Arena

[Soriak]

1% ist schon etwas traeumerisch. Wie dem auch sei - um die 3% ist ganz normal, eben gerade weil Arbeiter nicht homogen sind. Wenn wir Chemiker brauchen und arbeitslose Bauarbeiter haben, bringt uns das nicht weiter. Dann brauchen wir auch bei 4% Arbeitslosigkeit noch weitere Einwanderer.

[footbâle]

Aber auch nackte Zahlen werden die Gutmenschen natürlich nicht akzeptieren, in ihrer schönen, harmonischen, grenzenlosen Hippie-Welt wird einfach ausgeblendet was nicht sein darf.

Glückwunsch! Mit dieser gequirlten Scheisse hast du dich endgültig von jeder vernünftigen Diskussion abgemeldet. Die Gutmenschen Nummer ist etwa so abgegriffen wie die Nazi Sprüche der Linken.

[Kawa]

Und jetzt ist sie wieder runter auf 2.9%

Eigentlich zeigt die Statistik eine sehr stabile beschäftigungslage resp. Arbeitslosigkeit der letzten 12 Jahre. Im Schnitt 2.8% mit einer max. Abweichung von +/- 1%.
oder anders gesagt, die "PFZ-Neuankömmlinge" wurden von Arbeitsmarkt problemlos aufgenommen (resp. aufgesaugt da er sie dringend benötigte).

Eigentlich wollte ich aber von dir, dass du deine Behauptung endlich mal belegst (das kann ich wohl aufgegeben) :

Es kommen auch wieder schlechtere Zeiten - und dann wird die Arbeitslosigkeit wahrscheinlich ein Niveau erreichen, wie wir es in der Schweiz noch nie gekannt haben.

Meinst du dein Spruch "Kannst Dir ja selber ausrechnen, dass die ABL-Quote schnell mal bei 6-7% liegen wird, falls uns mal wieder eine Krise trifft." sei ein Beweis ??? Das ist doch nur leeres Geschwätz ....

[SeBaselOnMyRhein]

1% ist schon etwas traeumerisch. Wie dem auch sei - um die 3% ist ganz normal, eben gerade weil Arbeiter nicht homogen sind. Wenn wir Chemiker brauchen und arbeitslose Bauarbeiter haben, bringt uns das nicht weiter. Dann brauchen wir auch bei 4% Arbeitslosigkeit noch weitere Einwanderer.

Ich habe ja auch gesagt "gegen 1%", was ja auch stimmt. Du solltest nicht so tun, als seist Du heiliger als der Papst. Du hast ja auch geschrieben die Arbeitslosigkeit liege bei 3%, obwohl sie in Wirklichkeit eher bei 4% liegt.

Tatsache bleibt, dass fast 4% Arbeitslosigkeit in einer Boomphase für die Schweiz, im historischen Vergleich, viel ist. Und es braucht nicht viel Phantasie sich vorzustellen, dass wir in einer Krisenzeit 6%-7% Arbeitslose haben könnten.

Habe ja auch nie behauptet, dass wir in Zukunft bei Bedarf keine Arbeitskräfte einwandern lassen sollten, aber einen Zustrom wie in den letzten 3 Jahren ist längerfristig einfach nicht wünschenswert. Deshalb muss die Schweiz die Kontrolle über die Einwanderung wieder in die eigenen Hände bekommen - so wie es jedes andere souveräne Land von Australien über Neuseeland bis nach Canada auch handhabt.

(Interessant wären auch noch die Zahlen der 60er bis in die 90er Jahre. Kann man die mit WolframAlpha auch irgendwie finden?)

[SeBaselOnMyRhein]

Glückwunsch! Mit dieser gequirlten Scheisse hast du dich endgültig von jeder vernünftigen Diskussion abgemeldet. Die Gutmenschen Nummer ist etwa so abgegriffen wie die Nazi Sprüche der Linken.

Sei mal nicht so empfindlich. Was ich mir hier schon alles anhören musste...

