Forums-Juristen: mündlicher Vertrag

[Les Ferdinand]

Meine bessere Hälfte hat sich am Telefon irgendein Abo für Schlüsselanhänger für Fr. 99.00 aufschwatzen lassen. Diese wurden dann umgehend zugestellt.

Bis dahin hat auch sie gemerkt dass dies eigentlich völlig unnötig ist und hat diese Anhänger retourniert.

Darauf geht die Firma natürlich nicht ein sondern schreibt:

Wir haben das Verkaufsgespräch gemäss den Schweizer Gesetzesvorschriften (OR) aufgezeichnet.
(u2026) Gemäss diesen Gesetzen (OR Art. 40a) besteht kein Rückgaberecht bei Gütern und Leistungen unter 100 Franken und somit ist dieser Kauf für Sie verbindlich. Auch das Zurücksenden (u2026.) befreit sie nicht automatisch aus dem bestehenden Vertrag.

Durch das erneute Zustellen der Ware wird jetzt ausserdem zusätzlich noch ein Pauschalbetrag für den administrativen Aufwand, Porto und Verpackung verrechnetu2026

Gibt es demnach keine Chance, aus diesem "mündlichen Vertrag" wieder rauszukommen?

Ist es also besser, den Betrag zähneknirschend zu zahlen und den Vertrag umgehend zu kündigen (der sonst nach Ablauf der Vertragsdauer natürlich automatisch verlängert wird)?


Edith meint: Such-Funktion wurde benutzt, jedoch nichts in diese Richtung gefunden.

[ScHaTt]

tja dummheit schützt eben vor strafe nicht.

aber die chance, das die wegen dem wirklich rechtliche schritte einschalten, sind schon extrem klein und der erfolg dürfte auch klein sein.

ps: was heisst vertrag kündigen, kommt jetzt jeden monat so ein ding für 99 franken nach hause?

[Domingo]

tja dummheit schützt eben vor strafe nicht.

das war mal ne qualifizierte Aussage

Gute Frage mE: Gelten die 7 Tage (sinds 7?) Rücktrittsrecht nur an der Haustür oder auch am Telefon?
Und hat sie mit der Rücksendung von diesem Recht Gebrauch gemacht?

[ScHaTt]

das war mal ne qualifizierte Aussage

Gute Frage mE: Gelten die 7 Tage (sinds 7?) Rücktrittsrecht nur an der Haustür oder auch am Telefon?
Und hat sie mit der Rücksendung von diesem Recht Gebrauch gemacht?

Ein Rücktrittsrecht gibt es nur bei Haustürgeschäften.

Rücktritt
Entgegen der Meinung vieler Konsumentinnen und Konsumenten gibt es kein Recht auf Umtausch. Es gibt auch kein allgemeines Rücktrittsrecht.

Ist das Zustandekommen eines telefonisch geschlossenen Vertrags für den Verkäufer beweisbar?
Das juristische Problem eines Telefonverkaufs wird es immer sein, dass im Nachhinein im Streitfall nicht zweifelsfrei feststellbar ist, was am Telefon besprochen wurde. Dazu müsste das Telefonat aufgezeichnet werden. Ohne vorherige Einwilligung des Gesprächspartners ist der Mitschnitt jedoch strafbar! Ferner ist es zweifelhaft, ob so ein Mitschnitt als Beweismittel vor Gericht zugelassen würde.

Ich hoffe geholfen zu haben

[Rankhof]

Grundsätzlich ist der Vertrag bindend.

Wie schon von Schatt erwähnt musst du (resp. deine Freundin) aber über die Aufzeichnung des Gesprächs informiert worden sein, was die Gegenseite beweisen muss. Ist dies nicht der Fall, kann, je nach Richter und Prozessgesetz, die Aufnahme vor Gericht zwar zugelassen werden (und du verlierst den Fall), aber du kannst Strafanzeige einreichen (und 100-200 Fr. Genugtuung verlangen).

Du kannst der Firma also schreiben, dass die Aufnahme illegal ist und sollten sie diese nicht umgehend vernichten du Strafanzeige einreichen wirst. Vielleicht lassen sie sich auf diesen Deal ein und verzichten so darauf.

