Offizieller Abstimmungs Thread Teil 1/Partnerschaftsgesetz
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fertige schwachsinn wo de do schribsch....zum glück gits no lüt wo andersch dänke als du, sunscht wäre mr dänk no am steichlopfe im steibruch zum hüüser baue...Versumpfte hat geschrieben:Jo isch mir doch egal...(ok...z'wenig infos!)...aber ych main wasch dr Hintergrund das me so Schaissgsetz yberhaupt uselott? Gits gar nid! Usserdäm was bringt mir das? NÜD! ...dasch aifach unnötig! Die Schwuchtle und Lesbe mien aifach irgendwie wieder uf sich ufmerggsam mache well sie sunscht z'wenig anerkennig vo dr gsellschaft bikemme! Goht mir aigentlig am Arsch vrby....
immer no NAI!
volltrottel
das het nüt meh mit andere meinige reschpeggtiere ztue du weiche ! das wo du und die ander missgeburt do usegloh hänn isch numme no diskriminierend und dumms gschwätz. würdeter ändlich mol argumänt bringe gege die vorlaag wärs öppis anders, aber was ihr do bietet isch numme no gang ganz arm !Namelos hat geschrieben:vo wäge anderi meinige respektiere, gäll!
was machshc du, du vollidiot!! duesch du arrgumänt bringe??Platini hat geschrieben:das het nüt meh mit andere meinige reschpeggtiere ztue du weiche ! das wo du und die ander missgeburt do usegloh hänn isch numme no diskriminierend und dumms gschwätz. würdeter ändlich mol argumänt bringe gege die vorlaag wärs öppis anders, aber was ihr do bietet isch numme no gang ganz arm !
Hän mir mitenander afo rede? mir hän enormali Diskussion gfiert! was machshc du?
chum heb eifach d frässi.. isch s beschte!!
dammi hösch!
Eindeutiges Ja
Gleichzeitig auch noch ein Ja fuer das Adoptionsrecht fuer Homo-Paare. Genuegend Kinder wachsen heuzutage mit nur einem Elternteil auf, oder sind den ganzen Tag lang im Heim - besser als mit 2 Vaetern (oder Muettern) kann das nicht sein.
Unnatuerlich ist es nur, weil es noch keine derartigen Faelle gibt. Waere es Homo-Paaren gestattet Kinder zu adoptieren, waere es schnell mal weit genug verbreitet, um nicht als komisch zu gelten.
Frueher waere es ja auch undenkbar gewesen, dass beide Eltern arbeiten, oder das Frauen abstimmen koennen. Man diskriminiert gegen einen schwaecheren Teil der Bevoelkerung.
Aber eben... das ist Demokratie: 4 Woelfe und ein Schaf stimmen ueber das Nachtessen ab.
Gleichzeitig auch noch ein Ja fuer das Adoptionsrecht fuer Homo-Paare. Genuegend Kinder wachsen heuzutage mit nur einem Elternteil auf, oder sind den ganzen Tag lang im Heim - besser als mit 2 Vaetern (oder Muettern) kann das nicht sein.
Unnatuerlich ist es nur, weil es noch keine derartigen Faelle gibt. Waere es Homo-Paaren gestattet Kinder zu adoptieren, waere es schnell mal weit genug verbreitet, um nicht als komisch zu gelten.
Frueher waere es ja auch undenkbar gewesen, dass beide Eltern arbeiten, oder das Frauen abstimmen koennen. Man diskriminiert gegen einen schwaecheren Teil der Bevoelkerung.
Aber eben... das ist Demokratie: 4 Woelfe und ein Schaf stimmen ueber das Nachtessen ab.
genau so isches! ha e chline brueder, är het mich gfrogt wieso niemerts 2 mamis odr 2 bapis het...i has zwar zerscht nid tscheggt...aber für ihn sind homos s normalschde wos git will er mit mir ufgwachse isch...Soriak hat geschrieben:Eindeutiges Ja
Gleichzeitig auch noch ein Ja fuer das Adoptionsrecht fuer Homo-Paare. Genuegend Kinder wachsen heuzutage mit nur einem Elternteil auf, oder sind den ganzen Tag lang im Heim - besser als mit 2 Vaetern (oder Muettern) kann das nicht sein.
Unnatuerlich ist es nur, weil es noch keine derartigen Faelle gibt. Waere es Homo-Paaren gestattet Kinder zu adoptieren, waere es schnell mal weit genug verbreitet, um nicht als komisch zu gelten.
Frueher waere es ja auch undenkbar gewesen, dass beide Eltern arbeiten, oder das Frauen abstimmen koennen. Man diskriminiert gegen einen schwaecheren Teil der Bevoelkerung.
Aber eben... das ist Demokratie: 4 Woelfe und ein Schaf stimmen ueber das Nachtessen ab.
@sesap:
zu einem grossen Teil einigermassen gute Argumente (sofern es überhaupt dafür gute Argumente gibt
)- die ersten Contra-Argumente hier im Thread überhaupt. Trotzdem hast du mich nicht überzeugt (und ich dich nicht).
Aber ich zweifle mal stark, dass die anderen Nein-Sager auch so selbstkritisch und differenziert ein Nein in die Urne legen werden, siehe Namelos und Versumpfte...
Zum Thema:
Du schreibst, man könne durch Freiwilligkeit viel erreichen. Das stimmt zweifellos. Aber dann bräuchten wir eigentlich überhaupt keine Gesetze. Wenn sich jeder an das hält, was eigentlich selbstverständlich wäre, müsste man nicht alles reglementieren. Aber nein, in der heutigen Zeit wird sofort nach dem Recht geschriien, der gesunde Menschenverstand tritt häufig zurück. Und dann nützt es dir halt nix, wenn du einen moralischen, aber keinen rechtlichen Anspruch hast.
Erbrecht: Mittels Testament können die Pflichtteile nicht berührt werden, und die sind v.a. für die Kinder hoch. Ein Verheirateter kann dem überlebenden Ehepartner zusammen mit dem Güterrecht fast alles vererben, Konkubinatspaare und Homo-Paare nur einen deutlich kleineren Teil.
