Gazastreifen

[Pusher]

Der Konflikt kann nie aufhören, denn beide Seiten definieren sich mittlerweile durch diesen Konflikt. Ein Frieden würde die Basis dieser Selbst-Definition nehmen und ein kulturelles Chaos auslösen.

[Laufi]

Ich find's immer wieder rührend, wie sehr sich die pro-Israel-Fraktion um die Freiheitsrechte der Palästinenser unter der PA kümmern. (Ich hab in Palästina gearbeitet und glaub mir, ich könnte Dir eine ganze Reihe von solchen Geschichten erzählen....).

Es gibt aber nun mal so was wie vorgelagerte und nachgelagerte Fragestellungen und die good governance eines palästinensischen Staates ist im Vergleich zur nationalen Selbstbestimmung eine - na rate mal - nachgelagerte Fragestellung.

Ich bin kein palästinensischer oder israelischer Bürger und insofern ist meine Meinung irrelevant, aber nach meiner Einschätzung wäre ein bi-nationaler Staat unter Integration der Westbank und Gaza (mit einer stark föderalistischen Struktur) sowieso die bevorzugte Lösung. Nur ist's dann auch vorbei mit dem exklusiv jüdischen Charakter des Staates und das will ja in Israel kaum jemand....

Frogsch emol d'Fatah-Palästinenser ob sie unter de Hamas in einem Land wänn läbe!? ...eher nid, und dorum isch es jo mittlermiile nüme e "2 Länder-Konflikt" und nume no meh komplizierter !!
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas-Konflikt

[Sergei Derkach]

Jetzt überleg mal für fünf Minuten, wem diese Einschätzung in die Hände spielt, und wer ein Interesse daran hat, dass sich solche Eindrücke in Europa und in den USA verfestigen.

[Sergei Derkach]

Der Konflikt kann nie aufhören, denn beide Seiten definieren sich mittlerweile durch diesen Konflikt. Ein Frieden würde die Basis dieser Selbst-Definition nehmen und ein kulturelles Chaos auslösen.

Jetzt überleg mal für fünf Minuten, wem diese Einschätzung in die Hände spielt, und wer ein Interesse daran hat, dass sich solche Eindrücke in Europa und in den USA verfestigen.

@Laufi
Dieser Konflikt ist nicht unüberwindbar. Die Frage müsste lauten, ob ein Palästinenser lieber unter israelischer Besatzung oder unter einer Hamas Regierung leben möchte, und da glaube ich die Westbank doch gut genug zu kennen, dass sich eine grosse Mehrheit fürs letztere entscheiden würde.

[Laufi]

@Laufi
Dieser Konflikt ist nicht unüberwindbar. Die Frage müsste lauten, ob ein Palästinenser lieber unter israelischer Besatzung oder unter einer Hamas Regierung leben möchte, und da glaube ich die Westbank doch gut genug zu kennen, dass sich eine grosse Mehrheit fürs letztere entscheiden würde.

Also für mich persönlich wär's in däre Situation d'Wahl zwüsche Pest und Cholera, aber wie die normali, unpolitischi Zivilbevölkerig dänkt sei dahingestellt!? Glücklich wär d'Mehrheit vo Bevölkerig mit beide Lösige nid, do bin ich mir ziemlich sicher!!

[Golega]

Die Frage müsste lauten, ob ein Palästinenser lieber unter israelischer Besatzung oder unter einer Hamas Regierung leben möchte, und da glaube ich die Westbank doch gut genug zu kennen, dass sich eine grosse Mehrheit fürs letztere entscheiden würde.

Frag mal die über 1.5 Millionen Arbaer in Israel, wo sie lieber leben möchten. Ich war lange genug mit ihnen zusammen, um ganz klar sagen zu können, sie bevorzugen es, in einem jüdischen Staat, zu leben, als in einem Palästinensischem Staat.

Wie kann das sein? Weil sie in Israel Freiheiten geniessen, die sie in keinem arabischen Staat je hätten. Auch nicht in einem künftigen Fatah-Palästina, für das ja offensichtlich die persönliche Freiheit seiner Bürger keine Priorität hat.

Da weder in der Fatah-Westbank, noch im Hamas-Gazastreifen Meinungsäusserungsfreiheit exisitert, ist auch schwierig zu beurteilen, was die Leute dort denken und nicht sagen dürfen.

Ob Du es glaubst oder nicht: persönliche Freiheit ist für viele Leute wichtiger, als von oben oktroierte Ideologien und Nationalismen.

Die "Palästina-Fraktion" will das nicht verstehen. Sie unterstützt ein zutiefst unmenschliches System. Um das darzulegen, fügte ich meinem letzten Post diese Links an.