Nicht zulässig sind die zusätzlichen Kosten wegen der Rücksendung. Wenn sie auf den bestehen sollten, weise daraufhin, dass mit diesen Kosten die 100 Fr-Grenze überschritten wird und dann das Rücktrittsrecht gelten würde.

Wie gesagt, auf einen Rechtsfall solltest du dich aber nicht einlassen, das kommt teurer.

[macau]

Gibt es demnach keine Chance, aus diesem "mündlichen Vertrag" wieder rauszukommen?

Meine Ansicht:

Der Ausschluss der 7-tägigen Kündigungsfrist gilt nur bei Leistungen unter 100 Franken. Da der Verkäufer ein Abo angedreht hat, beträgt der "Wert" der Leistung mehr als 100 Franken.

Somit ist die 7-tägige Kündigungsfrist anwendbar

Da der Verkäufer seine Orientierungspflicht verletzt hat http://www.admin.ch/ch/d/sr/220/a40d.html, ist der Verttrag nichtig.

[Rankhof]

Meine Ansicht:

Der Ausschluss der 7-tägigen Kündigungsfrist gilt nur bei Leistungen unter 100 Franken. Da der Verkäufer ein Abo angedreht hat, beträgt der "Wert" der Leistung mehr als 100 Franken.

Somit ist die 7-tägige Kündigungsfrist anwendbar

Da der Verkäufer seine Orientierungspflicht verletzt hat http://www.admin.ch/ch/d/sr/220/a40d.html, ist der Verttrag nichtig.

daran dachte ich auch, aber der Basler Kommentar (N 5 zu Art. 40a) ist da mit Verweis auf die Botschaft des Bundesrates leider anderer Meinung; massgebend ist die Summe, die anfällt bis der Vertrag ordentlich gekündigt werden kann

[Fulehung]

Artikel | K-Tipp 16/2008
Neue Firma, alter Trick

Aggressiver Kundenfang.

Die Firma Büroklammer AG hat versucht, zahlreichen Personen, darunter auch K-Tipp-Leser, für 99 Franken eine Schlüsselfund-Plakette anzudrehen.
Dahinter steckt ein alter Bekannter: Sascha Chessa (siehe K-Tipp 5 und 20/07). Er ist auch Mitinhaber der Eliax AG, die von der gleichen Adresse aus operiert. Der Ärger: Nicht oder nur zur Ansicht bestellte Schlüsselfund-Plaketten nimmt Chessa nicht mehr zurück. Zudem droht er Nichtzahlern mit der Betreibung und schaltet ein Inkasso-Büro ein. Tipp: Reklamieren und die Mahnungen ignorieren.

30. September 2008 | dj

[Les Ferdinand]

Vielen Dank für die Tipps und Hinweise.

Habe der Firma geschrieben wegen der Vernichtung der Aufnahme und dass ich den "Vertrag" auf den nächstmöglichen Zeitpunkt kündige.

Du kannst der Firma also schreiben, dass die Aufnahme illegal ist und sollten sie diese nicht umgehend vernichten du Strafanzeige einreichen wirst. Vielleicht lassen sie sich auf diesen Deal ein und verzichten so darauf.

Darauf schreiben sie:

Die Aufnahme des Gespräches werden wir nicht vernichten, denn weder nach Artikel 179bis Absatz 1 noch nach Artikel 179ter Absatz 1 macht sich strafbar, wer als Gesprächsteilnehmer eines beteiligten Gespräches im Geschäftsverkehr aufnimmt, welche Bestellungen und ähnliche Geschäftsvorfälle zum Inhalt haben. Bei der Aufzeichnung im Geschäftsverkehr (Bestellungen) dürfen die Gespräche ohne ausdrückliche Einwilligung aufgenommen werden. Es handelt sich dabei um Massengeschäfte, bei denen eine Aufzeichnung problemlos ist.

Die Kündigung dagegen haben sie mir natürlich nicht bestätigt.

[Rankhof]

Vielen Dank für die Tipps und Hinweise.