Du unterstützt ja (Ausnahme Erbrecht) meine Argumentation, bzw. würdest das annehmen. Du lehnst also ab wegen dem Erbrecht und den Sozialwerken.
Zu den Sozialwerken: Deine Auffassung ist m.E. grösstenteils falsch: Die AHV hat zum grossen Teil, die Pensionskassen im Prinzip vollständig den Lebensstil im ALTER zu ermöglichen. Deswegen ja auch Alters- und Hinterlassenenversicherung. Das A von AHV hat nicht wirklich was mit Kindern etc. zu tun. Dem Erwerbstätigen wird ein Einkommen während der Pension zugesichert, wie auch dem verheirateten Nichterwerbstätigen, der den Haushalt führte. Der status quo wird fortgeführt, bezahlt wird es aus vorher eingegangenen eigenen Zahlungen (in der Theorie zumindest). Bei Doppelverdienern ists eh klar; beide sind erwerbstätig, wieso sollten sie nicht auch AHV bekommen? Zum H von AHV: Heutzutage erhalten nur noch nicht erwerbsFÄHIGE Hinterlassene Rente, also mit kleinen Kindern oder im hohen Alter, wos eh AHV gäbe.
Und wenn du schon Kinder haben als Kriterium willst, dann erlaube den Homos doch die Adoption! Deine Argumentation beisst sich da etwas...
Bleibt das kindische Argument. Das kann ich nicht entkräften, im Gegenteil, eine Welt ohne Schwule (bzw. ohne offensiv präsentierte Schwulheit, schwul als cool etc.) wäre mir auch lieber. Aber es sind Menschen, die nichts dafür können, wie sie sind. Und sie schaden auch keinem, zumindest kann man das nicht ernsthaft behaupten. Also bin ich tolerant. Du vielleicht weniger. Kein löbliches Verhalten, aber ein zutiefst menschliches.
zu einem grossen Teil einigermassen gute Argumente (sofern es überhaupt dafür gute Argumente gibt

Aber ich zweifle mal stark, dass die anderen Nein-Sager auch so selbstkritisch und differenziert ein Nein in die Urne legen werden, siehe Namelos und Versumpfte...
Zum Thema:
Du schreibst, man könne durch Freiwilligkeit viel erreichen. Das stimmt zweifellos. Aber dann bräuchten wir eigentlich überhaupt keine Gesetze. Wenn sich jeder an das hält, was eigentlich selbstverständlich wäre, müsste man nicht alles reglementieren. Aber nein, in der heutigen Zeit wird sofort nach dem Recht geschriien, der gesunde Menschenverstand tritt häufig zurück. Und dann nützt es dir halt nix, wenn du einen moralischen, aber keinen rechtlichen Anspruch hast.
Erbrecht: Mittels Testament können die Pflichtteile nicht berührt werden, und die sind v.a. für die Kinder hoch. Ein Verheirateter kann dem überlebenden Ehepartner zusammen mit dem Güterrecht fast alles vererben, Konkubinatspaare und Homo-Paare nur einen deutlich kleineren Teil.
Du unterstützt ja (Ausnahme Erbrecht) meine Argumentation, bzw. würdest das annehmen. Du lehnst also ab wegen dem Erbrecht und den Sozialwerken.
Zu den Sozialwerken: Deine Auffassung ist m.E. grösstenteils falsch: Die AHV hat zum grossen Teil, die Pensionskassen im Prinzip vollständig den Lebensstil im ALTER zu ermöglichen. Deswegen ja auch Alters- und Hinterlassenenversicherung. Das A von AHV hat nicht wirklich was mit Kindern etc. zu tun. Dem Erwerbstätigen wird ein Einkommen während der Pension zugesichert, wie auch dem verheirateten Nichterwerbstätigen, der den Haushalt führte. Der status quo wird fortgeführt, bezahlt wird es aus vorher eingegangenen eigenen Zahlungen (in der Theorie zumindest). Bei Doppelverdienern ists eh klar; beide sind erwerbstätig, wieso sollten sie nicht auch AHV bekommen? Zum H von AHV: Heutzutage erhalten nur noch nicht erwerbsFÄHIGE Hinterlassene Rente, also mit kleinen Kindern oder im hohen Alter, wos eh AHV gäbe.
Und wenn du schon Kinder haben als Kriterium willst, dann erlaube den Homos doch die Adoption! Deine Argumentation beisst sich da etwas...
Bleibt das kindische Argument. Das kann ich nicht entkräften, im Gegenteil, eine Welt ohne Schwule (bzw. ohne offensiv präsentierte Schwulheit, schwul als cool etc.) wäre mir auch lieber. Aber es sind Menschen, die nichts dafür können, wie sie sind. Und sie schaden auch keinem, zumindest kann man das nicht ernsthaft behaupten. Also bin ich tolerant. Du vielleicht weniger. Kein löbliches Verhalten, aber ein zutiefst menschliches.
Rankhof - seit 2002 da und noch immer nicht weg
allerdings wegen "Datenbankproblemen" von 2/09 bis 4/11 seiner virtuellen Existenz beraubt...
allerdings wegen "Datenbankproblemen" von 2/09 bis 4/11 seiner virtuellen Existenz beraubt...
du bisch demzufolge lesbisch? (Han i do öppis verpasst?)Flyergirl hat geschrieben:genau so isches! ha e chline brueder, är het mich gfrogt wieso niemerts 2 mamis odr 2 bapis het...i has zwar zerscht nid tscheggt...aber für ihn sind homos s normalschde wos git will er mit mir ufgwachse isch...
I frog nid um dich uff d Ignor-Lischte ztue, sondern will d Sichtwiis vomene diräkt betroffene immer uffschlussrich isch
Rankhof - seit 2002 da und noch immer nicht weg
allerdings wegen "Datenbankproblemen" von 2/09 bis 4/11 seiner virtuellen Existenz beraubt...
allerdings wegen "Datenbankproblemen" von 2/09 bis 4/11 seiner virtuellen Existenz beraubt...
ich hami gar nid zum thema güsseret du flachwixer. i ha numme gseit es sig dernäbe was du uselohsch ! bessergseit hani am aafang gar nüt über dii gredet. aber mit so lüt wie dir muess me glaub nid diskutiere. do schtelli mi lieber mitem gsicht gege d wand, do hani intellektuell aschpruchsvolleri diskussione !Namelos hat geschrieben:was machshc du, du vollidiot!! duesch du arrgumänt bringe??
