FCB-Forum

Damit diese Liedzeile auch mit Bedeutung gefüllt wird, eröffne ich diese Diskussion. Um sie losgelöster von aktuellen Geschehnissen zu betrachten und um eine nachhaltigere Perspektive einzunehmen formuliere ich die Frage:

Was soll deine Urenkel mit dem FCB verbinden?
respektive
Was sollen deine Urenkel mit dem FCB verbinden?

Ich bin gespannt auf Inputs.

Lällekönig hat geschrieben: Was soll deine Urenkel mit dem FCB verbinden?

Zürcher abeschutte bis s Bluet sprützt

stacheldraht hat geschrieben:Zürcher abeschutte bis s Bluet sprützt

Also bitte... Das hier ist ein Gschpürsch mi Thread

Mampfi hat geschrieben:Also bitte... Das hier ist ein Gschpürsch mi Thread

die zürcher sollen es auch gschpüre

stacheldraht hat geschrieben:Zürcher abeschutte bis s Bluet sprützt

E bitzeli provokativ, aber warum nid?

Greift eine Gruppe Zürcher vor dem Joggeli eine Familie tätlich an, nur weil der Binggis «Scheiss Züüri» gerufen hat. Dann kann die Aktion deines Urenkels den Rest der FCB-Gemeinschaft gleichzeitig verbinden und spalten. Es beinhaltet immer beide Möglichkeiten und es kommt schlussendlich darauf an, was überwiegt.

Wenn dein Urenkel sich alleine schützend vor die Familie gestellt hat, wird er angesichts der Überzahl an Zürchern eine gewisse Furcht verspürt haben. In der Heftigkeit seiner Reaktion, zeigt er aber, wie weit er zu gehen bereit ist und dass er sich nicht vor körperlichen Konsequenzen fürchtet. So kann er in Unterzahl die Zürcher einschüchtern, die Oberhand gewinnen und die Zürcher in die Flucht schlagen.

Diese Situation wird immer extrem unterschiedlich aufgefasst. Weil einige der Ansicht sind, dass man es hätte ausdiskutieren sollen, dass Gewalt nie eine Lösung sei, etc. Eine Frage der Verhältnismässigkeit ist immer subjektiv geprägt.

Daher erst einmal die (aus heutiger, heterogener Sicht) eindeutigen Aspekte, die Verbindendes schaffen:

Die Gewalt richtet sich gegen ein Feindbild ausserhalb der FCB Gemeinschaft.
Dein Urenkel zeigte Einsatz, einen Angriff auf die FCB Gemeinschaft zu vergelten.
Als er sich alleine einer Übermacht entgegenstellte, bewies er sogar Mut.

Solange diese Punkte in der Wahrnehmung überwiegen, verbindet die Tat mehr als sie spaltet. Man wäre eher bereit, die Gewalttat zu verstehen und zu verzeihen. Könnte sogar Stolz auslösen, so einen auf der eigenen Seite zu wissen. Die Konsequenz wäre, dass wohl auch eine mehr oder weniger geschlossene Front, sich der (mit Sicherheit folgenden) Medienhetze und politischen Bestrebungen zu mehr Repression entgegen stellen würde, etc.

Je ausgeglichener das Zahlenverhältnis dieses Konfliktes, je undurchsichtiger die Motivation oder die Abläufe waren, desto eher wird die Verhältnismässigkeit der Gewalt nach heutiger Beurteilung in Frage gestellt. Es wird bestimmt welche geben, die sich ihm nicht mehr verbunden fühlen und daher gedanklich aus ihrer Vorstellung von FCB Fan ausschliessen. Solange ihn wenige ausschliessen, bleibt das Gros der Gemeinschaft intakt. Je näher das an 50:50 geht, desto eher spaltet es die Gemeinschaft.

Jetzt kann deine Zukunftsvision natürlich eine sein, wo die Mehrheit dieses Mass an Gewalt für gut befindet und sie darum zum Sinnbild dafür wird, wofür der FCB stünde. Dann gäbe es schneller mehr verbindende Punkte, in denen man sich findet und diese Tat gutheisst.

