Die Clowns von Zürich

[Sharky]

er hatte ja wohl keine andere Wahl, dank eurer Hexenjagd... ohne Abklärungen verurteilen und dann für 20 Jahre verwahren

Die Stadtpolizei Zürich hat heute einen Mann festgenommen, der gesteht, im Letzigrundstadion eine brennende Petarde geworfen zu haben.

Also was jetzt für Abklärungen bitte? Ein Geständnis ist dir wohl auch nicht gut genug...der Arme musste das ja sagen oder was?

[dr poet]

naja einer dieser Fackelwerfer war ja schon gross im Blick, von dem her wird es nicht lange gehen bis er geschnappt wird...so muss er sich auch nicht selber stellen ;-)

Hä! wie von mir prophezeit, nur hat er sich selber gestellt. Geschieht ihm sowas von recht...mehr gibts dazu nicht zu sagen!

[Lällekönig]

du hast nicht unrecht, ich will dir nicht gross widersprechen. wenn das mit der kommunikation wirklich funktionieren würde, wäre das auf jedenfall eine lösung. ums kurz zu halten, die meisten die ich kenne, mich eingeschlossen, glauben nicht mehr daran, dass das funktionieren würde. ein beispiel dafür war die rundschau gestern. da wurde ein zitat aus dem club von heussler so ausgelegt, dass er pyro toll findet und nicht bestraft. und wenn schon ein brillianter rhetoriker wie heussler bewusst falsch verstanden wird, wie sollen wir da richtig verstanden werden?

Wenn du selber nicht mehr daran glaubst, hast du schon aufgegeben und wir sehen einer sehr langweiligen, stimmungslosen Fussballzukunft entgegen.

«… und wenn man sie nur zündet und hochhält, ist es nicht so ein Problem …» Heusler wurde vom Moderator weder falsch zitiert noch falsch verstanden, seine Aussage wurde nur provokant pointiert wiedergegeben. Das ist Teil des medialen Geschäfts und Heusler weiss das auch, darum ist er in seiner Wortwahl stets so bedacht, dass sich ihm daraus keine Stricke binden lassen. Aber wenn man so Aussagen aus dem Kontext reisst und so flapsig zitiert, wird er evtl. von den Zuschauern falsch verstanden. Aber auch hier denke ich, dass Heusler bei der nächsten Gelegenheit Klarheit darüber schaffen wird.

Heusler, Gilliéron und viele andere Leute sind nach wie vor der Meinung, dass es eine Lösung mit den Kurven und nicht gegen die Kurven braucht. Aber trotzdem wirken die Bemühungen unorchestriert und unorganisiert, meiner Ansicht nach, weil die Kurven in dieser Diskussion keinen greifbaren Standpunkt beziehen und auch keine Verantwortung übernehmen wollen. Ob sie das nicht können oder nicht wollen sei dahingestellt, aber dadurch wird über und nicht mit den Kurven diskutiert. Zudem stehen Clubs und Verbände dadurch ohne Rückendeckung da, weil sie die Kurvenanliegen zwar verteidigen, aber stets zugeben müssen, dass sie keinen Einfluss ausüben können. Wie lange sie diese Stellung noch halten können/wollen ist auch offen.

Ich bleibe dabei, die Kurven müssen sich mehr in die Verantwortung nehmen, Stellung beziehen und durchgreifen, wenn sie das Recht auf Selbstregulierung behalten wollen (was ja an und für sich schon eine gewaltige Forderung darstellt). Die Öffentlichkeitsarbeit würde ihre Standpunkte lediglich anschaulicher machen und es massiv vereinfachen, mit ihren Anliegen durchzukommen, ist aber nicht wirklich zwingend, man kann auch den längeren, steinigeren Weg gehen.

Für mich gibt es lediglich folgende Szenarien:
• Englische Zustände (momentan am wahrscheinlichsten)
• Totaler Absturz des CH-Fussballs in's Chaos, weil die Fanszene sich dem ersten Szenario nicht beugen will (unwahrscheinlich)
• Selbstregulierte Kurven (die wünschenswerteste Option)

[Lällekönig]

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/reg ... y/13361070

Der Petardenwerfer, dessen Bild veröffentlich wurde, hat sich demnach gestellt....