Hän mir mitenander afo rede? mir hän enormali Diskussion gfiert! was machshc du?
chum heb eifach d frässi.. isch s beschte!!
dammi hösch!
ps: so wie du druff bisch söttsch mol zum doggter goh, go di bluetdrugg kontrolliere. du döönsch jo ganz uffbrocht.
"heb d frässi !", "dammi hösch !"... weiss di mami dass du mit so böse wörter ummewirfsch im internet ? wenn de nid brav bisch sagere dass si s fcbforum au in kindersicherig söll näh.
usserdäm könnti scho für die vorlag argumentiere, het aber kei grund derzue gäh, well minere meinig noche scho alles gseit worde isch.wasi allerdings NID ha esoo im ruum könne lo schtoh isch wiexeit das dumme gelaber (jetz weniger uff di bezoge sondern ufe versumpfte!). vorallem das mitem an d wand schtelle zügt vomene extreeeeeeeem kleine dänggvermöge !
problem du missge?? also denne hör üb mi dumm azmache!! das vertragi nid, klar??Platini hat geschrieben:ich hami gar nid zum thema güsseret du flachwixer. i ha numme gseit es sig dernäbe was du uselohsch ! bessergseit hani am aafang gar nüt über dii gredet. aber mit so lüt wie dir muess me glaub nid diskutiere. do schtelli mi lieber mitem gsicht gege d wand, do hani intellektuell aschpruchsvolleri diskussione !
ps: so wie du druff bisch söttsch mol zum doggter goh, go di bluetdrugg kontrolliere. du döönsch jo ganz uffbrocht.
"heb d frässi !", "dammi hösch !"... weiss di mami dass du mit so böse wörter ummewirfsch im internet ? wenn de nid brav bisch sagere dass si s fcbforum au in kindersicherig söll näh.
usserdäm könnti scho für die vorlag argumentiere, het aber kei grund derzue gäh, well minere meinig noche scho alles gseit worde isch.wasi allerdings NID ha esoo im ruum könne lo schtoh isch wiexeit das dumme gelaber (jetz weniger uff di bezoge sondern ufe versumpfte!). vorallem das mitem an d wand schtelle zügt vomene extreeeeeeeem kleine dänggvermöge !
ich ha nid agfange di afo persönlig z beleidige! hani eigentligg nid nötig.. aber genau du zeigsch, dass de kei Ahnig hehsc und numme willsch umme stresse..
Ich ha mini Meinig, und wenn si dir nid passt isch das di verdammts problem!!
- Vincent Vega
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Heute Abend 22:20 SF1
Abstimmungsarena Partnerschaftsgesetz
Am 5. Juni stimmt das Volk über das Partnerschaftsgesetz ab. Sollen gleichgeschlechtliche Paare künftig ihrer Beziehung einen rechtlichen Rahmen geben können und so beispielsweise auch erbberechtigt werden? Oder ist das Gesetz unnötig, unfair gegenüber anderen Lebensgemeinschaften, wie dem Konkubinat und sägt es an der Basis der Gesellschaft?
In der «Arena» debattieren:
Auf der Pro-Seite:
- Christoph Blocher, Bundesrat
- Claude Janiak, Nationalrat SP/BL
- Lilian Schaufelberger, FDP, Verein «Ja zum Partnerschaftsgesetz»
- Thomas Wipf, Präsident Evangelischer Kirchenbund SEK
Auf der Contra-Seite:
- Ruedi Aeschbacher, Nationalrat EVP/ZH
- Christian Waber, Nationalrat EDU/BE
- Toni Bortoluzzi, Nationalrat SVP/ZH
- Urban Fink-Wagner, Redaktionsleiter Kirchenzeitung SKZ
Wiederholungen: Samstag, 7. Mai 2005 um 02.45 Uhr und 15.00 Uhr auf SF1 und um 08.00 und 12.00 Uhr auf SFiHH
Abstimmungsarena Partnerschaftsgesetz
Am 5. Juni stimmt das Volk über das Partnerschaftsgesetz ab. Sollen gleichgeschlechtliche Paare künftig ihrer Beziehung einen rechtlichen Rahmen geben können und so beispielsweise auch erbberechtigt werden? Oder ist das Gesetz unnötig, unfair gegenüber anderen Lebensgemeinschaften, wie dem Konkubinat und sägt es an der Basis der Gesellschaft?
In der «Arena» debattieren:
Auf der Pro-Seite:
- Christoph Blocher, Bundesrat
- Claude Janiak, Nationalrat SP/BL
- Lilian Schaufelberger, FDP, Verein «Ja zum Partnerschaftsgesetz»
- Thomas Wipf, Präsident Evangelischer Kirchenbund SEK
Auf der Contra-Seite:
- Ruedi Aeschbacher, Nationalrat EVP/ZH
- Christian Waber, Nationalrat EDU/BE
- Toni Bortoluzzi, Nationalrat SVP/ZH
- Urban Fink-Wagner, Redaktionsleiter Kirchenzeitung SKZ
Wiederholungen: Samstag, 7. Mai 2005 um 02.45 Uhr und 15.00 Uhr auf SF1 und um 08.00 und 12.00 Uhr auf SFiHH
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Abstimmungsempfehlung / Kommentar in der NZZ
7. Mai 2005, Neue Zürcher Zeitung
«Zweierkiste» mit Sicherheiten
Es handle sich um keine staatspolitisch besonders bedeutsame Vorlage, meinte Justizminister Christoph Blocher, als er im Namen des Bundesrates das Partnerschaftsgesetz vor den Medien vertrat. Dem mag so sein. Homosexuelle Paare, für welche die Vorlage geschaffen worden ist, machen nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung aus. Auch werden sie heute rechtlich nicht ausgegrenzt, sondern sie befinden sich weitgehend in derselben Situation wie heterosexuelle Konkubinatspaare. Dennoch steht für die Schwulen und Lesben am 5. Juni, wenn über das Partnerschaftsgesetz abgestimmt wird, viel auf dem Spiel. Denn während Konkubinatspaare mit dem Gang zum Standesamt ihre wilde in eine konventionelle Ehe überführen können, haben Homosexuelle diese Möglichkeit nicht. Egal, wie lange sie bereits zusammenleben und wie fest sie miteinander verbunden sind, sie gelten vor dem Gesetz nicht als zusammengehöriges Paar, sondern als Fremde. Das ist mit verschiedenen einschneidenden Rechtsnachteilen verbunden.
