Sportchef bim FCB]

du glaubst auch noch an den Wheinachtsmann oder?

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/210 ... 07641.html

/quote
dass der vorzeitig ausgeschiedende Vorstandschef des weltgrößten Pharmakonzerns Pfizer, Hank McKinnell, fast 200 Millionen Dollar zum Abschied erhält (..
.........)Ein Sprecher von Pfizer begründete die satte Abfindung für McKinnell, unter dessen Ägide der Aktienkurs des Unternehmens um mehr als 40 Prozent gefallen war
unquote/

Ja, es ist wahrlich eine schwere Verantwortung die er da trägt mit unglaublich harten Konsequenzen im Versagensfall.

Da müsste man ansetzen, da müsste man was dagegen unternehmen. Aber das hat nichts mit dieser Initiative zu tun.

Wobei auch gesagt sein muss, dass der Aktienkurs nichts über den Zustand einer Firma aussagt...

[Stavia]

Da müsste man ansetzen, da müsste man was dagegen unternehmen. Aber das hat nichts mit dieser Initiative zu tun.

Wobei auch gesagt sein muss, dass der Aktienkurs nichts über den Zustand einer Firma aussagt...

bin ich absolut einig mit dir. Wie irgendwo am Anfang mal geschrieben, bin ich ja auch gegen die Initiative (allerdings aus anderen Gründen). Ich finde einfach gewisse Argumente immer wieder lustig ;-)

[Cello]

ich wollte nur sagen:

ob vasella alleine die 72 mio bekommt oder das ganze der belegschaft verteilt würde, AHV abgabepflichtig wäre der betrag sowieso gewesen.

[rethabile]

Trägt ja auch jeder die volle Verantwortung für das nächste Quartalsergebnis und über 120'000 Mitarbeiter. Gute Idee, Cello! Und zur Feier des Tages kann dann jeder noch seinen Namen tanzen!

du meinst in etwa so, wie die herren des swissair-groundings oder ein herr ospel jeweils die volle verantwortung getragen haben? zähl mal die ceo's auf, die wirklich verantwortung übernehmen, also auch dann, wenns schlecht läuft...du bist echt ein spassvogel!

und ich will mal gar nicht damit anfangen, dass es sehr despektierlich ist der gesamten novartisführung gegenüber, wenn du hier so tust, als würde vasella alleine den ganzen karren ziehen (oder eher zog, is ja nun vorbei).

Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass dieses Geld nun an andere Arbeitnehmer geht, oder?

nun, die novartis scheint die kohle ja nicht zu brauchen, sonst hätte man sie nicht herrn vasella nachzuwerfen versuchen müssen. so argumentiert könnte die novartis ja nun die ganzen 72 millionen in die ahv einzahlen, haben wir alle was von....

Da müsste man ansetzen, da müsste man was dagegen unternehmen. Aber das hat nichts mit dieser Initiative zu tun.

Wobei auch gesagt sein muss, dass der Aktienkurs nichts über den Zustand einer Firma aussagt...

da musst du aber schleunigst einen BWL/VWL kurs mit herr vasella veranstalten. der hat nämlich heute an der GV das gegenteil verkündet. ist ja schrecklich, dass nicht mal der herr doktor eine ahnung hat. aber du kannst ihm da sicherlich behilflich sein....

[fixi]

du meinst in etwa so, wie die herren des swissair-groundings oder ein herr ospel jeweils die volle verantwortung getragen haben? zähl mal die ceo's auf, die wirklich verantwortung übernehmen, also auch dann, wenns schlecht läuft...du bist echt ein spassvogel!

(..)

Ilja Kaenzig!

[Tsunami]

ich wollte nur sagen:

ob vasella alleine die 72 mio bekommt oder das ganze der belegschaft verteilt würde, AHV abgabepflichtig wäre der betrag sowieso gewesen.