[Sergei Derkach]

Frag mal die über 1.5 Millionen Arbaer in Israel, wo sie lieber leben möchten. Ich war lange genug mit ihnen zusammen, um ganz klar sagen zu können, sie bevorzugen es, in einem jüdischen Staat, zu leben, als in einem Palästinensischem Staat.

Wie kann das sein? Weil sie in Israel Freiheiten geniessen, die sie in keinem arabischen Staat je hätten. Auch nicht in einem künftigen Fatah-Palästina, für das ja offensichtlich die persönliche Freiheit seiner Bürger keine Priorität hat.

Da weder in der Fatah-Westbank, noch im Hamas-Gazastreifen Meinungsäusserungsfreiheit exisitert, ist auch schwierig zu beurteilen, was die Leute dort denken und nicht sagen dürfen.

Ob Du es glaubst oder nicht: persönliche Freiheit ist für viele Leute wichtiger, als von oben oktroierte Ideologien und Nationalismen.

Die "Palästina-Fraktion" will das nicht verstehen. Sie unterstützt ein zutiefst unmenschliches System. Um das darzulegen, fügte ich meinem letzten Post diese Links an.

Gerade das ist mit ein Grund, wieso ich für eine binationale Lösung wäre - die demokratisch gewachsenen Strukturen Israels (neben der mangelnden ökonomischen Tragfähigkeit eines palästinensischens Staates). Aber Du scheinst meine Frage in Antwort an Laufi falsch verstanden zu haben - die lautete israelische Besatzung oder Hamas Regierung.... nicht vollwertiger israelischer Bürger oder Bürger eines palästinensischen Staates regiert durch die Hamas..... Also dreh mir nicht die Worte in meinem Mund um, wie es Deiner Argumentation gerade passt.

[Laufi]

Frag mal die über 1.5 Millionen Arbaer in Israel, wo sie lieber leben möchten. Ich war lange genug mit ihnen zusammen, um ganz klar sagen zu können, sie bevorzugen es, in einem jüdischen Staat, zu leben, als in einem Palästinensischem Staat.

Wie kann das sein? Weil sie in Israel Freiheiten geniessen, die sie in keinem arabischen Staat je hätten. Auch nicht in einem künftigen Fatah-Palästina, für das ja offensichtlich die persönliche Freiheit seiner Bürger keine Priorität hat.

Da weder in der Fatah-Westbank, noch im Hamas-Gazastreifen Meinungsäusserungsfreiheit exisitert, ist auch schwierig zu beurteilen, was die Leute dort denken und nicht sagen dürfen.

Ob Du es glaubst oder nicht: persönliche Freiheit ist für viele Leute wichtiger, als von oben oktroierte Ideologien und Nationalismen.

Die "Palästina-Fraktion" will das nicht verstehen. Sie unterstützt ein zutiefst unmenschliches System. Um das darzulegen, fügte ich meinem letzten Post diese Links an.

Guet (be-)g'schriebe, ich seh das ziemlig genauso! Was haltisch Du vo minere Ussag vo obe? Am beschte wär doch in dem Fall e 3 Staate-Lösig, mit Israel, und eme uffteilte Palästina (z.B Nord/Süd-Palästina)?! S'einte e Gottesstaat à la Hamas und s'andere e demokratischi, g'wählti Regierig!!
Aber denn wär schlussendlich d'Menschheit bzw. d'Politik nid wiiter wie vor 60 Joor, wo Nord/Süd-Korea und -Vietnam die "beste Lösung" gsi isch!!
...mir sötte's eigentlich mittlerwiile besser wüsse

P.S und wenn de Hamas d'Mensche devohlaufe, denn könne sie jo e Muure baue

[Sergei Derkach]

S'einte e Gottesstaat à la Hamas und s'andere e demokratischi, g'wählti Regierig!!
Aber denn wär schlussendlich d'Menschheit bzw. d'Politik nid wiiter wie vor 60 Joor, wo Nord/Süd-Korea und -Vietnam die "beste Lösung" gsi isch!!
...mir sötte's eigentlich mittlerwiile besser wüsse

P.S und wenn de Hamas d'Mensche devohlaufe, denn könne sie jo e Muure baue

Mit diesem Post disqualifizierst Du Dich gerade selbst. Die Wahl, welche zur Hamas Regierung über Gaza geführt hat, war bis dato eine der demokratischsten im Nahen Osten (bei zugegebenermassen schwachen Vergleichsmöglichkeiten). Und die Teilung des Vietnams hatte weniger mit einem langjährig erbitterten Konflikt zwischen Nord- und Südvietnam zu tun, als mit der Ablösung von einer Kolonialmacht (insofern vergleichbar mit dem Teilungsplan für Israel/Palästina von 1948). Die Alternative zu einer Teilung besteht, man müsste sie nur wagen.