Wie würde sich die heterogene wabernde Masse an Vorstellungen und Erwartungen der FCB-Gemeinschaft denn entwickeln, wenn «Zürcher abeschutte bis s Bluet sprützt» die Mitte wäre und den grössten gemeinsamen Nenner bildete? Da gäbe es die Gemässigteren, welche sich für reine Handgemenge und blaue Flecken einsetzen und die Radikalen, welche zu Handfeuerwaffen greifen und die Mitte mit Aussagen wie «Zürcher abknalle, Köpf miend platze» provoziert. Ein Szenario, in dem Tritte bis das Blut spritz der gemässigtere Rand darstellte, will ich mir gar nicht erst ausmalen.

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass die Repressionen zunehmen, Sicherheitskosten steigen, Goodwill der Stadt abnimmt, Sponsoren abspringen, der Nachwuchs an Fans abnähme, die auch ein Abbild der Gesellschaft wäre, etc. wäre dies wahrscheinlich kein Szenario, dass für einen Fortbestand des FCB beste Voraussetzungen bieten würde. Von mir aus gehend, wäre das auch kein Szenario, zu dem ich mich zugehörig fühlen möchte und würde entsprechend hoffen, dass es auch meine Urenkel so sehen würden.


In meiner Vorstellung, hat auch diese Gewalt Platz, aber am Rand und unter bestimmten Umständen. Dass dieser Rand sich natürlich nicht an diese Vorstellung halten will und die entsprechend immer wieder in Frage stellt, liegt in der Natur der Vielfalt. Und das ist auch gut so. Denn so bleibt die ganze Gemeinschaft entwicklungsfähig. Aber genauso gut ist es auch, dass die Gemeinschaft ein klares Zeichen setzt, wenn sie sich in der Masse nicht mehr damit identifizieren kann. Dann kommt nämlich die Frage auf, ob man Teil der Gemeinschaft bleiben will und sich ein wenig anpasst oder man sich abspalten will.

Ich stelle nur fest, dass die aktuelle Anzahl an gemeinsamen Nennern neben Erfolg relativ klein ist und die Führung dadurch als verunsichert wahrgenommen wird. Wenn jetzt alle Ränder die Chance wittern, ihre spaltenden Anliegen durchzusetzen, droht es die Gemeinschaft zu zerreissen. Der FCB würde kleiner. Das ist der Grund, warum ich nach Aspekten suche, in denen sich die Mehrheit finden kann. Und wenn deinem Urenkel «Zürcher abschutte» wichtiger ist, als weiterhin Teil der FCB Gemeinschaft zu sein, dann würden es ihm nicht das Geringste ausmachen, von der FCB Gemeinschaft dafür ausgeschlossen und verachtet zu werden. Denn dann wären ihm die Meinung der FCB-Gemeinschaft ja so egal, wie die Meinung der FCZ-Gemeinschaft, zu der er sich auch nicht zugehörig fühlte.

Oder wie siehst du das?

Mampfi hat geschrieben:Also bitte... Das hier ist ein Gschpürsch mi Thread

«Gschpürsch mi» klingt mir zu sehr nach Kuschelgruppe. Ich will auch Gefühle wie Stolz, Mut, Stärke und Leidenschaft mit dem FCB verbinden können. Du nicht?

Schambbediss hat geschrieben:die zürcher sollen es auch gschpüre

Genau!

Lällekönig hat geschrieben:E bitzeli provokativ, aber warum nid?

Greift eine Gruppe Zürcher vor dem Joggeli eine Familie tätlich an, nur weil der Binggis «Scheiss Züüri» gerufen hat. Dann kann die Aktion deines Urenkels den Rest der FCB-Gemeinschaft gleichzeitig verbinden und spalten. Es beinhaltet immer beide Möglichkeiten und es kommt schlussendlich darauf an, was überwiegt.

Wenn dein Urenkel sich alleine schützend vor die Familie gestellt hat, wird er angesichts der Überzahl an Zürchern eine gewisse Furcht verspürt haben. In der Heftigkeit seiner Reaktion, zeigt er aber, wie weit er zu gehen bereit ist und dass er sich nicht vor körperlichen Konsequenzen fürchtet. So kann er in Unterzahl die Zürcher einschüchtern, die Oberhand gewinnen und die Zürcher in die Flucht schlagen.

Diese Situation wird immer extrem unterschiedlich aufgefasst. Weil einige der Ansicht sind, dass man es hätte ausdiskutieren sollen, dass Gewalt nie eine Lösung sei, etc. Eine Frage der Verhältnismässigkeit ist immer subjektiv geprägt.