[SeBaselOnMyRhein]

Eigentlich wollte ich aber von dir, dass du deine Behauptung endlich mal belegst (das kann ich wohl aufgegeben) :

Meinst du dein Spruch "Kannst Dir ja selber ausrechnen, dass die ABL-Quote schnell mal bei 6-7% liegen wird, falls uns mal wieder eine Krise trifft." sei ein Beweis ??? Das ist doch nur leeres Geschwätz ....

Wie soll ich etwas belegen, was in der Zukunft liegt? Tut mir Leid, aber so gut ausgeprägt sind meine esoterischen Fähigkeiten noch nicht. Meine Aussage ist eine Vermutung, eine Prognose - und wie die Zahlen aus der Vergangenheit zeigen, ist diese Vermutung nicht völlig aus der Luft gegriffen. So viel könntest Du ja immerhin mal zugeben.

[Kawa]

Du hast ja auch geschrieben die Arbeitslosigkeit liege bei 3%, obwohl sie in Wirklichkeit eher bei 4% liegt.

2.9% beträgt sie im Moment und das liegt meines ganz bescheidenen Wissens nach schon näher bei 3 als bei 4, aber ev. weisst du das ja besser .....

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten ... -zufrieden

[Soriak]

Ich habe ja auch gesagt "gegen 1%", was ja auch stimmt. Du solltest nicht so tun, als seist Du heiliger als der Papst. Du hast ja auch geschrieben die Arbeitslosigkeit liege bei 3%, obwohl sie in Wirklichkeit eher bei 4% liegt.

http://www.tradingeconomics.com/switzer ... yment-rate

From 1995 until 2010, Switzerland's Unemployment Rate averaged 3.38 percent reaching an historical high of 5.40 percent in March of 1997 and a record low of 1.60 percent in November of 2000.

Wobei aber wie gesagt eine tiefe Arbeitslosenquote nicht unbedingt gut sein muss. Das kann eben auch das Wirtschaftswachstum abwuergen - dann geht es uns wohlgemerkt schlechter als mit mehr Arbeitslosen.

Habe ja auch nie behauptet, dass wir in Zukunft bei Bedarf keine Arbeitskräfte einwandern lassen sollten, aber einen Zustrom wie in den letzten 3 Jahren ist längerfristig einfach nicht wünschenswert. Deshalb muss die Schweiz die Kontrolle über die Einwanderung wieder in die eigenen Hände bekommen - so wie es jedes andere souveräne Land von Australien über Neuseeland bis nach Canada auch handhabt.

Nur weil andere Laender es auch falsch machen... ich frage nochmals: warum sollte der Staat wissen, wie viele Leute die Wirtschaft in den naechsten x Jahren brauchen wird? Solche Quoten muessen lange im Voraus bestimmt werden und koennen gar nicht schnell genug auf Zyklen reagieren.

[SeBaselOnMyRhein]

http://www.tradingeconomics.com/switzer ... yment-rate

Ok, Du hast Recht, ich hatte die 3.9% vom BFS 2010 im Kopf.

Nur weil andere Laender es auch falsch machen... ich frage nochmals: warum sollte der Staat wissen, wie viele Leute die Wirtschaft in den naechsten x Jahren brauchen wird? Solche Quoten muessen lange im Voraus bestimmt werden und koennen gar nicht schnell genug auf Zyklen reagieren.

Wie schon oft wiederholt, es war auch schon früher nicht unmöglich Arbeitskräfte im Ausland zu rekrutieren - nur hat man halt erstmal in der Schweiz gesucht, bevor man gleich die billigere Alternative im Ausland geholt hat.

Was soll eigentlich die Unternehmen davon abhalten, die teure Schweizerbelegschaft nach und nach durch billigere EU-Bürger zu ersetzen? Das ist nämlich das eigentliche Problem, das riesige Lohngefälle und der grosse Unterschied in den Sozialleistungen. Genau aus diesem Grund wird der Zustrom in die Schweiz noch lange enorm sein - für dich ja zwar kein Problem, Du lebst ja gerne im Hochhaus. Hauptsache das BIP steigt ewig weiter.

[Kawa]

Wie soll ich etwas belegen, was in der Zukunft liegt? Tut mir Leid, aber so gut ausgeprägt sind meine esoterischen Fähigkeiten noch nicht. Meine Aussage ist eine Vermutung, eine Prognose

Dass das nur eine pers. Vermutung ist hast du aber nie so ausgedrückt, ganz im Gegenteil ...