[Laufi]

Die Alternative zu einer Teilung besteht, man müsste sie nur wagen.

Die wäre !??

Zitat Golega: Frag mal die über 1.5 Millionen Arbaer in Israel, wo sie lieber leben möchten. Ich war lange genug mit ihnen zusammen, um ganz klar sagen zu können, sie bevorzugen es, in einem jüdischen Staat, zu leben, als in einem Palästinensischem Staat.

Logisch spielt's e Rolle, ob meh als israelische Araber, oder "nur" als Palästinänser in Israel läbt....aber ich glaub scho, dass beidi Gruppe schlussendlich lieber in Israel läbe (mit betonig uff "glaub" )

P.S aber wenn Du d'Wahle vo de Hamas als demokratisch bezeichnisch, denn disqualifizierst Du Dich gerade selbst

[Sergei Derkach]

Die wäre !??

Ich bin kein palästinensischer oder israelischer Bürger und insofern ist meine Meinung irrelevant, aber nach meiner Einschätzung wäre ein bi-nationaler Staat unter Integration der Westbank und Gaza (mit einer stark föderalistischen Struktur) sowieso die bevorzugte Lösung. Nur ist's dann auch vorbei mit dem exklusiv jüdischen Charakter des Staates und das will ja in Israel kaum jemand....

Logisch spielt's e Rolle, ob meh als israelische Araber, oder "nur" als Palästinänser in Israel läbt....aber ich glaub scho, dass beidi Gruppe schlussendlich lieber in Israel läbe (mit betonig uff "glaub" )/QUOTE]

Das mit dem Disqualifizieren geht weiter.... heute leben Palästinenser nicht in Israel, sondern in Judea und Samariah, den "territories" oder was den Israelis sonst noch für Bezeichnungen einfallen, um der dortigen Bevölkerung keine Bürgerrechte einzuräumen und gleichzeitig den Tatbestand der Besatzung nicht anzuerkennen.

In Sachen Hamas-Wahl:

Schließlich errangen die Islamisten bei den Wahlen zum Palästinensischen Legislativrat (PLC), dem Parlament der PA, am 25. Januar 2006 mit etwa 46 Prozent der landesweiten Gesamtstimmen (Westbank und Gaza-Streifen) die absolute Mehrheit der Sitze (74 von 132). Nach übereinstimmender Auffassung der verschiedenen Wahlbeobachter verliefen diese Wahlen frei und fair.

Wenn Du es mir nicht glaubst (ich war zZt in Palästina), dann vielleicht der Konrad Adenauer Stiftung - der politischen Stiftung der CDU, welche wohl kaum im Verdacht steht, die Solidarität mit Israel leichtfertig zu Gunsten der Hamas aufs Spiel zu setzen.

Nachzulesen unter: http://www.kas.de/wf/doc/kas_15867-544- ... 0331185030

[Golega]

Gerade das ist mit ein Grund, wieso ich für eine binationale Lösung wäre - die demokratisch gewachsenen Strukturen Israels (neben der mangelnden ökonomischen Tragfähigkeit eines palästinensischens Staates). Aber Du scheinst meine Frage in Antwort an Laufi falsch verstanden zu haben - die lautete israelische Besatzung oder Hamas Regierung.... nicht vollwertiger israelischer Bürger oder Bürger eines palästinensischen Staates regiert durch die Hamas..... Also dreh mir nicht die Worte in meinem Mund um, wie es Deiner Argumentation gerade passt.

Ich dreh nichts, sondern sage was anderes, nämlich dass Palästinenser mit israelischem Pass die palästinensische nationalistische Hass-Rhetorik nicht interessiert. Die kämpfen sogar offen dagegen, Teil eines Palästinensichen Staates zu werden.

Ich war auch in Ramallah (noch zu Arafats Zeiten). Es ist offensichtlich, dass niemand dort offen sagen darf, dass die eigene Regierung zu nichts taugt und Hamas noch schlimmer ist.

bzgl. Einheitsstaat: Ich bezweilfle, dass die Fatah und Hamas eine freiheitliche Verfassung akzeptieren können. Wenn sie die Regierung bilden, ist es um die Glaubensfreiheit geschehen. Und genau deswegen wurde Israel ja gegründet.

bzgl. Wahlen Palästina von Januar 2006: die waren fair. Was seither passiert ist, hat jedoch mit Demokratie nichs zu tun. Hamas und Fatah haben sich gegenseitig gefoltert und zu hunderten ermordet. Rassistische Gesetze wurden erlassen und jegliche Opposition brutal unterdrückt. Seit 2006 gab es auch auch keine Anstalten, neue Wahlen durchzuführen.