Daher erst einmal die (aus heutiger, heterogener Sicht) eindeutigen Aspekte, die Verbindendes schaffen:

Die Gewalt richtet sich gegen ein Feindbild ausserhalb der FCB Gemeinschaft.
Dein Urenkel zeigte Einsatz, einen Angriff auf die FCB Gemeinschaft zu vergelten.
Als er sich alleine einer Übermacht entgegenstellte, bewies er sogar Mut.

Solange diese Punkte in der Wahrnehmung überwiegen, verbindet die Tat mehr als sie spaltet. Man wäre eher bereit, die Gewalttat zu verstehen und zu verzeihen. Könnte sogar Stolz auslösen, so einen auf der eigenen Seite zu wissen. Die Konsequenz wäre, dass wohl auch eine mehr oder weniger geschlossene Front, sich der (mit Sicherheit folgenden) Medienhetze und politischen Bestrebungen zu mehr Repression entgegen stellen würde, etc.

Je ausgeglichener das Zahlenverhältnis dieses Konfliktes, je undurchsichtiger die Motivation oder die Abläufe waren, desto eher wird die Verhältnismässigkeit der Gewalt nach heutiger Beurteilung in Frage gestellt. Es wird bestimmt welche geben, die sich ihm nicht mehr verbunden fühlen und daher gedanklich aus ihrer Vorstellung von FCB Fan ausschliessen. Solange ihn wenige ausschliessen, bleibt das Gros der Gemeinschaft intakt. Je näher das an 50:50 geht, desto eher spaltet es die Gemeinschaft.

Jetzt kann deine Zukunftsvision natürlich eine sein, wo die Mehrheit dieses Mass an Gewalt für gut befindet und sie darum zum Sinnbild dafür wird, wofür der FCB stünde. Dann gäbe es schneller mehr verbindende Punkte, in denen man sich findet und diese Tat gutheisst.

Wie würde sich die heterogene wabernde Masse an Vorstellungen und Erwartungen der FCB-Gemeinschaft denn entwickeln, wenn «Zürcher abeschutte bis s Bluet sprützt» die Mitte wäre und den grössten gemeinsamen Nenner bildete? Da gäbe es die Gemässigteren, welche sich für reine Handgemenge und blaue Flecken einsetzen und die Radikalen, welche zu Handfeuerwaffen greifen und die Mitte mit Aussagen wie «Zürcher abknalle, Köpf miend platze» provoziert. Ein Szenario, in dem Tritte bis das Blut spritz der gemässigtere Rand darstellte, will ich mir gar nicht erst ausmalen.

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass die Repressionen zunehmen, Sicherheitskosten steigen, Goodwill der Stadt abnimmt, Sponsoren abspringen, der Nachwuchs an Fans abnähme, die auch ein Abbild der Gesellschaft wäre, etc. wäre dies wahrscheinlich kein Szenario, dass für einen Fortbestand des FCB beste Voraussetzungen bieten würde. Von mir aus gehend, wäre das auch kein Szenario, zu dem ich mich zugehörig fühlen möchte und würde entsprechend hoffen, dass es auch meine Urenkel so sehen würden.


In meiner Vorstellung, hat auch diese Gewalt Platz, aber am Rand und unter bestimmten Umständen. Dass dieser Rand sich natürlich nicht an diese Vorstellung halten will und die entsprechend immer wieder in Frage stellt, liegt in der Natur der Vielfalt. Und das ist auch gut so. Denn so bleibt die ganze Gemeinschaft entwicklungsfähig. Aber genauso gut ist es auch, dass die Gemeinschaft ein klares Zeichen setzt, wenn sie sich in der Masse nicht mehr damit identifizieren kann. Dann kommt nämlich die Frage auf, ob man Teil der Gemeinschaft bleiben will und sich ein wenig anpasst oder man sich abspalten will.

Ich stelle nur fest, dass die aktuelle Anzahl an gemeinsamen Nennern neben Erfolg relativ klein ist und die Führung dadurch als verunsichert wahrgenommen wird. Wenn jetzt alle Ränder die Chance wittern, ihre spaltenden Anliegen durchzusetzen, droht es die Gemeinschaft zu zerreissen. Der FCB würde kleiner. Das ist der Grund, warum ich nach Aspekten suche, in denen sich die Mehrheit finden kann. Und wenn deinem Urenkel «Zürcher abschutte» wichtiger ist, als weiterhin Teil der FCB Gemeinschaft zu sein, dann würden es ihm nicht das Geringste ausmachen, von der FCB Gemeinschaft dafür ausgeschlossen und verachtet zu werden. Denn dann wären ihm die Meinung der FCB-Gemeinschaft ja so egal, wie die Meinung der FCZ-Gemeinschaft, zu der er sich auch nicht zugehörig fühlte.