Leute, welche lesen und einen gesunden Sachverstand haben, war klar was du meintest. Es ist unglaublich, wie ein paar User deine Worte wieder verdreht haben und argumentieren, was nichts mehr mit deiner Frage zu tun hatte (Masato). Aber sie können einfach nicht sagen: Ja, wenn die 72 Mio unter den Angestellten verteilt würden, wäre diese Kohle selbstverständlich auch AHV pflichtig.

[rethabile]

Ilja Kaenzig!

top, dä hanis ganz vergässe.....

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich wollte eigentlich schreiben, dass der Aktienkurs nicht die einzige Kennzahl ist für das Wohlergehen einer Firma. Das der Kurs nichts über den Zustand der Firma aussagt stimmt natürlich so nicht.

[Soriak]

Leute, welche lesen und einen gesunden Sachverstand haben, war klar was du meintest. Es ist unglaublich, wie ein paar User deine Worte wieder verdreht haben und argumentieren, was nichts mehr mit deiner Frage zu tun hatte (Masato). Aber sie können einfach nicht sagen: Ja, wenn die 72 Mio unter den Angestellten verteilt würden, wäre diese Kohle selbstverständlich auch AHV pflichtig.

Es geht viel eher darum, dass das Geld nun niemandem als Lohn ausbezahlt wird. In den naechsten paar Jahren werden die Aktionaere halt ein oder zwei extra Rappen Dividenden erhalten.

Ich glaube diesen Fehler machen eben einige, die fuer die Initiative sind. Sie glauben nun wohl, der einfache Arbeitnehmer bekommt einen groesseren Teil vom Kuchen. Aber so funktioniert ein Lohnsystem natuerlich nicht.

[rethabile]

Es geht viel eher darum, dass das Geld nun niemandem als Lohn ausbezahlt wird. In den naechsten paar Jahren werden die Aktionaere halt ein oder zwei extra Rappen Dividenden erhalten.

Ich glaube diesen Fehler machen eben einige, die fuer die Initiative sind. Sie glauben nun wohl, der einfache Arbeitnehmer bekommt einen groesseren Teil vom Kuchen. Aber so funktioniert ein Lohnsystem natuerlich nicht.

das ist eine infame unterstellung. aber was man zum beispiel sehr genau weiss ist, dass sich der gemeine angestellte fairer behandelt fühlt und entsprechend glücklicher und produktiver ist, wenn der chef nicht in der kaffeepause mehr verdient als er in einem jahr.... und das hat weniger mit neid als mit einem gesunden sinn für fairness zu tun. denn in dem umfang, in welchem die managerlöhne der betroffenen firmen über die letzten jahre gestiegen sind, hat die performance der manager nicht zugenommen.

und allen schreier hier, welche schon das ende der schweizer wirtschaft prognostizieren, sei einfach in erinnerung gerufen, dass die initiative ziemlich sicher angenommen wird. ihr gebrüll wird sich also bald an der realität messen lassen müssen....

und noch eins. wer mit hohen sportler und politikersalären argumentiert, versucht allenfalls lediglich, einen fehler mit einem anderen zu rechtfertigen.

[Soriak]

das ist eine infame unterstellung. aber was man zum beispiel sehr genau weiss ist, dass sich der gemeine angestellte fairer behandelt fühlt und entsprechend glücklicher und produktiver ist, wenn der chef nicht in der kaffeepause mehr verdient als er in einem jahr....

Hast du eine Studie zum Thema? Wuerde mich ernsthaft interessieren.

und allen schreier hier, welche schon das ende der schweizer wirtschaft prognostizieren, sei einfach in erinnerung gerufen, dass die initiative ziemlich sicher angenommen wird. ihr gebrüll wird sich also bald an der realität messen lassen müssen....

Kam nicht gerade eine Studie raus, dass die Zweitwohnungsinitiative in den naechsten Jahren 16,000 Jobs kosten wird und man auf diesem tieferen Niveau bleiben wird? Initiativen koennen sehr wohl Auswirkungen auf die Wirtschaft haben.