Grossen Respekt dafür, dass er sich gestellt hat und zu seiner Tat steht. Keinen Respekt für seine Idiotie und was er damit angerichtet hat.
Ich wünsche ihm einen fairen Prozess mit entsprechend harter Bestrafung, aber auch mit Strafmilderung, weil er sich gestellt hat.

[hanfueli]

Für mich gibt es lediglich folgende Szenarien:
• Englische Zustände (momentan am wahrscheinlichsten)
• Totaler Absturz des CH-Fussballs in's Chaos, weil die Fanszene sich dem ersten Szenario nicht beugen will (unwahrscheinlich)
• Selbstregulierte Kurven (die wünschenswerteste Option)

der englische Zustand basiert auf der enormen Nachfrage, welche es erlaubt Tickets selbst du den absurdest hohen Preisen verkaufen zu können. Diese Nachfrage ist in der Schweiz nicht vorhanden und deshalb ist ein Modell England nicht möglich.

Zudem greifen die meisten repressiven Massnahmen nicht, weil Dinge wie Stehen im Stadion und Fahnen einfach selbstverständlich sind. Auch in den Augen der gemässigten Matchbesucher.

[RL88]

Sorry wenn ich dass so sage, für mich unverständlich das er sich selber gestellt hat...

[Zuffi]

nur sitzen im A vorallem Schönwetterfans und solche denen es zuhause langweilig gewesen wäre - Stimmung null ! Die MK macht Mist, aber ohne sie wäre es wie auf dem Friedhof im Stadion und keiner ginge mehr hin. Vielleicht solltes Du eher im Mundharmonika Forum schreiben.

hey sag nüt gege s A ok?

[Lällekönig]

der englische Zustand basiert auf der enormen Nachfrage, welche es erlaubt Tickets selbst du den absurdest hohen Preisen verkaufen zu können. Diese Nachfrage ist in der Schweiz nicht vorhanden und deshalb ist ein Modell England nicht möglich.

Zudem greifen die meisten repressiven Massnahmen nicht, weil Dinge wie Stehen im Stadion und Fahnen einfach selbstverständlich sind. Auch in den Augen der gemässigten Matchbesucher.

Noch. Es ist ja auch nicht das Szenario von morgen. Aber bei Pyros sind wir ja schon so weit, dass ehemalige Befürworter hier drinnen (gemässigte Matchbesucher) mittlerweilen der Ansicht sind, dass ein Verbot richtig ist, weil es zu Missbräuchen kommt. Ist dies erst einmal durch, geht's entweder den Stehplätzen oder den Fahnen an den Kragen, wenn die als das nächste grosse Übel für Ausschreitungen darstellen oder es zu Missbräuchen kommt. Abgeknickte Fahnenstangen zu Schlagstöcken umfunktioniert? Fahnen als Sichtschutz um sich zu vermummen? Stehplätze als Grund keine Täter herausfischen zu können? Stehplätze als Sicherheitsrisiko, weil zu viel Bewegung möglich ist?

Ich behaupte ja auch nicht, dass die englischen Zustände die Attraktivität des Fussballs aufrecht erhalten werden. Dafür ist die Schweizer Liga wohl doch zu klein. Dies ist auch der Grund, wieso die Kurven Verband und Clubs auf ihrer Seite sehen. Aber das Szenario geht davon aus, dass sie den Kampf gegen die Politik und Behörden zu Gunsten der Sicherheit verlieren.

Vielleicht hätte ich es besser so schreiben sollen:
• Die geforderten Sicherheitsmassnahmen setzen sich durch und es kehrt Ruhe ein.
• Die geforderten Sicherheitsmassnahmen werden zwar durchgesetzt, aber dadurch nehmen Ausschreitungen zu.
• Die geforderten Sicherheitsmassnahmen werden überflüssig, weil die Ausschreitungen auch ohne sie abnehmen.