Habe der Firma geschrieben wegen der Vernichtung der Aufnahme und dass ich den "Vertrag" auf den nächstmöglichen Zeitpunkt kündige.



Darauf schreiben sie:

Die Aufnahme des Gespräches werden wir nicht vernichten, denn weder nach Artikel 179bis Absatz 1 noch nach Artikel 179ter Absatz 1 macht sich strafbar, wer als Gesprächsteilnehmer eines beteiligten Gespräches im Geschäftsverkehr aufnimmt, welche Bestellungen und ähnliche Geschäftsvorfälle zum Inhalt haben. Bei der Aufzeichnung im Geschäftsverkehr (Bestellungen) dürfen die Gespräche ohne ausdrückliche Einwilligung aufgenommen werden. Es handelt sich dabei um Massengeschäfte, bei denen eine Aufzeichnung problemlos ist.

Die Kündigung dagegen haben sie mir natürlich nicht bestätigt.

Nun, das würde einen spannenden Rechtsfall abgeben. Ich habe für dich extra mal im Basler Kommentar zum StGB nachgeschaut, dem Standardwerk fürs Strafrecht.

Es ist richtig, dass im Geschäftsverkehr für Bestellungen o.Äh. die Aufnahme ohne Information/Einwilligung zulässig ist (Art. 179quinquies), dies gilt aber NICHT im Telefonmarketing - die Aufnahme von Gesprächen von Unternehmen zu Kunden ist viel problematischer als die Aufnahme von Gesprächen von Kunden an Unternehmen (Peter von Ins/Peter-René Wyder, Basler Kommentar zum StGB, Bd. 2, 2. Aufl., N 7 in fine zu Art. 179quinquies (S. 953)).

Lust auf eine Strafanzeige?

[Les Ferdinand]

Vielen Dank fürs Nachschlagen!

Lust hätte ich grundsätzlich schon gegen diese Bande vorzugehen. Aber wohl leider den Nerv nicht, dazu bin ich rechtlich zu wenig bewandert.

[Mayor]

Vielen Dank fürs Nachschlagen!

Lust hätte ich grundsätzlich schon gegen diese Bande vorzugehen. Aber wohl leider den Nerv nicht, dazu bin ich rechtlich zu wenig bewandert.

Kei Rächtsschutzversicherig?

[Les Ferdinand]

Kei Rächtsschutzversicherig?

Nein.

[Rankhof]

Vielen Dank fürs Nachschlagen!

Lust hätte ich grundsätzlich schon gegen diese Bande vorzugehen. Aber wohl leider den Nerv nicht, dazu bin ich rechtlich zu wenig bewandert.

für eine Strafanzeige musst du (fast) nur einen Brief an die zuständige Stelle schicken, Sachverhalt erklären.

Den Rest erledigt die Polizei/Statthalteramt/Staatsanwaltschaft.

Nur da die faul sind, werden die ev. das Verfahren einstellen (zumal sich eh kaum rausfinden lässt, welche Person das Gespräch aufgenommen hat).

Man hat also Umtriebe für nix/wenig.

Von daher kann ich dich verstehen. Aber leider ist das auch genau deren Masche...

[SHELLibaum]

Ich will ne Strafanzeige sehen. Fahr den Leuten an den Schlitten !!! Los jetzt.

[Laca]

ich hatte auch mal sowas ähnliches, aber halt über Internet. Habe mich dann an den Beobachter gewandt und der hat empfohlen:

"Nicht zahlen, auch auf Mahnungen, Androhungen dass er vor Gericht geht etc. nicht. Denn darauf geht der nicht ein."

Bis heute habe ich ausser 2-3 Mahnungen und 2 ziemlich agressiven Mails nix mehr gehört und das ist nun sicher 2 Jahre her.


edit: Dies empfiehlt scheinbar auch K-Tipp (siehe Post von Fulehung)

[Rankhof]

@ laca

Der kleine aber feine Unterschied ist
1. dass Las Ferdinand einen Vertrag abgeschlossen hat (anders als Fulehungs Posting)
2. das auch noch auf Band ist (anders als bei dir im Internet)

[Laca]

Klar ist die Sachlage etwas anders.