[Black Squad]

16'000 weniger, die einwandern müssen. Daher erfüllt diese Initiative ihren Zweck gleich doppelt

[rethabile]

Hast du eine Studie zum Thema? Wuerde mich ernsthaft interessieren.


Kam nicht gerade eine Studie raus, dass die Zweitwohnungsinitiative in den naechsten Jahren 16,000 Jobs kosten wird und man auf diesem tieferen Niveau bleiben wird? Initiativen koennen sehr wohl Auswirkungen auf die Wirtschaft haben.

studie kann ich suchen, hab ich grad nicht zur hand......

und die studie hat verschiedene szenarien gerechnet, nimmst du nur ganz per zufall die maximalzahl? die szenarien reichen von 6000-14000 verlorenen stellen im jahr 2015, wobei später eine stabilisation einsetzt und bis 2025 mit einem minus von mindestens 1600 stellen gerechnet werden muss. dies jedoch hauptsächlich im baugewerbe, was das ganze doch ordentlich relativiert. sprich man muss im entsprechenden zeitraum einfach entsprechend weniger bauarbeiter im ausland holen, problem (fast) gelöst.... kommt dazu, dass das plus bei hotels und ferienwohnungsanbieter nicht berücksichtigt wurde.

[BaseI_Ost]

Kam nicht gerade eine Studie raus, dass die Zweitwohnungsinitiative in den naechsten Jahren 16,000 Jobs kosten wird und man auf diesem tieferen Niveau bleiben wird? Initiativen koennen sehr wohl Auswirkungen auf die Wirtschaft haben.

Ha ha genau, wärs glaubt.

[rethabile]

Hast du eine Studie zum Thema? Wuerde mich ernsthaft interessieren.

so, hoffe der link funktioniert auch. ist zwar nur eine liz-arbeit, aber immerhin. denke in der bibliographie findest du sonst aber weitere literatur, wenns dir nicht reicht.

http://www.hrm.uzh.ch/static/fdb/upload ... arnold.pdf

[Cello]

so, hoffe der link funktioniert auch. ist zwar nur eine liz-arbeit, aber immerhin. denke in der bibliographie findest du sonst aber weitere literatur, wenns dir nicht reicht.

http://www.hrm.uzh.ch/static/fdb/upload ... arnold.pdf

merci, top link!

vor allem zum thema lohnschere (siite 40+41)!

[Mundharmonika]

Was interessiere mi dye Löhn? Was soll dä Quatsch. NEID! NEID! NEID!

Novartis isch e privatwirtschaftliggs Unternähme, das kah Löhn zahle, wyes ihm passt. Ehrligg gseit sind dye Lohndiskussione Luxusproblem. Wenn me bedänggt, wye viel Arbetsplätz Novartis in Basel generiert und dye viele Stüürmillione wo Gevatter Staat bikunnt.

Dye 72 Millione wäre verstüürt gworde. Alos 7.2 Millione hätti z.B. d'AHV biko. Dye sind jetzt vorläufig wäg, well das jo bös isch und dr vasella halt das nit ahnnimmt. Me darf au mol 5 Minute überlegge...

Es geht doch hier schon lange nicht mehr um Neid, sondern um Ethik. Wie Du richtig erwähnst, ist Novartis ein privatwirtschaftliches Unternehmen. Novartis stellt Medikamente her und sollte aus meiner bescheidenen Sicht der Dinge eine ähnliche moralische Einstellung haben wie sie Ärzte (theoretisch) gemäss dem Ärztegelöbnis haben sollten.

"Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich feierlich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen. Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben. Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein. Ich werde alle mir anvertrauten Geheimnisse wahren.

Ich werde mit allen meinen Kräften die Ehre und die edle Überlieferung des ärztlichen Berufes aufrechterhalten und bei der Ausübung meiner ärztlichen Pflichten keinen Unterschied machen, weder nach Religion, Nationalität, Rasse noch nach Parteizugehörigkeit oder sozialer Stellung. Ich werde jedem Menschenleben von der Empfängnis an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden. Ich werde meinen Lehrern und Kollegen die schuldige Achtung erweisen. Dies alles verspreche ich feierlich auf meine Ehre."