[Gollum]

Sorry wenn ich dass so sage, für mich unverständlich das er sich selber gestellt hat...

Ich hätte mich an seiner Stelle auch gestellt. Mal ehrlich, Du nicht auch, nachdem Dein Bild im Internet rumkurvt? So kann er immerhin evtl. erwirken, dass das Bild so schnell wie möglich einigermassen breitflächig wieder verschwindet.

Im Grunde ist das schon ne bedenkliche Sache, was der Blick da gemacht hat. Es war ja nicht so, dass es sich um einen Gemeingefährlichen im eigentlichen Sinn gehandelt hätte. Der richtige Weg wäre gewesen, das Bildmaterial der Polizei zur Verfügung zu stellen. Aber der Blick schlägt lieber noch etwas Kapital aus der Sache. Das ist abscheulich.

Auf der einen Seite werden z.T. kriminelle Informanten gedeckt unter Berufung aufs Zeugnisverweigerungsrecht und die Pressefreiheit, auf der anderen Seite... Je nachdem, ob es eigenen finanziellen Interessen dient, beugt man sich die Moral ganz gehörig zurecht. Scheinheiliges Mediengesox!

[Kawa]

Grossen Respekt dafür, dass er sich gestellt hat und zu seiner Tat steht. Keinen Respekt für seine Idiotie und was er damit angerichtet hat.
Ich wünsche ihm einen fairen Prozess mit entsprechend harter Bestrafung, aber auch mit Strafmilderung, weil er sich gestellt hat.

Respekt ? Er war ja gezwungen sich zu stellen.

Ausserdem wird er genau aus diesem Grund keine Strafmilderung bekommen. Sein Grund sich zu stellen war wohl nicht Reue, sondern ganz simpel die Tatsache dass sie ihn sowieso gefunden hätten ......

[cantona]

s isch e dummheit gsi, e gföhrlichi dummheit und si ghört au dämentsprächend bestroft. abr spötischtens nach däm är sich gstellt het sött dr blick eifach das fötteli abenäh. kas jo nid si das däm sis gsicht tagelang uf dr titelsite isch.

muesch di jo fascht stelle. so kasch immerhin no vrhindere, dassde deheime odr im gschäft vonre eskorte abgholt wirsch. und dr vrhaftig wirsch kuum könne umgo usser du hesch di deheime ihgschlosse die letschte paar johr.

[Kawa]

Ich bleibe dabei, die Kurven müssen sich mehr in die Verantwortung nehmen, Stellung beziehen und durchgreifen, wenn sie das Recht auf Selbstregulierung behalten wollen (was ja an und für sich schon eine gewaltige Forderung darstellt).

Genau, die Forderung nach Selbstregulierung bedeutet nichts anderes wie einen rechtsfreien Raum zu verlangen. Das gibt's sonst nirgends .....

[zocker]

Sorry wenn ich dass so sage, für mich unverständlich das er sich selber gestellt hat...

logo, nüt bereue isch die schlauer option, emotional und taktisch

[team17]

sondern ganz simpel die Tatsache dass sie ihn sowieso gefunden hätten ......

Man munkelt, dass doch immer einige nicht identifiziert werden, trotz Internetfahnund... auch solche Leute die ganz klar zu erkennen sind.

[Garfield]

Man staune.!!!
Jetzt hat der Blick ein Balken über die Augen gelegt. WOW.!!

[händsche]

Genau, die Forderung nach Selbstregulierung bedeutet nichts anderes wie einen rechtsfreien Raum zu verlangen. Das gibt's sonst nirgends .....

Selbstregulierung ist eine Win Win situation. So lassen sich kosten sparen und Haftung muss auch keine übernommen werden. Wenn etwas passiert, so hat die Selbstregulierung der Kurve versagt und man erntet noch lob wie grosszügig man doch eigentlich sei.

Dass auch wenn die Polizei die Dinge übernehmen würde und die Selbstregulierung aufgehoben werden würde, trotzdem oder erst recht solche Dinge geschehen würden, wird häufig ausser acht gelassen.