Die Strategie aber genau dieselbe.
Sehr agressives Vorgehen, Drohungen mit Inkasso-Unternehmen, etc. und hoffen, dass die Kunden bezahlen.
Es gibt genügend Kunden, die die "paar" Kröten dann halt als Lehrgeld bezahlen und gut ist. Und genau darauf pokern diese Kerle doch.
Wenn jemand aber nicht bezahlt, ist es denjenigen auch zu heikel, Strafanzeige zu erstatten.

Schlussendlich muss es jeder selbst wissen.

Ich würde sicherheitshalber den Vertrag ordentlich kündigen, keinen Rappen bezahlen und einfach abwarten.


@Rankhof:
wäre es denn zumindest rechtlich erlaubt, die Aufnahme einzufordern? Wäre zumindest interessant, ob diese primitiven Wesen ins blaue hinaus behaupten, dass sie über Aufnahmen verfügen...

[Rankhof]

aber der Unterschied ist, dass ein gültiger Vertrag geschlossen wurde. Klar kann man drauf pokern, dass das Unternehmen schlussendlich doch nicht betreibt, aber wenn es das tut, ist man am Schluss der Dumme.

Bei den wirklich unseriösen Unternehmen ist es fragwürdig, ob überhaupt ein Vertrag zu Stande kam (oder es kam sicher keiner zustande), dann würde ich auch nicht zahlen, weil mir da nix passieren kann.


Aus dem Bauch raus: Ja, kann man. Zwangsweise aber erst in einem Gerichtsverfahren.

[Lemieux]

Immer wieder krass, die Abzocker, welche für geringste Beträge riesige Drohungen veranstalten. Ich habe noch nie von einem Fall gelesen, in welchem solche Beträge am Ende rechtlich eingefordert worden sind. Die Geschichte lohnt sich so schlichtweg nicht.

Ich hatte kürzlich sogar einen ähnlichen Fall mit über CHF 3000 im Spiel. Ein böser Brief und schon haben sich die Gauner aus dem Staub gemacht. Generell mein Rat mit solchen Betrügern:
- Maximal einmal eingeschrieben den Sachverhalt richtig stellen und klar machen, dass man nicht zahlen wird.
- Danach: "Dods Männli spiele", sprich nicht mehr reagieren.

[Rankhof]

Immer wieder krass, die Abzocker, welche für geringste Beträge riesige Drohungen veranstalten. Ich habe noch nie von einem Fall gelesen, in welchem solche Beträge am Ende rechtlich eingefordert worden sind. Die Geschichte lohnt sich so schlichtweg nicht.

Ich hatte kürzlich sogar einen ähnlichen Fall mit über CHF 3000 im Spiel. Ein böser Brief und schon haben sich die Gauner aus dem Staub gemacht. Generell mein Rat mit solchen Betrügern:
- Maximal einmal eingeschrieben den Sachverhalt richtig stellen und klar machen, dass man nicht zahlen wird.
- Danach: "Dods Männli spiele", sprich nicht mehr reagieren.

worin siehst du den Betrug (oder auch nur unlauteren Wettbewerb), wenn jemand das Gesetz ausnutzt?

Telefonmarketing ist legal und bis 100 Fr. greift das Rücktrittsrecht leider nicht. Man bekommt auch eine Gegenleistung, die jetzt nicht als extrem unverhältnismässig bezeichnet werden kann.

Wenn man am Telefon gefragt wird, ob man das Ding kaufen will und dann "ja, ich kaufe das Ding" sagt, ist man selber doof.

Ich gebe dir recht: Wenn man am Telefon gefragt wird, ob man das Ding kaufen will und dann sagt: ich überlegs mir; oder: schicken Sie es mir zur Probe (etc.) und dann die Ware geschickt wird UND Geld verlangt wird, das ist unseriös.


Ich sehe hier aber keinen Grund, wieso nicht ein rechtsgültiger Vertrag zu Stande gekommen sein soll. Die bessere Hälfte von Las Ferdinand wird ja wohl auch alt genug sein um zu wissen was sie tut.