Du hast wörtlich gesagt "wird die Arbeitslosigkeit wahrscheinlich (= in relativ hohem Grad möglich, mit ziemlicher Sicherheit anzunehmen, siehe Duden) ein Niveau erreichen, wie wir es in der Schweiz noch nie gekannt haben."

Das ist das typische Vorgehen der SVP, einfach etwas behaupten und so tun wie wenn es eine gesicherte Erkenntnis wäre und dann nach vielen Rückfragen langsam zugeben, dass es nur auf pers. Vermutungen / Kaffesatzlesen beruht

und wie die Zahlen aus der Vergangenheit zeigen, ist diese Vermutung nicht völlig aus der Luft gegriffen. So viel könntest Du ja immerhin mal zugeben.

Die Zahlen zeigen nur eines : Im Schnitt 2.8% mit einer max. Abweichung von +/- 1% ohne erkennbare Tendenzen (wellenartige rauf / runter).

Was du sonst daraus ablesen kannst bleibt mir verschlossen (und du sagts es ja auch nie).

[Soriak]

Wie schon oft wiederholt, es war auch schon früher nicht unmöglich Arbeitskräfte im Ausland zu rekrutieren - nur hat man halt erstmal in der Schweiz gesucht, bevor man gleich die billigere Alternative im Ausland geholt hat.

Und wenn ein Unternehmen diese nicht finden konnte und es zu schwer war, Auslaender zu holen, musste man halt im Ausland expandieren. Jobs, die nicht geschaffen werden, vermisst man auch gar nicht. Klar aber, dass dies unserer Wirtschaft (und damit uns allen) schadete.

Aber auch da ist so eine Annahme... warum sind Leute aus dem EU Raum ploetzlich billige Alternativen? Qualifizierte Schweden, Englaender, oder Deutsche arbeiten auch nicht billig - da gibt es einen globalen Arbeitsmarkt. Ein Manager in Deutschland macht ja auch schnell mal ueber 100k Euronen.

Zudem gibt es in vielen Bereichen einfach zu wenig Schweizer um die Nachfrage zu decken. Gerade in Spitaelern z.B. klar ersichtlich - nicht jede/r moechte zum Krankenpfleger werden. Aber auch bei Lehrern klar ersichtlich - siehe Lehrermangel. Und selbst wenn wir genuegend Lehrer ausbilden koennten, gibt es wie ueberall eine Verteilung: wir waeren besser bedient, wenn wir nur die besten unserer Schulen einstellen wuerden und die besten aus dem Ausland rekrutieren.

Das ist nämlich das eigentliche Problem, das riesige Lohngefälle und der grosse Unterschied in den Sozialleistungen. Genau aus diesem Grund wird der Zustrom in die Schweiz noch lange enorm sein - für dich ja zwar kein Problem, Du lebst ja gerne im Hochhaus. Hauptsache das BIP steigt ewig weiter.

Die nominalen Einkommen spielen keine Rolle. Wenn man sich die Kaufkraft anschaut, sind unsere Loehne auch nicht mehr viel hoeher - schon gar nicht, wenn man die hohe durchschnittliche Bildung beachtet. Ich wuerde meinen unser allgemein schlanker und weitgehend effiziente Staat ist auch anziehend - wohl auch ein guter Punkt.

Nebenbei ist es ja nicht so, als ob die ganze Schweiz von Hochhaeusern zugepflastert sein muesste, um ein paar hunderttausend mehr Leute zu absorbieren. Hingegen ist es auch so, dass wir unattraktive Zonen haben, die man nun wirklich besser nutzen koennte. Solche Gebaeude koennen modern und ansprechend sein, und muessen die Altstadt auch nicht ersetzen.


Nebenbei: ein wachsendes BIP erlaubt es uns, in Infrastruktur und Bildung zu investieren. Irgendwoher muss das Geld dazu ja kommen. Das brauchen wir nicht nur wegen der steigenden Bevoelkerungszahl, sondern auch weil bestehende Infrastruktur gewartet und verbessert werden muss. Zudem stehen wir in einem globalen Wettbewerb... wir koennen es uns gar nicht leisten, gemuetlich und langsam vor uns her leben zu wollen.