[Sergei Derkach]

In meinen Augen bist Du da etwas zu pessimistisch (auch in Südafrika - ohne Parallelen überstrapazieren zu wollen - kam es - entgegen der allgemeinen Befürchtungen - nicht zu einer auf Rache ausgelegten Politik nach dem Ende der Apartheid). Eine bi-nationale Politiklandschaft würde wohl gravierend anders aussehen, als der status quo (wenn auch sicherlich viele Konflikte auftreten würden). Ich denke hingegen, dass eine Stabilisierung zwischen Israelis und Palästinensern primär die Konfliktlinien innerhalb der beiden Lager aufbrechen lassen würde (mindestens so sehr innerhalb des jüdischen Lagers). Religiöse Konflikte würde es wohl sowohl innerhalb als auch zwischen den Lager geben (oder sind die Vorkommnisse in Bet Shemesh an Dir vorbeigegangen?)

[Golega]

Klar Hab ich beth shemesch mitbekommen und ich hab mit den Ultraorthodoxen nichts am Hut und auch die Mehrheit der Israelis ist sehr liberal eingestellt. Trotzdem gibt es viel weniger Gewalt im innerjüdischen Disput, als im innerpalästinensischen.

Dass Fatah ein Gesetz ausübt, dass den Verkauf eines Hauses an einen Juden mit Todesstrafe vergeltet, lässt mir nur eine pessimistische Sicht. Das Regelwerk der Fatah Regierung ist zutiefst rassistisch. Von demjenigen der Hamas nicht zu sprechen.

Solche Gesetze erliessen die Schwarzen Südafrikaner nie. Ich habe auch nie schwarze Südafrikener, zum Tod den Weissen aufrufen sehen.

[Sergei Derkach]

ich könnte jetzt mit Dutzenden von Aufrufen des ANC Weisse zu töten dagegen halten, aber das wäre ja gerade konträr zur Hauptaussage, welche ich eigentlich machen wollte. Wie dem auch sei - Dein Weltbild scheint so weit verfestigt zu sein, dass in Deinen Augen eigentlich keine Alternative zur Fortsetzung der Besetzung (oder eine Absorption der Westbank und Gazas in ein Gross-Israel mit der palästinensischen Bevölkerung als Bürger zweiter Klasse) besteht und ich sehe mich nicht bemüßigt, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Die Konsequenz davon wird halt sein, dass wir längerfristig mit einem gewaltsamen, politischen Islam leben müssen. Nicht dass sich Muslime in der Welt wirklich um das Schicksal der Palästinenser kümmern würden, aber der Hinweis auf die Besetzung ist nun mal das zentrale mobilisierende und legitimierende Element in diesem Diskurs.

Zudem heisst das auch, die Lebensumstände der palästinensischen Bevölkerung (sowohl was die israelische Besatzung als auch die durch den Konflikt wesentlich geprägte politische Kultur der eigenen Eliten anbelangt) als notwendiges Übel hinzunehmen und mit einer solch zynischen Sichtweise kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Aber zumindest fand unser Austausch in einem gesitteten Ton statt, was bei dieser Thematik eher selten ist.

[Laufi]

Ich bin kein palästinensischer oder israelischer Bürger und insofern ist meine Meinung irrelevant, aber nach meiner Einschätzung wäre ein bi-nationaler Staat unter Integration der Westbank und Gaza (mit einer stark föderalistischen Struktur) sowieso die bevorzugte Lösung. Nur ist's dann auch vorbei mit dem exklusiv jüdischen Charakter des Staates und das will ja in Israel kaum jemand....

ich könnte jetzt mit Dutzenden von Aufrufen des ANC Weisse zu töten dagegen halten, aber das wäre ja gerade konträr zur Hauptaussage, welche ich eigentlich machen wollte. Wie dem auch sei - Dein Weltbild scheint so weit verfestigt zu sein, dass in Deinen Augen eigentlich keine Alternative zur Fortsetzung der Besetzung (oder eine Absorption der Westbank und Gazas in ein Gross-Israel mit der palästinensischen Bevölkerung als Bürger zweiter Klasse) besteht und ich sehe mich nicht bemüßigt, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. Die Konsequenz davon wird halt sein, dass wir längerfristig mit einem gewaltsamen, politischen Islam leben müssen. Nicht dass sich Muslime in der Welt wirklich um das Schicksal der Palästinenser kümmern würden, aber der Hinweis auf die Besetzung ist nun mal das zentrale mobilisierende und legitimierende Element in diesem Diskurs.