Ob das Unternehmen aber die Betreibung einleiten würde - und dann auch noch Rechtsöffnungsklage führen wird - das ist freilich höchst unsicher.

Ich finde es aber nicht die feine Art, etwas nur deswegen nicht zu zahlen, weil man weiss, wahrscheinlich kommts nicht zur Betreibung.
Ich habe mir kürzlich zwei Bücher direkt im Buchverlag abgeholt. Sie wollten keine sofortige Zahlung, also haben sie mir eine Rechnung geschickt. Es gibt keine schriftlichen Aufzeichnungen über den Kauf. Ich könnte nun nicht zahlen und darauf spekulieren, dass ich nicht betrieben werde. Und wenn doch, könnten die mir den Kauf nicht beweisen. Trotzdem zahle ich. Vertrag ist Vertrag.

[Laca]

Ich denke, es gibt da einen kleinen Unterschied:
Deine Bücher waren den Preis sicher Wert.

Klar hat sich der Käufer damit einverstanden erklärt, Fr. 99.00 für Schlüsselanhänger zu bezahlen und ist eigentlich damit selbst Schuld.

Wenn aber die Schlüsselanhänger nicht gerade vergoldet sind, ist es ausschliesslich Abzocke. Und genau deshalb würde ich auch nicht zahlen.

[Lemieux]

worin siehst du den Betrug (oder auch nur unlauteren Wettbewerb), wenn jemand das Gesetz ausnutzt?

Telefonmarketing ist legal und bis 100 Fr. greift das Rücktrittsrecht leider nicht. Man bekommt auch eine Gegenleistung, die jetzt nicht als extrem unverhältnismässig bezeichnet werden kann.

Wenn man am Telefon gefragt wird, ob man das Ding kaufen will und dann "ja, ich kaufe das Ding" sagt, ist man selber doof.

Ich gebe dir recht: Wenn man am Telefon gefragt wird, ob man das Ding kaufen will und dann sagt: ich überlegs mir; oder: schicken Sie es mir zur Probe (etc.) und dann die Ware geschickt wird UND Geld verlangt wird, das ist unseriös.


Ich sehe hier aber keinen Grund, wieso nicht ein rechtsgültiger Vertrag zu Stande gekommen sein soll. Die bessere Hälfte von Las Ferdinand wird ja wohl auch alt genug sein um zu wissen was sie tut.

Ob das Unternehmen aber die Betreibung einleiten würde - und dann auch noch Rechtsöffnungsklage führen wird - das ist freilich höchst unsicher.

Ich finde es aber nicht die feine Art, etwas nur deswegen nicht zu zahlen, weil man weiss, wahrscheinlich kommts nicht zur Betreibung.
Ich habe mir kürzlich zwei Bücher direkt im Buchverlag abgeholt. Sie wollten keine sofortige Zahlung, also haben sie mir eine Rechnung geschickt. Es gibt keine schriftlichen Aufzeichnungen über den Kauf. Ich könnte nun nicht zahlen und darauf spekulieren, dass ich nicht betrieben werde. Und wenn doch, könnten die mir den Kauf nicht beweisen. Trotzdem zahle ich. Vertrag ist Vertrag.

Lege mir bitte nicht jeden Ausdruck auf die juristische Goldwage. Wenn ich hier von "Betrügern" spreche, dann meine ich das nicht zwingend im Sinne des StGB.

Generell bin ich der letzte, der sagt, dass man Verträge nicht halten soll oder dass man Zahlungen nicht leisten soll, weil sich der Streitwert nicht lohnt. Derartige Tips werde ich nie verbreiten. Ich bin aber auch der Meinung, dass Leute, welche unseriöse Geschäfte machen, nicht unterstützt werden sollen. Kannst ja im konkreten Fall drei Mal raten, warum der Schlüsselanhänger CHF 99.00 kostet...