Oder wie siehst du das?

Sorry, aber langsam bekomme ich den Eindruck, dir ist langweilig...

Quo hat geschrieben:Sorry, aber langsam bekomme ich den Eindruck, dir ist langweilig...

Diesen Eindruck kann ich dir leider nicht nehmen. Jeder schreibt, um sich auszutauschen.
Ob es als Provokation, Langeweile, Angriff, Zustimmung, gute oder schlechte Idee, gewertet wird, ist immer abhängig vom Standpunkt des Lesers. Darauf habe ich wenig Einfluss.

Quo hat geschrieben:Sorry, aber langsam bekomme ich den Eindruck, dir ist langweilig...

Dito. Word diarrhea maybe? Immerhin hat er einen angenehmen Schreibstil

Shakespeare hat geschrieben:Dito. Word diarrhea maybe? Immerhin hat er einen angenehmen Schreibstil

Danke für das Kompliment.
Ich würde mir nicht anmassen, jemanden vollzulabern, der es nicht hören will. Darin unterscheidet sich das wohl von der Word diarrhea. Schreiben halte ich für zurückhaltender und angemessener. Man kann den Thread auch einfach auslassen, wenn es einem nicht interessiert. Falls jemand unter einer Lesezwang-Störung leidet, würde ich wahrscheinlich eher von der Nutzung dieses Forums abraten.

Lällekönig hat geschrieben:Damit diese Liedzeile auch mit Bedeutung gefüllt wird, eröffne ich diese Diskussion. Um sie losgelöster von aktuellen Geschehnissen zu betrachten und um eine nachhaltigere Perspektive einzunehmen formuliere ich die Frage:

Was soll deine Urenkel mit dem FCB verbinden?
respektive
Was sollen deine Urenkel mit dem FCB verbinden?

Ich bin gespannt auf Inputs.

Nicht unbedingt mit dem FCB, aber mit dem FCB-Stadion: Vielleicht mal eine geniessbare Wurst!

Onkel Tom hat geschrieben:Nicht unbedingt mit dem FCB, aber mit dem FCB-Stadion: Vielleicht mal eine geniessbare Wurst!

Das Stadion gehört definitiv dazu. Die geniessbare Wurst ist toll. Man wird dann immer noch Meinungsverschiedenheiten erleben, ob tierisches Fleisch, Laborfleisch oder Fleischersatz in die Wurst gehören, wie die Würzmischung sein soll, etc. Aber man streitet sich dann, ohne das Gefühl zu haben, dass die Zukunft des FCB gefährdet würde oder der Identifikationsgrad verloren ginge, wenn die Wurst nicht der eigenen Definition von «geniessbar» entspräche … hoffe ich jedenfalls.

Lällekönig hat geschrieben:Was soll deine Urenkel mit dem FCB verbinden? [/B]
respektive
Was sollen deine Urenkel mit dem FCB verbinden?

Ich bin gespannt auf Inputs.

So es dann je Urenkel geben wird, wer weiss denn, ob in ca 40 Jahren der FCB resp der Fussball noch ein Thema ist? Also, so ich denn Urenkel hätte und es den FCB noch gäbe, was und wie......?
Ich bin kein Prophet, werde es nie sein, und ich finde es gut so. Wetten in die Zukunft mag ich nicht, erinnern mich zu sehr an die Mogelpackung 2. Säule.

dasrotehaus hat geschrieben:So es dann je Urenkel geben wird, wer weiss denn, ob in ca 40 Jahren der FCB resp der Fussball noch ein Thema sein wird? Also, so ich denn Urenkel hätte und es den FCB noch gäbe, was und wie......?
Ich bin kein Prophet, werde es nie sein, und ich finde es gut so. Wetten in die Zukunft mag ich nicht, erinnern mich zu sehr an die Mogelpackung 2. Säule.

Berechtige Fragen. Ich würde auch nicht auf die Zukunft wetten oder mich darauf verlassen. Aber ich will an eine Zukunft glauben können, sonst wäre ich hoffnungslos.