Mir scheint, dass Ärzte und Pharma-Unternehmen heutzutage aber in erster Linie einen (über-) vollen Geldbeutel als oberstes Gebot ihres Handelns ansehen und nicht mehr die Gesundheit der Patienten. Da hat man sich mittlerweile viel zu sehr von der Basis entfernt. Wenn man die exorbitanten Boni als gerechtfertigt erachtet, dann akzeptiert man stillschweigend auch, dass Pharma-Unternehmen mittlerweile vor allem zuerst einmal gewinnorientierte Kapitalgesellschaften sind und erst in zweiter Linie Unternehmen, die an der Gesundheit der Menschen interessiert sind.

Ich erwarte nicht, dass eine Firma wie Novartis Medikamente zu Spottpreisen verscherbelt und der Geschäftsleitung und VR Minimallöhne bezahlt werden, aber wenn das Erreichen eines Bonus dadurch erreicht wird, dass die Verkaufszahlen stimmen, dann verfehlt das meines Erachtens den eigentlichen Sinn eines Pharma-Unternehmens. Ein Bonus müsste z.B. ein Forscher bekommen, der eine neue Medizin entdeckt oder ein Angestellter, der Wege findet, die Medizin auch den Ärmsten zugänglich zu machen.

Wenn man dann aber einem abtretenden langjährigen Firmenboss 72 Millionen wegen einem Konkurrenzverbot in den Arsch schieben will und sowohl VR wie auch der Abtretende selbst dies als ein völlig normales Vorgehen erachten, welches dann auch noch am Fernsehen mit einem süffisanten Lächeln zu rechtfertigen versucht wird, dann ist das für mich ethisch einfach nicht mehr vertretbar, sondern reine Gier. Dass dies bei der Konkurrenz und bei anderen Firmen auch so gehandhabt wird, mag durchaus sein, macht die Sache deswegen aber nicht verständlicher oder richtiger.

[Stavia]

Wie bereits zum Thema gesagt wurde: wer stoert sich an den hohen Loehnen, die der FCB bezahlt? Sind alle Profifussballer Abzocker, die nur fuer den bestzahlenden Club spielen? Warum tut es auch nicht eine Million pro Jahr? Wohl mehr als der durchschnittliche Fan in 20 Jahren verdienen wird.

Der Fussballer vernichtet nicht hunderte von Arbeitsplätzen, zahlt seinen Angestellten einen Hungerlohn und bekommt nachdem er dann total versagt hat noch mal das x-fache als Abgangsentschädigung.

[footbâle]

Es geht doch hier schon lange nicht mehr um Neid, sondern um Ethik. Wie Du richtig erwähnst, ist Novartis ein privatwirtschaftliches Unternehmen.
... Wenn man die exorbitanten Boni als gerechtfertigt erachtet, dann akzeptiert man stillschweigend auch, dass Pharma-Unternehmen mittlerweile vor allem zuerst einmal gewinnorientierte Kapitalgesellschaften sind und erst in zweiter Linie Unternehmen, die an der Gesundheit der Menschen interessiert sind.

Warum soll es verwerflich sein, mit Medikamenten Geld zu verdienen? Es gibt ja auch nicht wenige Unternehmen, welche sogar mit Produkten Geld verdienen, welche der Gesundheit ihrer Konsumenten schaden. Ein Unternehmen ist keine gemeinnützige Institution / NPO. Wer keine Gewinne erwirtschaftet und reinvestiert, verschwindet vom Markt.