Ebenfalls hast Du Recht, dass jeder selbst alt genug sein sollte, zu wissen, was er tut. Nur haben gewisse Leute manchmal die Tendenz, einen Fehler zu machen und diese werden von derartigen Leuten halt nun mal ausgenutzt. Hier ist es m.E. gerechtfertigt, wenn man sich - auch wenn vom Buchstaben des Gesetzes vielleicht auch alles i.O. ist - auf die Seite der Schwachen stellt und ihnen Tips gibt.

[CubaLibre]

nur kurze frage.. wieso musst eigentlich DU ausbaden, wenn sich deine freundin in irgend nen seich reinreitet?

[Rankhof]

@laca

Meistens ist bei diesen Schlüsselanhängern noch ein Fundservice (wenn man die Schlüssel verliert) dabei, es ist also nicht einfach nur der Wert des Anhängers.

@lemieux

Wollte deine Worte nicht auf die Goldwaage legen. Mich stört das Vorgehen der Firma auch, aber ich habe halt - wie du - Mühe damit zu sagen, man solle halt nicht zahlen weil es sich für den anderen nicht lohne. Logisch weiss ich wieso die Dinger 99 Stutz kosten (weil sie nämlich genau soviel wert sind, harhar...)


@cubalibre

Der Mann ist das Oberhaupt der Familie. Er haftet für sein Weib.

Oder irgendwie so

[zwierbel]

[quote="Lemieux"]Immer wieder krass, die Abzocker, welche für geringste Beträge riesige Drohungen veranstalten. Ich habe noch nie von einem Fall gelesen, in welchem solche Beträge am Ende rechtlich eingefordert worden sind. Die Geschichte lohnt sich so schlichtweg nicht.


Denn lies emol s amtsblatt. dört hets vieli dine mit 100-150.-

[hansy]

vll bin ich zu kleinlich, aber da gibts doch sicher noch so agb's? die wurden wohl nich komplett am telefon durchgegangen, oder?
ergo vom vertrag zurücktreten, weil du irgendwas in der agb gefunden hast, was vorher nicht abgesprochen war.
wäre doch auch n versuch wert.

[Schwellemer]

Es ist richtig, dass im Geschäftsverkehr für Bestellungen o.Äh. die Aufnahme ohne Information/Einwilligung zulässig ist (Art. 179quinquies), dies gilt aber NICHT im Telefonmarketing - die Aufnahme von Gesprächen von Unternehmen zu Kunden ist viel problematischer als die Aufnahme von Gesprächen von Kunden an Unternehmen (Peter von Ins/Peter-René Wyder, Basler Kommentar zum StGB, Bd. 2, 2. Aufl., N 7 in fine zu Art. 179quinquies (S. 953)).

Wenn ich dich richtig verstanden habe, darf ich als Kunde ein Gespräch zu einem Unternehmen aufzeichnen, wenn ich z.B. eine Bestellung o.ä. vornehme...

Ich habe mir schon paar mal überlegt, ob ich ein Gespräch aufzeichnen soll, wenn ich z.B. telefonisch eine Abo-Änderung (Natel oder so) vornehme. Gewisse Telekom-Firmen geniessen ja einen zweifelhaften Ruf, was die Zuverlässigkeit angeht. So hätte ich wenigstens etwas in der Hand....

Wäre dies demnach auch ohne Hinweis meinerseits möglich?

PS: Sorry, dass ich vom Hauptthema abschweife...

[Lemieux]

Immer wieder krass, die Abzocker, welche für geringste Beträge riesige Drohungen veranstalten. Ich habe noch nie von einem Fall gelesen, in welchem solche Beträge am Ende rechtlich eingefordert worden sind. Die Geschichte lohnt sich so schlichtweg nicht.


Denn lies emol s amtsblatt. dört hets vieli dine mit 100-150.-

I lies jedes Amtsblatt. Lueg mol wär das macht für die Beträg: Krankekasse und der Staat für d'Stüüre. Bi dene goots ums Prinzip und die sinn nit ökonomische Zwäng unterworfe. Privati mache das in der Regel nit...
Zuedäm aane hesch mit der Betriibig no gar nüt gwunne. Nochhär dörfsch no zum Richter...