Wie in vielen anderen europäischen Ländern hat sich in den letzten Jahren auch in der Schweiz mehr und mehr die Überzeugung durchgesetzt, dass homosexuelle Paare eine bessere Rechtsstellung verdienen. Durch das Partnerschaftsgesetz, das von einer breit gefächerten Mehrheit, von Bundesrat und Parlament getragen wird, erhalten Schwule und Lesben die Möglichkeit, sich offiziell als Gemeinschaft anerkennen zu lassen. Das neue Rechtsinstitut lehnt sich dabei verschiedentlich, aber nicht durchwegs an die Ehe an. So werden die homosexuellen Partner überall dort den Verheirateten gleichgestellt, wo sie sich mit denselben Problemen konfrontiert sehen und eine Ungleichbehandlung sachlich nicht gerechtfertigt ist. Das betrifft vor allem das Steuer-, das Sozialversicherungs- und das Ausländerrecht. Konkret bedeutet dies, dass die Partner künftig beim Tod des andern Teils keine exorbitant hohen Erbschaftssteuern mehr leisten müssen und eine Witwerrente erhalten. Sind sie mit einem Ausländer liiert, hat dieser Anspruch auf eine Aufenthaltsbewilligung, so dass das Paar gemeinsam in der Schweiz wohnen kann.
Der neue Status ist aber nicht nur mit Vorteilen verbunden, sondern zieht auch einige Verpflichtungen nach sich. So werden die Partner bei den Steuern künftig zusammen veranlagt, was heisst, dass sie dem Fiskus je nach Einkommenssituation mehr Geld abliefern müssen als bisher. Kommen sie ins Pensionsalter, so wird ihnen statt zweier Einzelrenten bloss eine (tiefere) Paar-Rente ausgerichtet. Und sollte ihre Beziehung scheitern, werden die jeweiligen Ansprüche aus der beruflichen Vorsorge geteilt und vom Gericht allenfalls Unterhaltspflichten zugunsten des einen Teils festgesetzt.
Die Evangelische Volkspartei und die Eidgenössisch-Demokratische Union, die das Referendum ergriffen haben, fechten vorab mit juristischen Argumenten gegen das Partnerschaftsgesetz. So behaupten sie, dass die Vorlage unnötig sei, da sich Schwule und Lesben durch privatrechtliche Verträge ausreichend absichern könnten. Diese Aussage stimmt nicht. Zwar können die Partner ihr Zusammenleben mit einem Konkubinatsvertrag regeln und sich etwa darüber einigen, wer wie viel an die Miete beisteuert oder wer im Falle der Trennung welche Gegenstände mitnehmen darf. Auch haben sie es in der Hand, mit einem Testament oder Erbvertrag für den Todesfall Vorkehrungen zu treffen und einander so weit zu begünstigen, als die Pflichtteile der Angehörigen nicht verletzt werden. Doch die Erbschaftssteuern, die Sozialversicherungen und das Ausländerrecht entziehen sich der privaten Regelung. Die stossenden Nachteile, denen homosexuelle Paare im Vergleich zu Verheirateten hier ausgesetzt sind, können nur durch die staatliche Anerkennung der Partnerschaft behoben werden.
Dass der Staat schwule und lesbische Lebensweisen nicht nur toleriert, sondern sie ausdrücklich anerkennt, liegt zudem in seinem eigenen Interesse. Für das gesellschaftliche Zusammenleben ist es von Vorteil, wenn sich die Menschen nicht bloss als ichbezogene Individuen verstehen, sondern gegenseitig Verantwortung übernehmen und auch in schwierigen Zeiten verlässlich füreinander sorgen (müssen). Wer sicher auf eine andere Person zählen kann, findet sich im Leben meist besser zurecht und ist bei Krisen nicht so schnell auf staatliche Hilfe angewiesen. Allerdings können sich nicht nur Liebespaare gegenseitig unterstützen, sondern auch andere Gemeinschaften wie etwa zusammenlebende Geschwister oder Senioren. Man hätte sich daher eine umfassendere Regelung vorstellen können, die es generell erlaubt hätte, dass zwei erwachsene Personen ihr Leben in einem gesicherten rechtlichen Rahmen gemeinsam gestalten. Dass der Gesetzgeber einen anderen Weg gewählt und sich auf gleichgeschlechtliche Paare beschränkt hat, ist indes kein Grund, die Vorlage abzulehnen.
Nebst den vermeintlich rechtlichen sind auch moralische Einwände gegen die Besserstellung von Schwulen und Lesben zu hören. Die Gegner aus kirchlichen und rechtskonservativen Kreisen bekunden gegenüber der homosexuellen Lebensart zwar prinzipiell Verständnis und Toleranz; offen homophob zeigt sich kaum jemand. Dass man das Partnerschaftsgesetz dennoch ablehnt, wird damit begründet, dass dieses zu sehr der traditionellen Ehe nachempfunden sei. Homosexuelle Verbindungen würden damit als gleichwertige Lebensform nebst der Ehe anerkannt, was zu einem gesellschaftlichen Wertezerfall führe.