Wenn du über Selbstregulierung schreibst, dann ändert sich deine Definition davon, jenach Argument, das du bringst.

Einmal schreibst du das die Kurve die Leute verpetzen soll bei einer Selbstregulierung, das andere mal schreibst du, dass mit Selbstregulierung eine rechtsfreie Zone entstehen würde. Das eine schliesst jedoch das andere aus.

[Sharky]

Genau, die Forderung nach Selbstregulierung bedeutet nichts anderes wie einen rechtsfreien Raum zu verlangen. Das gibt's sonst nirgends .....

So isches!! Wo gits das denn scho? Und wenn denn sötts ebbe au klappe mit dere Selbstregulierig und nit no Lüt degge...

[auslandbasler]

Wenn du selber nicht mehr daran glaubst, hast du schon aufgegeben und wir sehen ei......


Für mich gibt es lediglich folgende Szenarien:
• Englische Zustände (momentan am wahrscheinlichsten)
• Totaler Absturz des CH-Fussballs in's Chaos, weil die Fanszene sich dem ersten Szenario nicht beugen will (unwahrscheinlich)
• Selbstregulierte Kurven (die wünschenswerteste Option)

ja, die gefahr sehe ich leider auch, dass es eine stimmungslose zukunft geben wird. wird schwer werden, mich dann noch für fussball zu motivieren....

heussler sagte, wenn ich mich recht erinnere, pyro abbrennen sei keine gewalt. das ist schon was anderes.....

und die kurven haben schon einen standpunkt und der wird in diskusionen mit denen, die diskutieren wollen auch klar kommuniziert, aber eben, nicht (mehr) öffentlich....

[auslandbasler]

• Die geforderten Sicherheitsmassnahmen werden überflüssig, weil die Ausschreitungen auch ohne sie abnehmen.

das ist eigentlich das, was passiert. seit einigen jahren schon. aber das wird eben nicht akzeptiert.... leider....

[Hossa]

http://www.blick.ch/news/schweiz/72-jae ... tot-183698

autofahren verbieten?? range rover verbieten? alte frauen verbieten? parkieren verbieten?

[Lällekönig]

Genau, die Forderung nach Selbstregulierung bedeutet nichts anderes wie einen rechtsfreien Raum zu verlangen. Das gibt's sonst nirgends .....

Der Raum darf nicht rechtsfrei bleiben, da gebe ich dir Recht. Aber Selbstregulierung heisst nur, dass die Durchsetzung des Rechts abgegeben wird. Solange das Recht dort durchgesetzt wird, solange kann man von erfolgreicher Selbstregulierung sprechen. Das eigentliche Anliegen besteht darin, Bagatelldelikte wie z.B. das Abbrennen von Pyros nicht zu ahnden, genauso wie andere Bagatelldelikte (wie z.B. Velofahren in der Fussgängerzone nicht sofort die Polizei auf den Plan ruft) behandelt werden. Im Sinne der Sicherheit macht die Abgabe der Durchsetzung Sinn, wenn dadurch schlimmere Ausschreitungen vermieden werden können. Problematisch wird es erst dann, wenn die Leute anfangen anzunehmen, dass es sich um einen rechtsfreien Raum handelt, weil kein Recht mehr durchgesetzt wird. Darum bin ich der ja der Meinung, dass die Kurven Klarheit darüber schaffen sollen, was toleriert wird, was intern sanktioniert wird und was in die Hände der Behörden übergeben werden soll.
Und ich würde da wohl eher einen Schritt weiter gehen, als es die Kurven möchten. Sehe dies aber als Notwendigkeit, um sich diese Selbstregulation weiterhin aufrecht erhalten zu können. Sollte diese nicht oder ungenügend durchgeführt werden, ist es die logische Konsequenz, dass die Behörden mit ihren Mitteln versuchen wird, dort das Recht wieder durchzusetzen.

[Kawa]

Selbstregulierung ist eine Win Win situation. So lassen sich kosten sparen und Haftung muss auch keine übernommen werden.