[SeBaselOnMyRhein]

Dass das nur eine pers. Vermutung ist hast du aber nie so ausgedrückt, ganz im Gegenteil ...

Du hast wörtlich gesagt "wird die Arbeitslosigkeit wahrscheinlich (= in relativ hohem Grad möglich, mit ziemlicher Sicherheit anzunehmen, siehe Duden) ein Niveau erreichen, wie wir es in der Schweiz noch nie gekannt haben."

Hast Du Drogen genommen? Muss ich jetzt bei jedem Satz einen Disclaimer schreiben und eine Begriffserklärung mitliefern? "Dies ist meine persönliche Vermutung. Definition Vermutung: Eine Vermutung oder Mutmaßung ist eine auf bestimmten Grundlagen, Tatsachen sowie auf Intuition oder Gefühlen beruhende ungesicherte Erkenntnis oder Annahme."

[SeBaselOnMyRhein]

Aber auch da ist so eine Annahme... warum sind Leute aus dem EU Raum ploetzlich billige Alternativen? Qualifizierte Schweden, Englaender, oder Deutsche arbeiten auch nicht billig - da gibt es einen globalen Arbeitsmarkt. Ein Manager in Deutschland macht ja auch schnell mal ueber 100k Euronen.

Sogar der Lohnunterschied gegenüber Deutschland ist noch immer beträchtlich. Stundenlöhne irgendwo zwischen 10 - 15 Euro sind keine Seltenheit. Und die EU besteht ja nicht nur aus Deutschland, Schweden oder Dänemark sondern auch aus Spanien, Portugal, Italien, Polen, Slowenien (Personenfreizügigkeit bald auch für Rumänien und Bulgarien).
In vielen Ostländern liegt der Stundenlohn noch immer unter 5 Euro! Für den Betrag jobbt bei uns ja nicht mal mehr ein Schüler in den Sommerferien.

Ausserdem, tut doch nicht immer so, als würde nur der top ausgebildete Manager aus Deutschland mit > 100k Euro Jahresgehalt in die Schweiz ziehen. Das ist doch total lächerlich. Was denkt ihr, weshalb die Gewerkschaften plötzlich so in Panik geraten sind in den letzten Monaten, überall Mindestlöhne einführen und hinter jeden Unternehmer einen Lohnüberwacher stellen wollen.

Nebenbei: ein wachsendes BIP erlaubt es uns, in Infrastruktur und Bildung zu investieren. Irgendwoher muss das Geld dazu ja kommen. Das brauchen wir nicht nur wegen der steigenden Bevoelkerungszahl, sondern auch weil bestehende Infrastruktur gewartet und verbessert werden muss. Zudem stehen wir in einem globalen Wettbewerb... wir koennen es uns gar nicht leisten, gemuetlich und langsam vor uns her leben zu wollen.

Na also wenn wir die Einwanderung für das Wirtschaftswachstum brauchen und dann die zusätzliche Wirtschaftsleistung gleich wieder für die zusätzlich benötigte Infrastruktur ausgeben müssen, dann haben wir schlussendlich nicht viel von der ganzen Sache - ausser dass die Grundstückspreise steigen, die Löhne sinken und die Schweiz immer stärker überbaut wird.

Ich bin ja auch liberal eingestellt und halte nichts vom Öko-Nullwachstum - aber manchmal muss man eben auch erkennen, dass Ideen die in der Theorie (langfristig) vielleicht wunderbar sind, in der Praxis eben nicht einfach von heute auf morgen umsetzbar sind, ohne grosse Probleme zu verursachen. Das grosse Lohngefälle zwischen der Schweiz und einzelnen EU-Ländern wird noch lange bestehen bleiben, folglich wird die Zuwanderungsflut in die Schweiz auch nicht so schnell abnehmen. Wer das verkennt, der verschliesst willentlich die Augen vor den Tatsachen, oder ist einfach blauäugig und naiv.