Nüchtern betrachtet ist diese Argumentation haltlos. Das Institut der Ehe wird mit Sicherheit nicht durch die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Paare geschwächt, sondern vielmehr dadurch, dass die Verheirateten selber mit dem Bund fürs Leben allzu leichtfertig umgehen. Zudem kann die eingetragene Partnerschaft nicht mit der Ehe gleichgesetzt werden, da ihr nicht dieselben umfassenden Rechtswirkungen zukommen. Der entscheidende Unterschied besteht in der Kinderfrage: Gleichgeschlechtliche Paare, die naturgemäss nicht für gemeinsamen Nachwuchs sorgen können, dürfen keine Kinder adoptieren, und sie haben keinen Zugang zur Fortpflanzungsmedizin. Die anerkannte Partnerschaft bildet mit anderen Worten die Grundlage für eine Zweierbeziehung, aber nicht für eine Familie. Dieses Privileg ist auch künftig ausschliesslich der Verbindung von Mann und Frau vorbehalten. Nebenbei bemerkt ändert das aber nichts an der Tatsache, dass es weiterhin Kinder geben wird, die in einem gleichgeschlechtlichen Haushalt aufwachsen. Der Entscheid des Gesetzgebers, homosexuellen Paaren kategorisch die Elternschaft zu versagen, dürfte sich auf die gesellschaftliche Akzeptanz solcher Familien nicht unbedingt förderlich auswirken.
Für einen liberalen Staat können rigide individualethische Grundsätze von Richtig und Falsch, wie sie die Gegner des Partnerschaftsgesetzes vertreten, nicht der Massstab sein. Vielmehr müssen auch andere als die gewohnten Lebensformen respektiert und ernst genommen werden. Das Partnerschaftsgesetz trägt dem Rechnung: Es gibt einer kleinen Gruppe von Menschen mehr Rechte und schadet dabei nichts und niemandem.
fon. (Bern)
«Zweierkiste» mit Sicherheiten
Es handle sich um keine staatspolitisch besonders bedeutsame Vorlage, meinte Justizminister Christoph Blocher, als er im Namen des Bundesrates das Partnerschaftsgesetz vor den Medien vertrat. Dem mag so sein. Homosexuelle Paare, für welche die Vorlage geschaffen worden ist, machen nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung aus. Auch werden sie heute rechtlich nicht ausgegrenzt, sondern sie befinden sich weitgehend in derselben Situation wie heterosexuelle Konkubinatspaare. Dennoch steht für die Schwulen und Lesben am 5. Juni, wenn über das Partnerschaftsgesetz abgestimmt wird, viel auf dem Spiel. Denn während Konkubinatspaare mit dem Gang zum Standesamt ihre wilde in eine konventionelle Ehe überführen können, haben Homosexuelle diese Möglichkeit nicht. Egal, wie lange sie bereits zusammenleben und wie fest sie miteinander verbunden sind, sie gelten vor dem Gesetz nicht als zusammengehöriges Paar, sondern als Fremde. Das ist mit verschiedenen einschneidenden Rechtsnachteilen verbunden.
Wie in vielen anderen europäischen Ländern hat sich in den letzten Jahren auch in der Schweiz mehr und mehr die Überzeugung durchgesetzt, dass homosexuelle Paare eine bessere Rechtsstellung verdienen. Durch das Partnerschaftsgesetz, das von einer breit gefächerten Mehrheit, von Bundesrat und Parlament getragen wird, erhalten Schwule und Lesben die Möglichkeit, sich offiziell als Gemeinschaft anerkennen zu lassen. Das neue Rechtsinstitut lehnt sich dabei verschiedentlich, aber nicht durchwegs an die Ehe an. So werden die homosexuellen Partner überall dort den Verheirateten gleichgestellt, wo sie sich mit denselben Problemen konfrontiert sehen und eine Ungleichbehandlung sachlich nicht gerechtfertigt ist. Das betrifft vor allem das Steuer-, das Sozialversicherungs- und das Ausländerrecht. Konkret bedeutet dies, dass die Partner künftig beim Tod des andern Teils keine exorbitant hohen Erbschaftssteuern mehr leisten müssen und eine Witwerrente erhalten. Sind sie mit einem Ausländer liiert, hat dieser Anspruch auf eine Aufenthaltsbewilligung, so dass das Paar gemeinsam in der Schweiz wohnen kann.
Der neue Status ist aber nicht nur mit Vorteilen verbunden, sondern zieht auch einige Verpflichtungen nach sich. So werden die Partner bei den Steuern künftig zusammen veranlagt, was heisst, dass sie dem Fiskus je nach Einkommenssituation mehr Geld abliefern müssen als bisher. Kommen sie ins Pensionsalter, so wird ihnen statt zweier Einzelrenten bloss eine (tiefere) Paar-Rente ausgerichtet. Und sollte ihre Beziehung scheitern, werden die jeweiligen Ansprüche aus der beruflichen Vorsorge geteilt und vom Gericht allenfalls Unterhaltspflichten zugunsten des einen Teils festgesetzt.
Die Evangelische Volkspartei und die Eidgenössisch-Demokratische Union, die das Referendum ergriffen haben, fechten vorab mit juristischen Argumenten gegen das Partnerschaftsgesetz. So behaupten sie, dass die Vorlage unnötig sei, da sich Schwule und Lesben durch privatrechtliche Verträge ausreichend absichern könnten. Diese Aussage stimmt nicht. Zwar können die Partner ihr Zusammenleben mit einem Konkubinatsvertrag regeln und sich etwa darüber einigen, wer wie viel an die Miete beisteuert oder wer im Falle der Trennung welche Gegenstände mitnehmen darf. Auch haben sie es in der Hand, mit einem Testament oder Erbvertrag für den Todesfall Vorkehrungen zu treffen und einander so weit zu begünstigen, als die Pflichtteile der Angehörigen nicht verletzt werden. Doch die Erbschaftssteuern, die Sozialversicherungen und das Ausländerrecht entziehen sich der privaten Regelung. Die stossenden Nachteile, denen homosexuelle Paare im Vergleich zu Verheirateten hier ausgesetzt sind, können nur durch die staatliche Anerkennung der Partnerschaft behoben werden.