Zudem heisst das auch, die Lebensumstände der palästinensischen Bevölkerung (sowohl was die israelische Besatzung als auch die durch den Konflikt wesentlich geprägte politische Kultur der eigenen Eliten anbelangt) als notwendiges Übel hinzunehmen und mit einer solch zynischen Sichtweise kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Aber zumindest fand unser Austausch in einem gesitteten Ton statt, was bei dieser Thematik eher selten ist.

Sorry, wie Du viellicht richtig erkennt hesch,han ich kei "qualifikation" zum qualifiziert z'rede,aber ich bi sehr am Thema interessiert und han eifach mi Meinig,that's it! Aber...de einzigschti Lösigsvorschlag vo Dir, "wäre ein bi-nationaler Staat unter Integration der Westbank und Gaza"!! und das will weder d'Hamas,noch d'Fatah!!
Im übrige bin ich ebe grad drah interessiert,weil d'Läbensunständ vo de Palästinesnser so besch...eide sin, aber ich ha bi allem (wirklich!) guetem, wo Du g'schriebe hesch, kei richtige Lösungsahsatz vo Dir g'seh!

[Kawa]

Klar Hab ich beth shemesch mitbekommen und ich hab mit den Ultraorthodoxen nichts am Hut und auch die Mehrheit der Israelis ist sehr liberal eingestellt.

Stimmt schlicht nicht, die Mehrheit ist erschreckend rassistisch .....

Und damit bin ich auch draussen, diese Diskussion beginne ich hier ganz sicher nicht.

[sMoOv]

Stimmt schlicht nicht, die Mehrheit ist erschreckend rassistisch .....

Und damit bin ich auch draussen, diese Diskussion beginne ich hier ganz sicher nicht.

Ist wohl auch besser so !

War gerade längere Zeit in Israel und kann Deine Meinung überhaupt nicht teilen.

[Sergei Derkach]

Sorry, wie Du viellicht richtig erkennt hesch,han ich kei "qualifikation" zum qualifiziert z'rede,aber ich bi sehr am Thema interessiert und han eifach mi Meinig,that's it! Aber...de einzigschti Lösigsvorschlag vo Dir, "wäre ein bi-nationaler Staat unter Integration der Westbank und Gaza"!! und das will weder d'Hamas,noch d'Fatah!!
Im übrige bin ich ebe grad drah interessiert,weil d'Läbensunständ vo de Palästinesnser so besch...eide sin, aber ich ha bi allem (wirklich!) guetem, wo Du g'schriebe hesch, kei richtige Lösungsahsatz vo Dir g'seh!

Das Problem, welches ich mit Dir habe, ist nicht, dass Du wenig faktische Ahnung hast, sondern dass Du Sachen einfach mal so behauptest (siehe Wahl Hamas etc.). Dies lässt sich auch wieder auf das oben geschriebene anwenden. Wesentliche intellektuelle Führer (Khalidi, Nusseibeh, Tarazi u.a.), welche auch leitende politische Funktionen innerhalb der Fatah innehaben/-hielten, haben sich für die binationale Lösung ausgesprochen. Die binationale Lösung hat vielleicht den Beigeschmack von Idealismus - aber selbst Meron Benvenisti (Vize-Bürgermeister von Jerusalem unter Kollek) hat es so ausgedrückt: "es ist nicht die Frage, ob es zu einer binationalen Lösung kommt, sondern eher in welcher Form". Das grössere Problem bei seiner FAIREN Durchsetzung liegt wohl eher bei Israel... Gemäss einer Umfrage des Jerusalem Media and Communications Center unterstützen 33.8 % der Palästinenser eine bi-nationale Lösung, hingegen nur 14% der Israelis (siehe http://israelipalestinian.procon.org/vi ... nID=000565).

Ohne Israel lässt sich keine binationale Lösugn erreichen. Wenn dies nicht umgesetzt werden kann, bedarf es einer Lösung in den Grenzen von 1967. Zwischen Gaza und der Westbank gehört eine Strasse als Korridor eingerichtet, deren Öffnung resp. Schliessung und Kontrolle bezüglich Transportverbot von Waffen einer UN-Institution unterstellt wird und nicht in der Entscheidungsgewalt Israels steht. ALLE Siedlungen in der Westbank sind aufzulösen; dies betrifft auch die Siedlungen um Ost-Jerusalem. Tel Aviv ist die Hauptstadt Israels, Ramallah jene Palästinas. Jerusalem wird unter eine gemeinsam Verwaltung gestellt. Für die palästinensischen Flüchtlinge aus dem israelischen Kernland besteht keine Möglichkeit der Rückkehr, aber Israel entschuldigt sich formell und moralisch für die Vertreibungen von 1948. Da Palästina von Wirtschafts-und Finanzhilfe von aussen angewiesen ist, wird diese abhängig von der Einhaltung von Sicherheitsgarantien an Israel gemacht. Die Siedlungs-Infrastruktur wird an den zu schaffenden palästinensischen Staat übergeben und stellt die einzige Repartationsleistung Israels dar.