[hanfueli]

Na also wenn wir die Einwanderung für das Wirtschaftswachstum brauchen und dann die zusätzliche Wirtschaftsleistung gleich wieder für die zusätzlich benötigte Infrastruktur ausgeben müssen, dann haben wir schlussendlich nicht viel von der ganzen Sache - ausser dass die Grundstückspreise steigen, die Löhne sinken und die Schweiz immer stärker überbaut wird.

Das sind raumplanerische Fehler, die zu diesen Problemen führen. Die Schweiz hat die Ressourcen um noch eine ganze Menge Leute aufnehmen zu können. Leider ist man nicht gewillt, effizient zu planen. Leider steht unsere Bürokratie mit Effizienz und Neuerungen auf Kriegsfuss.

[hansy]

apropos lohndumping, ein schon fast lustiger artikel auf 20min:

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/ ... e-15581924

ob das besser wird, mit dem lohndumping wenn die grenzen offen bleiben? für mich ein klares indiz, dass es zurzeit schon nicht läuft.
mit noch mehr zuwanderung, wie in diesem fall aus einem eu land (.de), kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, dass es besser wird.

[Soriak]

Sogar der Lohnunterschied gegenüber Deutschland ist noch immer beträchtlich. Stundenlöhne irgendwo zwischen 10 - 15 Euro sind keine Seltenheit. Und die EU besteht ja nicht nur aus Deutschland, Schweden oder Dänemark sondern auch aus Spanien, Portugal, Italien, Polen, Slowenien (Personenfreizügigkeit bald auch für Rumänien und Bulgarien).
In vielen Ostländern liegt der Stundenlohn noch immer unter 5 Euro! Für den Betrag jobbt bei uns ja nicht mal mehr ein Schüler in den Sommerferien.

Dabei vergisst du aber, dass die Ausgaben in diesen Laendern auch enorm viel tiefer sind. So findest du selbst in Bucharest eine Wohnung fuer 500 Franken pro Monat... im Zentrum von Zuerich zahlst du locker das 4-fache. Aehnlich bei den Nahrungsmitteln, fuer die man wohl nirgens so viel zahlt wie in der Schweiz.

Ausserdem, tut doch nicht immer so, als würde nur der top ausgebildete Manager aus Deutschland mit > 100k Euro Jahresgehalt in die Schweiz ziehen. Das ist doch total lächerlich. Was denkt ihr, weshalb die Gewerkschaften plötzlich so in Panik geraten sind in den letzten Monaten, überall Mindestlöhne einführen und hinter jeden Unternehmer einen Lohnüberwacher stellen wollen.

Ich halte grundsaetzlich nichts von hohen Mindestloehnen und habe null Bedenken, wenn die von Arbeitern unterschritten werden. Ist ja nicht so, als ob die wie Sklaven behandelt und hungernd leben muessten.

Na also wenn wir die Einwanderung für das Wirtschaftswachstum brauchen und dann die zusätzliche Wirtschaftsleistung gleich wieder für die zusätzlich benötigte Infrastruktur ausgeben müssen, dann haben wir schlussendlich nicht viel von der ganzen Sache - ausser dass die Grundstückspreise steigen, die Löhne sinken und die Schweiz immer stärker überbaut wird.

Natuerlich geht nicht die ganze zusaetzliche Leistung an den Staat - Loehne fuer Schweizer Arbeitnehmer gehen ebenfalls rauf. Ganz einfach darum, weil Jobs in der Verwaltung, Administration, oder im Management geschaffen werden. Zudem muessen wir unsere Infrastruktur sowieso laufend modernisieren - sonst haben wir Zustaende wie in den USA, wo Bruecken einfach nicht mehr unterhalten werden und irgendwann mal einstuerzen.

Das grosse Lohngefälle zwischen der Schweiz und einzelnen EU-Ländern wird noch lange bestehen bleiben, folglich wird die Zuwanderungsflut in die Schweiz auch nicht so schnell abnehmen. Wer das verkennt, der verschliesst willentlich die Augen vor den Tatsachen, oder ist einfach blauäugig und naiv.

Der durchschnittliche Schweizer ist aber auch besser ausgebildet als der durchschnittliche Bulgare. Daher ist es selbstverstaendlich, dass sich das Lohngefaelle nicht aufloesen wird. Leute mit sehr guten Qualifikationen sind nirgens guenstig zu finden.