Dass der Staat schwule und lesbische Lebensweisen nicht nur toleriert, sondern sie ausdrücklich anerkennt, liegt zudem in seinem eigenen Interesse. Für das gesellschaftliche Zusammenleben ist es von Vorteil, wenn sich die Menschen nicht bloss als ichbezogene Individuen verstehen, sondern gegenseitig Verantwortung übernehmen und auch in schwierigen Zeiten verlässlich füreinander sorgen (müssen). Wer sicher auf eine andere Person zählen kann, findet sich im Leben meist besser zurecht und ist bei Krisen nicht so schnell auf staatliche Hilfe angewiesen. Allerdings können sich nicht nur Liebespaare gegenseitig unterstützen, sondern auch andere Gemeinschaften wie etwa zusammenlebende Geschwister oder Senioren. Man hätte sich daher eine umfassendere Regelung vorstellen können, die es generell erlaubt hätte, dass zwei erwachsene Personen ihr Leben in einem gesicherten rechtlichen Rahmen gemeinsam gestalten. Dass der Gesetzgeber einen anderen Weg gewählt und sich auf gleichgeschlechtliche Paare beschränkt hat, ist indes kein Grund, die Vorlage abzulehnen.
Nebst den vermeintlich rechtlichen sind auch moralische Einwände gegen die Besserstellung von Schwulen und Lesben zu hören. Die Gegner aus kirchlichen und rechtskonservativen Kreisen bekunden gegenüber der homosexuellen Lebensart zwar prinzipiell Verständnis und Toleranz; offen homophob zeigt sich kaum jemand. Dass man das Partnerschaftsgesetz dennoch ablehnt, wird damit begründet, dass dieses zu sehr der traditionellen Ehe nachempfunden sei. Homosexuelle Verbindungen würden damit als gleichwertige Lebensform nebst der Ehe anerkannt, was zu einem gesellschaftlichen Wertezerfall führe.
Nüchtern betrachtet ist diese Argumentation haltlos. Das Institut der Ehe wird mit Sicherheit nicht durch die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Paare geschwächt, sondern vielmehr dadurch, dass die Verheirateten selber mit dem Bund fürs Leben allzu leichtfertig umgehen. Zudem kann die eingetragene Partnerschaft nicht mit der Ehe gleichgesetzt werden, da ihr nicht dieselben umfassenden Rechtswirkungen zukommen. Der entscheidende Unterschied besteht in der Kinderfrage: Gleichgeschlechtliche Paare, die naturgemäss nicht für gemeinsamen Nachwuchs sorgen können, dürfen keine Kinder adoptieren, und sie haben keinen Zugang zur Fortpflanzungsmedizin. Die anerkannte Partnerschaft bildet mit anderen Worten die Grundlage für eine Zweierbeziehung, aber nicht für eine Familie. Dieses Privileg ist auch künftig ausschliesslich der Verbindung von Mann und Frau vorbehalten. Nebenbei bemerkt ändert das aber nichts an der Tatsache, dass es weiterhin Kinder geben wird, die in einem gleichgeschlechtlichen Haushalt aufwachsen. Der Entscheid des Gesetzgebers, homosexuellen Paaren kategorisch die Elternschaft zu versagen, dürfte sich auf die gesellschaftliche Akzeptanz solcher Familien nicht unbedingt förderlich auswirken.
Für einen liberalen Staat können rigide individualethische Grundsätze von Richtig und Falsch, wie sie die Gegner des Partnerschaftsgesetzes vertreten, nicht der Massstab sein. Vielmehr müssen auch andere als die gewohnten Lebensformen respektiert und ernst genommen werden. Das Partnerschaftsgesetz trägt dem Rechnung: Es gibt einer kleinen Gruppe von Menschen mehr Rechte und schadet dabei nichts und niemandem.
fon. (Bern)
zum ersten teil: wie du ja selbst schreibst, ein kindisches argument. ich behaupte jetzt einfach mal, dass eine person, die sich nicht als schwulenfeindlich bezeichnen würde, mit gay parades, CSD etc. kein problem hat. wegen einem einzigen wochenende, an dem du damit rechnen musst, mehr als zehn schwule im ausgang anzutreffen, ein "nein" in die urne zu legen, find ich extrem armselig.sesap hat geschrieben:2. demnächst findet in meiner wohn- und heimatstadt eine zweitägige veranstaltung von homosexuellen statt. dies notabene mitten in der innenstadt, abends haben restlos alle brauchbaren clubs spezielle homo-parties auf ihrem programm. dies kommt faktisch einer zweitägigen besetzung (notabene am wochenende, wo ich selbst gerne etwas meine stadt und das nachtleben geniessen möchte) der stadt gleich. dieses beispiel soll nur illustrieren, dass ich etwas mühe mit der selbstinszenierung dieser bevölkerungsgruppe habe. auch nervt mich z.b. die existenz von vereinen und clubs, die ausschliesslich homosexuellen vorbehalten sind (siehe z.b. die gründung des fanclubs "stuttgarter junxx", die vor kurzem mal ein thema in diesem forum war). vordergründig soll dies der integration und der akzeptanz der homosexuellen in der gesellschaft dienen. jedoch frage ich mich, wie man sich integrieren kann, wenn man sich selbst abgrenzt und die heteros z.b. ausschliesst - dies ausgerechnet von einer bevölkerungsgruppe, die permanent toleranz predigt.
was die stuttgarter junxx angeht, so kann ich mir vorstellen, dass sie aufgrund ihrer sexuellen ausrichtung bei der in fankreisen leider weitverbreiteten extremen homophobie immer wieder mal böse untendurch mussten (blöder schachtelsatz, das). paradebeispiele hat dieser thread ja einige geliefert. da ist es nur logisch, dass sie einen fanclub gründen, wo dies schon aufgrund der statuten ausgeschlossen ist. ich würde mir allerdings wünschen, dass diese vereine sich (nach dem prinzip der "uppsala!"-parties) für komplexfreie heteros öffnen würden.