Ist das genug der Lösungen? Ich biete Dir sogar zwei an.... und für den Plan B garantiere ich Dir, dass jede palästinensische Regierung dies annehmen würde. Ebenso würde sie den Gesichtspunkten des internationalen Rechts am nächsten kommen - sprich ausländische Partner sollten sich für ihre Umsetzung einsetzen. Ob das allerdings den Israelis, insbesondere Figuren wie Netanyahu und Liebermann gefallen würde, wage ich zu bezweifeln...

[Golega]

Das Problem, welches ich mit Dir habe, ist nicht, dass Du wenig faktische Ahnung hast, sondern dass Du Sachen einfach mal so behauptest (siehe Wahl Hamas etc.). Dies lässt sich auch wieder auf das oben geschriebene anwenden. Wesentliche intellektuelle Führer (Khalidi, Nusseibeh, Tarazi u.a.), welche auch leitende politische Funktionen innerhalb der Fatah innehaben/-hielten, haben sich für die binationale Lösung ausgesprochen. Die binationale Lösung hat vielleicht den Beigeschmack von Idealismus - aber selbst Meron Benvenisti (Vize-Bürgermeister von Jerusalem unter Kollek) hat es so ausgedrückt: "es ist nicht die Frage, ob es zu einer binationalen Lösung kommt, sondern eher in welcher Form". Das grössere Problem bei seiner FAIREN Durchsetzung liegt wohl eher bei Israel... Gemäss einer Umfrage des Jerusalem Media and Communications Center unterstützen 33.8 % der Palästinenser eine bi-nationale Lösung, hingegen nur 14% der Israelis (siehe http://israelipalestinian.procon.org/vi ... nID=000565).

Ohne Israel lässt sich keine binationale Lösugn erreichen. Wenn dies nicht umgesetzt werden kann, bedarf es einer Lösung in den Grenzen von 1967. Zwischen Gaza und der Westbank gehört eine Strasse als Korridor eingerichtet, deren Öffnung resp. Schliessung und Kontrolle bezüglich Transportverbot von Waffen einer UN-Institution unterstellt wird und nicht in der Entscheidungsgewalt Israels steht. ALLE Siedlungen in der Westbank sind aufzulösen; dies betrifft auch die Siedlungen um Ost-Jerusalem. Tel Aviv ist die Hauptstadt Israels, Ramallah jene Palästinas. Jerusalem wird unter eine gemeinsam Verwaltung gestellt. Für die palästinensischen Flüchtlinge aus dem israelischen Kernland besteht keine Möglichkeit der Rückkehr, aber Israel entschuldigt sich formell und moralisch für die Vertreibungen von 1948. Da Palästina von Wirtschafts-und Finanzhilfe von aussen angewiesen ist, wird diese abhängig von der Einhaltung von Sicherheitsgarantien an Israel gemacht. Die Siedlungs-Infrastruktur wird an den zu schaffenden palästinensischen Staat übergeben und stellt die einzige Repartationsleistung Israels dar.

Ist das genug der Lösungen? Ich biete Dir sogar zwei an.... und für den Plan B garantiere ich Dir, dass jede palästinensische Regierung dies annehmen würde. Ebenso würde sie den Gesichtspunkten des internationalen Rechts am nächsten kommen - sprich ausländische Partner sollten sich für ihre Umsetzung einsetzen. Ob das allerdings den Israelis, insbesondere Figuren wie Netanyahu und Liebermann gefallen würde, wage ich zu bezweifeln...

Du hast mich richtig verstanden: ich sehe in naher Zukunft keine Alternative zum Status Quo, wohlwissend, dass dies keine gute Lösung ist. Noch im Jahr 2000 war ich sicher, dass Camp David das Zeil erreichen würde. Als Arafat statt Hande schütteln die nächste Intifada Runde anzettelte, war meine Hoffnung verflogen. Als Israel nach dem Auszug aus Gaza (als man den Palästinensern die gesamte Infrastuktur überliess) mit einem Raketenhagel eingedeckt wurde, war die israelische Linke am Ende, ihr sind die Argumente ausgegangen. Diesen Sommer wird es in Israel zu Neuwahlen kommen. Bibi wird garantiert wiedergewählt.

Der binationale Staat hat keine Chance, da Grundrechte, wie gesagt, nicht mehr garantiert sind. Wie löst Du dieses Problem, wenn es zu einer Hamas/Fatah Regierung kommt?