Zur Ethik. Die ist im Zusammenhang mit Löhnen kein unproblematischer Anspruch. Der Lohn ist ja der Preis, der für Arbeit bezahlt wird. Ein Preis kann aber, immer unter der Voraussetzung, dass es mehrere Anbieter gibt, nicht fair oder unfair (bzw. 'unethisch') sein, sondern lediglich konkurrenzfähig oder nicht konkurrenzfähig. Ein Lohn kann folglich niemals unethisch sein. Er wird durch den Markt reguliert, durch Angebot und Nachfrage, genau wie der Preis für ein Produkt oder eine beliebige andere Dienstleistung.
Sehr hohe Löhne müssen zudem in Relation zum Verantwortungsbereich des Lohnempfängers gesehen werden, damit sie vom Durchschnittsbürger einigermassen verstanden werden. Wenn jemand ein Unternehmen leitet welches 20 mal weniger EBITDA generiert als Novartis, aber 'nur' 10 mal weniger verdient als Vasella, dann ist dieser CEO/VRP im Verhältnis zu Vasella überbezahlt, erscheint aber nie in den Medien als 'Abzocker'.
Ausserdem stellt sich die Frage, wer überhaupt legitimiert ist, die Lohnpolitik eines Unternehmens zu beanstanden. Aus meiner Sicht nur dessen primäre Anspruchsgruppen ("Stakeholders") - also die Mitarbeitenden, Kunden und Eigentümer (Aktionäre). Jede dieser Anspruchspgruppen verfügt über einfache Instrumente, ihr Missfallen zu äussern, wenn die Salärpolitik subjektiv als 'unethisch' bewertet wird und nicht mehr mitgetragen werden kann. Der/die Mitarbeitende kann den Arbeitsvertrag kündigen, Kunden können Konkurrenzprodukte kaufen, Aktionäre können ihre Anteile veräussern. Da stellt sich schon die Frage, weshalb man dafür den Gesetzgeber auf den Plan rufen muss.

Der Fall Vasella war dennoch ein Sonderfall, und zwar wegen der durch sein Doppelmandat bedingten Machtfülle bis 2010. Für mich ist sowas kaum nachvollziehbar.

[hanfueli]

Der Fussballer vernichtet nicht hunderte von Arbeitsplätzen, zahlt seinen Angestellten einen Hungerlohn und bekommt nachdem er dann total versagt hat noch mal das x-fache als Abgangsentschädigung.

schafft der fussballer denn arbeitsplätze? fussballer haben einfach glück, dass man ihnen gerne bei der arbeit zuschaut. eine begründete rechtfertigung für ihre hohen löhne gibt es genauso wenig wie für überrissene abgangsentschädigungen.

[Stavia]

schafft der fussballer denn arbeitsplätze? fussballer haben einfach glück, dass man ihnen gerne bei der arbeit zuschaut. eine begründete rechtfertigung für ihre hohen löhne gibt es genauso wenig wie für überrissene abgangsentschädigungen.

Die frage war wieso man es Fussballern weniger neidet. Ein fussballer verdient wohl gleich viel, obwohl er nicht mehr (oder eher weniger) leistet, aber er schädigt niemanden.

[Stavia]

Sehr hohe Löhne müssen zudem in Relation zum Verantwortungsbereich des Lohnempfängers gesehen werden, damit sie vom Durchschnittsbürger einigermassen verstanden werden. Wenn jemand ein Unternehmen leitet welches 20 mal weniger EBITDA generiert als Novartis, aber 'nur' 10 mal weniger verdient als Vasella, dann ist dieser CEO/VRP im Verhältnis zu Vasella überbezahlt, erscheint aber nie in den Medien als 'Abzocker'.

Es wäre schön wenn die CEOs und sonstige Führungskräfte ihre Verantwortung auch mal wahr nehmen würden, anstelle immer nur davon zu sprechen, dass die Verantwortung die sie tragen, entlöhnt werden muss. Wahlweise könnten sie auch mal öffetnlich dazu stehen, dass die Verantwortung die sie tragen, nicht wie von der Oeffentlichkeit angenommen, dem Werkplatz, den Angestellten oder dem Unternehmen, sondern nur der Rendite der Aktionäre und dem eigenen Bonus gegenüber gilt.

Dem Rest deines Posts stimme ich 100% zu

[hanfueli]

Die frage war wieso man es Fussballern weniger neidet. Ein fussballer verdient wohl gleich viel, obwohl er nicht mehr (oder eher weniger) leistet, aber er schädigt niemanden.