Vergiss es. Da es eben KEIN rechtsfreier Raum ist gelten natürlich sämtliche Gesetze sprich auch Haftungsforderungen wären lvöllig egitim ....

Dass auch wenn die Polizei die Dinge übernehmen würde und die Selbstregulierung aufgehoben werden würde, trotzdem oder erst recht solche Dinge geschehen würden, wird häufig ausser acht gelassen.

Und weil trotz Geschw. beschränkungen immer wieder gerast wird soll man also alle aufheben ???

[Rhykurve]

wie ist das nun eigentlich, werden diese dinger nun über 1000 oder über 1500 grad heiss? Nicht dass dich glaube, dass das gross drauf ankommt. Nur de Medien schrieben doch immer von über 1000 grad und seit diesem "Fall" sind es nun plötzlich über 1500 grad

[Kawa]

Der Raum darf nicht rechtsfrei bleiben, da gebe ich dir Recht. Aber Selbstregulierung heisst nur, dass die Durchsetzung des Rechts abgegeben wird. Solange das Recht dort durchgesetzt wird, solange kann man von erfolgreicher Selbstregulierung sprechen. Das eigentliche Anliegen besteht darin, Bagatelldelikte wie z.B. das Abbrennen von Pyros nicht zu ahnden, genauso wie andere Bagatelldelikte (wie z.B. Velofahren in der Fussgängerzone nicht sofort die Polizei auf den Plan ruft) behandelt werden.

Klar, die Durchsetzung des Rechts wird an sehr vielen Orten delegiert (an die gehassten Deltas, Türsteher in Discos etc.). Auch bei Bagatelldelikten gebe ich dir recht, das ist schon i.o. so wie es gehandhabt wird.

Problematisch wird's aber wie in ZH geschehen wenn schwere Delikte geschützt werden und wenn die Kurven eigene Strafen ausdenkt (zBsp. Leute ausschliessen und bei Widerspruch verprügeln). Da geht's nicht mehr um die Durchsetzung des Rechts (Polizei) sondern um die Sanktionierung (Justiz) ....

[MPH2001]

Man munkelt, dass doch immer einige nicht identifiziert werden, trotz Internetfahnund... auch solche Leute die ganz klar zu erkennen sind.

Bei seinem Beruf ist die Chance, nach dieser Aktion, noch weiter ohne Erkennt zu werden, durch Zürich zu wandeln, bei unter 0,0%.

[händsche]

Vergiss es. Da es eben KEIN rechtsfreier Raum ist gelten natürlich sämtliche Gesetze sprich auch Haftungsforderungen wären lvöllig egitim ....

Richtig aber niemand spricht davon. Alle sprechen nur von der Selbstregulierung, die versagt hat. Und weil es eben KEIN rechtsfreier Raum ist, so ist auch die Forderung nach Selbstregulierung nicht gleich einer Forderung nach einem rechtsfreien Raum.

Es zeigt sich immer wieder, dass solche Handlungen nicht fussballsfansspezifische sondern gesellschaftliche Probleme sind (1. Mai Demo, Illegale Party Zirü). Jedoch sind die Fussballfankurven wohl die einzigen welche Verantwortung übernehmen. Deshalb sage ich, wenn wir die Selbstregulierung in der Kurve nicht hätten, dann hätten wir ein grösseres Problem.

Und weil trotz Geschw. beschränkungen immer wieder gerast wird soll man also alle aufheben ???

Äpfel und Birnen... Ziel sollte es sein so wenig Ausschreitungen wie möglich zu erreichen. Ganz verhindern kan man es nie.

Genauso wie das Ziel sein sollte, dass so wenig wie möglich gerast wird. Sollte also durch die Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschränkungen die Zahl der Raser gesenkt werden, dann würde ich für eine Aufhebung stimmen. Dies ist aber in deinem Beispiel -im Gegensatz zu meinem- nicht der Fall.