Den Plan B: was gibts Du den Israelis für Garantien, dass es darauhin nicht zu einem Palästinensischen 2 Fronten Angriff oder Raketendauerbeschuss, wie seit dem Auszug aus aus Gaza kommt?

Zur Entschuldigung: Werden sich die Arabischen Länder, die nach deren Unabhängigkeit Hundertausende Juden verjagt haben, die deshalb nach Israel auswanderten, wohl auch dafür entschuldigen? Wohin hätten die jüdischen Flüchtlinge sonst fliehen können? Werden künftige jüdische Flüchtlinge von einem Bi-Nationalen Staat weiterhin aufgenommen?

Sicherheit und Freiheit sind die zentralen Themen in Israel. Diesen muss eine Lösung Rechnung tragen.

[chris rosencreuz]

Der Vorschlag von Nusseibeh zur Einstaatslösung ist sicher momentan kein mehrheitsfähiger, aber ein besserer ist gegenwärtig auch nicht in Sicht: Ein Staat mit denselben zivilen Rechten für alle mit - vorläufigem! - Verzicht auf die politischen Rechte der Palästinenser, um Israel als jüdischen Staat zu erhalten. Sicher auch keine Lösung für die lange Frist, so ist er aber auch nicht gedacht. Sondern als zeitliche "Pufferzone", in der sich die Beziehungen ohne die jämmerliche Mauer und andere Trennlinien normalisieren können.

Dass der Status Quo, die Fixierung auf die "territories", dem Staat Israel mehr zusetzt als ein neues Konzept, ist wohl ausser Frage - nicht nur moralisch, sondern auch politisch und ökonomisch.
Dass es eine Rückkehr zu 1967 inklusive Räumung der Siedlungen in der Westbank je geben wird, daran dürfte keiner glauben, der diese Dinger schon gesehen hat - Ma'ale Adumim etwa ist eine Stadt mit 50'000 Einwohner. Kaum vorstellbar, dass die einst verlassen werden wird.

[Sergei Derkach]

Du hast mich richtig verstanden: ich sehe in naher Zukunft keine Alternative zum Status Quo, wohlwissend, dass dies keine gute Lösung ist. Noch im Jahr 2000 war ich sicher, dass Camp David das Zeil erreichen würde. Als Arafat statt Hande schütteln die nächste Intifada Runde anzettelte, war meine Hoffnung verflogen. Als Israel nach dem Auszug aus Gaza (als man den Palästinensern die gesamte Infrastuktur überliess) mit einem Raketenhagel eingedeckt wurde, war die israelische Linke am Ende, ihr sind die Argumente ausgegangen. Diesen Sommer wird es in Israel zu Neuwahlen kommen. Bibi wird garantiert wiedergewählt.

Der binationale Staat hat keine Chance, da Grundrechte, wie gesagt, nicht mehr garantiert sind. Wie löst Du dieses Problem, wenn es zu einer Hamas/Fatah Regierung kommt?

Den Plan B: was gibts Du den Israelis für Garantien, dass es darauhin nicht zu einem Palästinensischen 2 Fronten Angriff oder Raketendauerbeschuss, wie seit dem Auszug aus aus Gaza kommt?

Zur Entschuldigung: Werden sich die Arabischen Länder, die nach deren Unabhängigkeit Hundertausende Juden verjagt haben, die deshalb nach Israel auswanderten, wohl auch dafür entschuldigen? Wohin hätten die jüdischen Flüchtlinge sonst fliehen können? Werden künftige jüdische Flüchtlinge von einem Bi-Nationalen Staat weiterhin aufgenommen?

Sicherheit und Freiheit sind die zentralen Themen in Israel. Diesen muss eine Lösung Rechnung tragen.

@ Camp David: diese einseitige Schuldzuweisung ist nicht haltbar, so beliebt sie in Israel und in den USA zu sein scheint. Für ein differenziertes Bild siehe die Einschätzungen von Robert Malley, Mitglied des US Verhandlungsteams: http://www.nybooks.com/articles/archive ... tion=false

@ Freiheitsrechte in einem binationalen Staat: Die lassen sich nicht absolut garantieren, genau so wenig, wie in jedem anderen Land, ob es nun post-Apartheid Südafrika oder die alte Demokratie Schweiz ist. Aber starke und unabhängige Institutionen wie ein Verfassungsgebendes Gremium und ein Verfassungsgericht können als Puffer dienen. Zudem wird ein binationales Israel/Palästina unter so genauer internationaler Beobachtung stehen, wie wohl kaum ein zweites Land.