Du setzt die Arbeit des CEO's eines Grosskonzerns mit der eines Fussballers gleich?

[Mundharmonika]

Warum soll es verwerflich sein, mit Medikamenten Geld zu verdienen? Es gibt ja auch nicht wenige Unternehmen, welche sogar mit Produkten Geld verdienen, welche der Gesundheit ihrer Konsumenten schaden. Ein Unternehmen ist keine gemeinnützige Institution / NPO. Wer keine Gewinne erwirtschaftet und reinvestiert, verschwindet vom Markt.

Ich bin nicht der Ansicht, dass es verwerflich ist, mit Medikamenten Geld zu verdienen. Verwerflich finde ich nur, wenn das Hauptinteresse eines Pharma-Bosses, einer Pharma-GL oder eines Pharma-VR offensichtlich darin besteht, möglichst viel Geld zu verdienen und die Medizin und die Gesundheit in den Hintergrund rücken.

[footbâle]

Ich bin nicht der Ansicht, dass es verwerflich ist, mit Medikamenten Geld zu verdienen. Verwerflich finde ich nur, wenn das Hauptinteresse eines Pharma-Bosses, einer Pharma-GL oder eines Pharma-VR offensichtlich darin besteht, möglichst viel Geld zu verdienen und die Medizin und die Gesundheit in den Hintergrund rücken.

Aber möglichst viel Geld verdienen die Führungskräfte in der Pharma Branche nur dann, wenn sie ihre Produkte verkaufen. Und ihre Produkte verkaufen sie nur dann, wenn sie die aktuellen und zukünftigen Bedürfnisse des Life Sciences Marktes verstehen. Würden 'Medizin und Gesundheit' tatsächlich in den Hintergrund verdrängt, wäre der Fortbestand des Unternehmens gefährdet und damit würden die Verdienst- und Karrieremöglichkeiten der Führungskräfte beeinträchtigt.
Fazit: Da die Löhne des Managements von der Marktleistung des Unternehmens abhängen, ist es völlig sinnfrei und praxisfern, zu glauben, dass es 'denen' nur um ihre persönliche Bereicherung geht und dass ihnen die Bedürfnisse ihrer Kunden am Allerwertesten vorbei gehen.

[Mundharmonika]

Aber möglichst viel Geld verdienen die Führungskräfte in der Pharma Branche nur dann, wenn sie ihre Produkte verkaufen. ...

Du weisst schon, was ich meine, footbâle! Natürlich geht ihnen die Medizin nicht am Arsch vorbei, aber es macht den Eindruck, dass sie in erster Linie Mittel zum Zweck ist. Ich bin nicht naiv und halte ein Pharma-Unternehmen nicht für eine gemeinnützige Organisation, aber ich vermisse einen gewissen Idealismus und Stolz bei den Novartis-Führungskräften, auch im Sinne der Weltgesundheit zu arbeiten und nicht nur für stets steigende Umsatzzahlen.

[hanfueli]

Ich bin nicht naiv und halte ein Pharma-Unternehmen nicht für eine gemeinnützige Organisation, aber ich vermisse einen gewissen Idealismus und Stolz bei den Novartis-Führungskräften, auch im Sinne der Weltgesundheit zu arbeiten und nicht nur für stets steigende Umsatzzahlen.

Das sollte man im Idealfall für jede Branche formulieren können. Auch von Bankern, Anwälten oder Ärzten wünscht man sich doch einen gewissen Idealismus, damit sie sich voll und ganz in den Dienst des Allgemeinwohls stellen.

[Stavia]

Du setzt die Arbeit des CEO's eines Grosskonzerns mit der eines Fussballers gleich?

Liess doch auf was meine antworten bezogen waren.

[hanfueli]

Liess doch auf was meine antworten bezogen waren.

ich habe keine ahnung, was du mit deinem fussballer-manager vergleich sagen willst.