" friehner sinn si gstrooft worde mit schleeg, aber hütt darfsch das nümme, gäll "
heul doch!sesap hat geschrieben:demnächst findet in meiner wohn- und heimatstadt eine zweitägige veranstaltung von homosexuellen statt. dies notabene mitten in der innenstadt, abends haben restlos alle brauchbaren clubs spezielle homo-parties auf ihrem programm. dies kommt faktisch einer zweitägigen besetzung (notabene am wochenende, wo ich selbst gerne etwas meine stadt und das nachtleben geniessen möchte) der stadt gleich.

das jahr hat bekanntlich noch 363 andere abende, an denen du dich in der stadt vergnügen kannst. zudem unterschätzt du das wirtschaftliche potential der homos: wenn es sich nicht rentieren würde, würden die clubs keine homo-parties auf die beine stellen und schlussendlich weniger unternehmenssteuern bezahlen, was wiederum die finanzkraft deiner ach so geliebten heimatstadt noch weiter schwächen würde und du noch mehr steuern bezahlen müsstest (oder bist du immer noch so ein student, der gar keine steuern bezahlt?

Der Kapitalist ist nicht mehr der einsame Geizhals, der sich an den verbotenen Schatz klammert und ab und zu im stillen Kämmerlein hinter der fest verschlossenen Tür einen verstohlenen Blick darauf wirft, sondern ein Subjekt, welches das grundsätzliche Paradox akzeptiert, dass die einzige Art und Weise, den eigenen Schatz zu bewahren und zu vermehren, darun besteht, ihn auszugeben.
[RIGHT]Slavoj Zizek[/RIGHT]
[RIGHT]Slavoj Zizek[/RIGHT]
und du seisch i dim erschte biitrag du hesch nüt gege schwuli und lesbe?Versumpfte hat geschrieben:Jo isch mir doch egal...(ok...z'wenig infos!)...aber ych main wasch dr Hintergrund das me so Schaissgsetz yberhaupt uselott? Gits gar nid! Usserdäm was bringt mir das? NÜD! ...dasch aifach unnötig! Die Schwuchtle und Lesbe mien aifach irgendwie wieder uf sich ufmerggsam mache well sie sunscht z'wenig anerkennig vo dr gsellschaft bikemme! Goht mir aigentlig am Arsch vrby....
immer no NAI!
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da habe ich mir ja was schönes aufgeladen mit diesem posting...
lange rede kurzer sinn: es besteht zwar de jure einen eindeutigen nachteil, de facto hingegen (praktisch) nicht. entsprechend sinkt meiner meinung nach die bedeutung dieses punktes in der gesamtbeurteilung.
und mal ganz ehrlich: homosexuelle, die zuvor verheiratet waren, und sogar kinder hatten, kann ich persönlich irgendwie nicht ganz ernst nehmen. aber natürlich kann man hierüber diskutieren, von wegen "gesellschaftlichem druck, der zur ehe geführt hat" oder "erst durch die ehe ist ihm bewusst geworden, dass er eigentlich mehr für das gleiche geschlecht empfindet", etc.
ich habe weder probleme mit schwulenparaden, noch mit dem christopher-street-day. sofern sich die kundgebungen im rahmen normaler demonstrationen halten, stört mich dies nicht im geringsten. im gegenteil, denn ich bezeichne mich eigentlich als absoluten verfechter der meinungs(äusserungs-)freiheit.
in dieser form wirds mir ganz einfach zu bunt. zehn schwule haben mich noch nie gestört. anders siehts jedoch aus, wenn diese hordenweise einfallen, und mich soweit einschränken, dass ich mich nicht mehr vernünftig bewegen kann, ohne ständig angequatscht zu und mit flyern zugemüllt werde. zudem finde ich es äusserst penetrant, wenn in fast ausnahmslos jedem club explizit gay-parties auf dem programm stehen.

das gesetze eine notwendigkeit sind, weiss ich so gut wie du auch. entscheidend ist für mich jedoch, dass dadurch, dass die gesetze im allergrössten teil der fälle nicht so strikt angewandt werden, wie es möglich wäre, kein so wesentlicher nachteil für homosexuelle entsteht, der die nachteile überwiegen würde. *monstersatz*Rankhof hat geschrieben: Du schreibst, man könne durch Freiwilligkeit viel erreichen. Das stimmt zweifellos. Aber dann bräuchten wir eigentlich überhaupt keine Gesetze. Wenn sich jeder an das hält, was eigentlich selbstverständlich wäre, müsste man nicht alles reglementieren. Aber nein, in der heutigen Zeit wird sofort nach dem Recht geschriien, der gesunde Menschenverstand tritt häufig zurück. Und dann nützt es dir halt nix, wenn du einen moralischen, aber keinen rechtlichen Anspruch hast.
lange rede kurzer sinn: es besteht zwar de jure einen eindeutigen nachteil, de facto hingegen (praktisch) nicht. entsprechend sinkt meiner meinung nach die bedeutung dieses punktes in der gesamtbeurteilung.
mit den pflichtteilen hast du selbstverständlich recht. allerdings haben homosexuelle nach meinem verständnis in der regel weder kinder noch ehegatten. pflichtteile bestehen nur für direkte nachkommen und überlebende ehegatten, d.h. in aller regel kann über das ganze vermögen verfügt werden, ohne einschränkungen von pflichtteilen.Rankhof hat geschrieben:Erbrecht: Mittels Testament können die Pflichtteile nicht berührt werden, und die sind v.a. für die Kinder hoch. Ein Verheirateter kann dem überlebenden Ehepartner zusammen mit dem Güterrecht fast alles vererben, Konkubinatspaare und Homo-Paare nur einen deutlich kleineren Teil.
und mal ganz ehrlich: homosexuelle, die zuvor verheiratet waren, und sogar kinder hatten, kann ich persönlich irgendwie nicht ganz ernst nehmen. aber natürlich kann man hierüber diskutieren, von wegen "gesellschaftlichem druck, der zur ehe geführt hat" oder "erst durch die ehe ist ihm bewusst geworden, dass er eigentlich mehr für das gleiche geschlecht empfindet", etc.