@ Sicherheit: Auch die lässt sich nicht absolut garantieren. Welche verlässlichen Sicherheiten hatte Frankreich nach WWII, dass von Deutschland keine Gefahr mehr ausgehen wird? Zwar waren franz. Einheiten in Deutschland stationiert, aber der weit grössere Effekt wurde erreicht, in dem man Deutschland unter der Beteiligung des Hegemons USA in transatlantische und europäische Partnerschaften eingebunden hat.

Der Vergleich mit dem Gaza Abzug hinkt, denn Gaza war keine gemeinsam erarbeitete Lösung zu einem endgültigen Status führend, sondern ein unilateraler Schritt Israels, welcher mit der Abschottung von Gaza einherging. Da wurden keine palästinensischen Akteure in die Verantwortung genommen oder gar eingebunden.

@Entschuldigung der anderen arabischen Länder: wenn man ein gegenüber als Friedenspartner erst nehmen will, muss man ihn schon als eigenständigen und in sich geschlossenen Akteur ansehen. Wir diskutieren hier über eine israelisch-palästinensische Lösung und nicht eine israelisch-arabische (wer auch immer da der "arabische" Verhandlungspartner sein sollte). Diese Forderung kannst Du an Marokko, Ägypten, Jemen etc. stellen, aber nicht an den pal. Verhandlungspartner.

To make a long story short - die verschiedenen Garantien, welche Israel verlangt, können nie einen absoluten Charakter haben. Garantien sind immer nur so gut wie das wechselseitige Vertrauen und das beidseitige Interesse an der Beibehaltung eines friedlichen Zustands. Mehr gibt es nicht.... und das Insistieren Israels auf "mehr" mag seine historischen Gründe haben, aber als Verhandlungsposition ist sie nicht haltbar.

[Sergei Derkach]

Dass es eine Rückkehr zu 1967 inklusive Räumung der Siedlungen in der Westbank je geben wird, daran dürfte keiner glauben, der diese Dinger schon gesehen hat - Ma'ale Adumim etwa ist eine Stadt mit 50'000 Einwohner. Kaum vorstellbar, dass die einst verlassen werden wird.

Mein Umschwenken auf eine binationale Lösung hatte sicherlich auch etwas damit zu tun, dass ich die Siedlungsblöcke mit eigenen Augen gesehen habe. Aber wenn man sich den Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei anschaut, wird man feststellen, dass noch vieles "machbar" ist. Ob das dann besonders human ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Laufi]

Mein Umschwenken auf eine binationale Lösung hatte sicherlich auch etwas damit zu tun, dass ich die Siedlungsblöcke mit eigenen Augen gesehen habe. Aber wenn man sich den Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei anschaut, wird man feststellen, dass noch vieles "machbar" ist. Ob das dann besonders human ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ich gib uff und gib's zue...es isch mir z'kompliziert (sobald meh mol e Moment meint, so jetzt kapier ich's, kunnt wieder e vernünftigs, tiefergehendes Gegeargument vo de andere Siite!!!)
Aber ich glaub, doh bin ich nid de einzigschti uff de Wält! Es isch wohl ein's vo de weltpolitisch kompliziertischte Konflikt, wo's je geh het und immerno git...erläbe mir d'Lösung vo dem Konflikt no ? Bi mir nid bzw. nümme sicher...

[Taratonga]

*breaking the silence"....

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/28597491

[hanfueli]

*breaking the silence"....

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/28597491

Zeigt einmal mehr, dass selbst fortschrittliche armeen sammelbecken für psychopathen sind. Die weltpolizei USA hat ja mit ähnlichen, wenn nicht schlimmeren problemen in ihren reihen zu kämpfen.

[eric.cartman]

Geht heute scheinbar in die nächste Runde...

Als ob diese "gezielten Tötungen" (besser gesagt:Ermordungen) jemals etwas gebracht hätten.

[hanfueli]

das sind in erster linie taktische angriffe. israel reagiert auf jeden angriff mit vergeltungsschlägen und jeder weiss das.

greifen die hamas trotzdem an, schwächt das auch ihre eigene position, weil sie opfer bewusst in kauf genommen haben.

(ich sage nicht, dass ich es deshalb gutheisse. ich versuche nur zu verstehen, was israel dazu bewegt derart radikal und konsequent zurückzuschlagen.)

[Vali]

Als ob diese "gezielten Tötungen" (besser gesagt:Ermordungen) jemals etwas gebracht hätten.

als ob die ständigen angriffe auf israel jemals etwas gebracht hätten...

[Laufi]

d'Israelis mache ernscht!

Die Gefechte in Nahost drohen, sich zum offenen Krieg auszuweiten. Auf beiden Seiten wurde heute der massive Beschuss fortgesetzt. Israel beginnt jetzt mit der Mobilisierung von bis zu 30'000 Reservisten

http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/23640216