[Mundharmonika]

das ist bei dir nicht der fall. du willst nicht diskutieren, sondern recht haben. du willst nichts dazu lernen, sondern lieber in deinem schema bleiben, ist auch einfacher so für dich. das ist ok, aber das ist unter dem niveau, auf das ich lust habe. deshalb bist du für mich uninteressant und ich habe deshalb kein interesse mehr an dir und deiner meinung. das ist arrogant, ich weiss, aber ich habe genug selbstvertrauen, um mir diese arroganz zu genehmigen, denn ich fühl mich "dosiersicher" genug dafür.

Ich lass mir gerne den Vorwurf gefallen, dass ich eine festgefahrene Meinung habe. Die heisst - und dazu stehe ich - in diesem spezifischen Fall Null-Toleranz und Null-Mitleid mit jenem oder jenen, die Pyros auf Zuschauer werfen. Du machst mir den Vorwurf, dass ich darüber nicht diskutieren will und nur recht haben will. Ja, auch das akzeptiere ich, denn für mich gibt es hier nämlich nichts zu diskutieren.

Schön, dass wenigstens Du meinst, dass Deine Posts konstruktiv sind. Dabei sind sie genau so dickköpfig wie meine, nur dass Du eben die Gegenseite vertrittst.

nur sitzen im A vorallem Schönwetterfans und solche denen es zuhause langweilig gewesen wäre - Stimmung null ! Die MK macht Mist, aber ohne sie wäre es wie auf dem Friedhof im Stadion und keiner ginge mehr hin. Vielleicht solltes Du eher im Mundharmonika Forum schreiben.

Und hier hätten wir ein weiteres grosses Problem der Kurve... Weil sie für die Stimmung sorgt im Stadion, meint ein grosser Teil der Kurve, dass nur sie weiss und nur sie zu bestimmen habe, was im Stadion gemacht werden soll und was nicht. Die Kurve ist zweifelsfrei ein sehr wichtiges Zuschauer-Element, aber letztlich trotz allem eine Minderheit. Es dürfte also vielen im Stadion nicht einleuchten, weshalb sie im A, B oder C sich an gewisse Forderungen der Kurve anpassen sollten und nicht umgekehrt.

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/reg ... y/13361070

Der Petardenwerfer, dessen Bild veröffentlich wurde, hat sich demnach gestellt....

Zweck also erfüllt!

[Mundharmonika]

http://www.blick.ch/news/schweiz/72-jae ... tot-183698

autofahren verbieten?? range rover verbieten? alte frauen verbieten? parkieren verbieten?

Genau wegen solchen Argumentationen nimmt man Euch nicht ernst! Wenn ich auf der Strasse unterwegs bin, dann weiss ich, dass ich aufpassen muss. Schon als Kind lernt man "lose - luege - laufe". Trotzdem kann es bekanntlich zu Unfällen kommen. Auch wenn ich in ein Flugzeug steige, besteht die Möglichkeit, dass dieses abstürzt. Oder ich bin im Zug unterwegs und es kommt zu einem Zusammenstoss. Hier handelt es sich aber um Restrisiken, die im Zusammenhang mit dem Strassenverkehr, dem Luftverkehr oder dem Eisenbahnverkehr bekannt sind und man entweder akzeptiert oder nicht akzeptiert, indem man Strasse, Luft und Bahn meidet.

Wenn ich aber in ein Stadion gehe, ins Kino oder an ein Rockkonzert, dann sind herumfliegende Pyros für mich nach wie vor kein Zustand, den ich als normaler Bestandteil erachte. Wenn es nämlich so wäre, dass bei jedem Spiel ein paar Pyros herangeschleudert kämen und dies die Norm wäre, dann würde ich und vermutlich viele andere auch auf den Besuch von Fussballspielen verzichten.

[cantona]

Zweck also erfüllt!

Wenn der Blick so ein Bild von sich aus veröffentlicht ist der Zweck aber definitiv ein anderer, als die Verhaftung der abgebildeten Person.

[Zaunbesteiger]

Wenn der Blick so ein Bild von sich aus veröffentlicht ist der Zweck aber definitiv ein anderer, als die Verhaftung der abgebildeten Person.

Richtig...

Zweck = Auflage und Einschaltquote...