hinsichtlich des erbrechts ist ablehnen etwas krass formuliert. ich sehe ganz einfach keinen handlungsbedarf.Rankhof hat geschrieben:Du unterstützt ja (Ausnahme Erbrecht) meine Argumentation, bzw. würdest das annehmen. Du lehnst also ab wegen dem Erbrecht und den Sozialwerken.
auf jetzt, unterstellungs-front!Rankhof hat geschrieben:Zu den Sozialwerken: Deine Auffassung ist m.E. grösstenteils falsch: Die AHV hat zum grossen Teil, die Pensionskassen im Prinzip vollständig den Lebensstil im ALTER zu ermöglichen. Deswegen ja auch Alters- und Hinterlassenenversicherung. Das A von AHV hat nicht wirklich was mit Kindern etc. zu tun. Dem Erwerbstätigen wird ein Einkommen während der Pension zugesichert, wie auch dem verheirateten Nichterwerbstätigen, der den Haushalt führte. Der status quo wird fortgeführt, bezahlt wird es aus vorher eingegangenen eigenen Zahlungen (in der Theorie zumindest). Bei Doppelverdienern ists eh klar]
touché. an dieser stelle müssten wir uns mal über soll- und ist-zustand bzw. sinn und zweck der AHV als institution diskutieren. ich verzichte aber darauf, ein neues schlachtfeld zu eröffnen.
auch wenn man die adoption frei gibt, "kriegen" homosexuelle keine kinder. sie finanzieren dann höchstens quasi deren ausbildung/lebensunterhalt und übernehmen deren erziehung. jedoch bin ich der meinung, dass hier nicht nur die interessen des homosexuellen paares (konkret der kinderwunsch), sondern ganz eindeutig auch das kindeswohl zu berücksichtigen ist. und gerade diesbezüglich habe ich grosse vorbehalte.Rankhof hat geschrieben:Und wenn du schon Kinder haben als Kriterium willst, dann erlaube den Homos doch die Adoption! Deine Argumentation beisst sich da etwas...
grundsätzlich bezeichne ich mich als eher tolerant. aber in diesem fall wird mein rahmen jedoch definitiv gesprengt.Rankhof hat geschrieben:Bleibt das kindische Argument. Das kann ich nicht entkräften, im Gegenteil, eine Welt ohne Schwule (bzw. ohne offensiv präsentierte Schwulheit, schwul als cool etc.) wäre mir auch lieber. Aber es sind Menschen, die nichts dafür können, wie sie sind. Und sie schaden auch keinem, zumindest kann man das nicht ernsthaft behaupten. Also bin ich tolerant. Du vielleicht weniger. Kein löbliches Verhalten, aber ein zutiefst menschliches.
pluky hat geschrieben:zum ersten teil: wie du ja selbst schreibst, ein kindisches argument. ich behaupte jetzt einfach mal, dass eine person, die sich nicht als schwulenfeindlich bezeichnen würde, mit gay parades, CSD etc. kein problem hat. wegen einem einzigen wochenende, an dem du damit rechnen musst, mehr als zehn schwule im ausgang anzutreffen, ein "nein" in die urne zu legen, find ich extrem armselig.

in dieser form wirds mir ganz einfach zu bunt. zehn schwule haben mich noch nie gestört. anders siehts jedoch aus, wenn diese hordenweise einfallen, und mich soweit einschränken, dass ich mich nicht mehr vernünftig bewegen kann, ohne ständig angequatscht zu und mit flyern zugemüllt werde. zudem finde ich es äusserst penetrant, wenn in fast ausnahmslos jedem club explizit gay-parties auf dem programm stehen.
nogomet hat geschrieben:heul doch! ]
das argument mit den 363 tagen musste ja noch kommen. :P
ausnahmsweise ist mir die finanzkraft lang wie breit, denn nach meiner auffassung sollte es irgendwie möglich sein, einen vernünftigen weg für ein nebeneinander zu finden. wer (auch als hetero) an gay-parties gehen will, soll dies durchaus tun, jedoch erwarte ich auch, dass man genauso die möglichkeit hat, nicht nur nicht an gay-parties zu gehen, sondern dass eine vernünftige alternative vorhanden ist (z.b. auch für homosexuelle, die NICHT auf diesem selbstdarstellung-trip sind - ich bin überzeugt, dass es die auch gibt).
logisch musste dieses argument kommen, besonders da du zuvor doch ziemlich svp-like "argumentiert" hast ...sesap hat geschrieben:das argument mit den 363 tagen musste ja noch kommen. :P

Der Kapitalist ist nicht mehr der einsame Geizhals, der sich an den verbotenen Schatz klammert und ab und zu im stillen Kämmerlein hinter der fest verschlossenen Tür einen verstohlenen Blick darauf wirft, sondern ein Subjekt, welches das grundsätzliche Paradox akzeptiert, dass die einzige Art und Weise, den eigenen Schatz zu bewahren und zu vermehren, darun besteht, ihn auszugeben.
[RIGHT]Slavoj Zizek[/RIGHT]
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praktische Erfahrungen?Flyergirl hat geschrieben:jo ich bi lesbisch...![]()
(also ich meine jetzt in Bezug auf das, was das Partnerschaftsgesetz regelt!)
Rankhof - seit 2002 da und noch immer nicht weg
allerdings wegen "Datenbankproblemen" von 2/09 bis 4/11 seiner virtuellen Existenz beraubt...
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[quote="nogomet"]logisch musste dieses argument kommen, besonders da du zuvor doch ziemlich svp-like "argumentiert" hast ...
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sind wir nicht alle ein bisschen svp?
den widerspruch zwischen der forderung nach toleranz und dem eigenen verhalten einiger homosexuellen hast du aber schon gebacken gekriegt, oder? damit probleme zu haben hat nämlich nichts mehr mit svp zu tun.
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sind wir nicht alle ein bisschen svp?

den widerspruch zwischen der forderung nach toleranz und dem eigenen verhalten einiger homosexuellen hast du aber schon gebacken gekriegt, oder? damit probleme zu haben hat nämlich nichts mehr mit svp zu tun.
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