Lällekönig hat geschrieben:Berechtige Fragen. Ich würde auch nicht auf die Zukunft wetten oder mich darauf verlassen. Aber ich will an eine Zukunft glauben können, sonst wäre ich hoffnungslos.

einverstanden, spassig zitiert, beim Fussball geht es weder um Leben noch um Tod, es geht um ungleich wichtigeres......Aber der Fussball ist halt doch näher ans Unterhaltungsgeschäft gerückt, als dass der Spruch noch wirkliche Gültigkeit hat.
So spielt der Fussball bei meinen Zukunftshoffnungen für allfällige Urenkel eine untergeordnete Rolle und somit auch der FCB.

dasrotehaus hat geschrieben:einverstanden, spassig zitiert, beim Fussball geht es weder um Leben noch um Tod, es geht um ungleich wichtigeres......Aber der Fussball ist halt doch näher ans Unterhaltungsgeschäft gerückt, als dass der Spruch noch wirkliche Gültigkeit hat.
So spielt der Fussball bei meinen Zukunftshoffnungen für allfällige Urenkel eine untergeordnete Rolle und somit auch der FCB.

Ich sehe auch die Möglichkeit, dass der Fussball zur rein kommerziellen Unterhaltungsindustrie wird. Aber ich bin nicht bereit, dies tatenlos einfach so hinzunehmen. Dieser Fussball verkörperte nicht meine Werte. Darum hat er auch keinen Platz in meiner Vision. Wenn ich glaube, dass es unvermeidlich darauf hinausliefe, könnte ich mir im Extremfall auch die Zeit für den FCB sparen und eine andere Leidenschaft suchen, an die ich noch glauben würde. Aber spätestens wenn es um die Frage ginge, ob ich die Freude für den FCB weitervermitteln soll oder nicht, würde es mir schwer fallen, in meinen Kindern und Enkeln die Leidenschaft für etwas wecken zu wollen, das sich im Zerfall befindet und unwiederbringlich scheint. Ich könnte diese Begeisterung in ihnen gar nicht wecken, wenn ich nicht selbst an einen Fortbestand meiner Werte glaubte. Aber ich glaube daran, auch wenn ich vielleicht sogar davon ausgehen muss, dass sie erst in der nächsten oder übernächsten Generation wieder aufflammen und die Überhand gewinnen.

Edit:
Sorry, dass ich nicht darauf eingehen möchte, wieviel Gewicht die Dinge neben dem Fussball haben. Die Diskussion würde zu komplex werden und diesen Rahmen sprengen. Ich gehe davon aus, dass ausserhalb des FCBs jeder seinen eigenen Zielen und Werten folgt und dort auch Teil anderer Werte-Gemeinschaften ist. Ich will der Kernaussage dieser Liedzeile auf den Grund gehen, ob es mehr gemeinsame Werte innerhalb der FCB-Gemeinschaft gibt, als nur den Erfolg.

stacheldraht hat geschrieben:Zürcher abeschutte bis s Bluet sprützt

Das bruchsch, das bruchsch, sunscht wirsch nit geil.

Käppelijoch hat geschrieben:Das bruchsch, das bruchsch, sunscht wirsch nit geil.

Ich konnte das damals nicht so recht einordnen, als ich es im Fernsehen sah. Ein ziemlich komischer Gefühlsmix. Ein bisschen Fremdschämen, weil ich befürchtete mit denen von fussballfremden Bevölkerungsschichten ausserhalb Basels in den gleichen Topf geworfen zu werden, aber gleichzeitig verspürte ich auch ein klein wenig Stolz, weil es so war. Dass FCB Anhänger auch in diesem, mir eher fremden Bereich genügend nationale «Anerkennung» geniessen, dass es dem Schweizer Fernsehen eine Reportage wert war.

Dieses hin- und hergerissen Sein zwischen: Gehören die noch dazu oder gehören die schon nicht mehr dazu? Ich bin doch komplett anders und habe mit Gewalt nichts am Hut? Und warum keimt da doch ein wenig Stolz auf, obwohl ich nie stolz auf mich wäre, wenn ich Gewalt anwenden müsste?

Heute kann ich das besser einordnen und als Teil der FCB Geschichte betrachten. Aber damals fand ich es sehr schräg.

Lällekönig hat geschrieben:

Ich konnte das damals nicht so recht einordnen, als ich es im Fernsehen sah. Ein ziemlich komischer Gefühlsmix. Ein bisschen Fremdschämen, weil ich befürchtete mit denen von fussballfremden Bevölkerungsschichten ausserhalb Basels in den gleichen Topf geworfen zu werden, aber gleichzeitig verspürte ich auch ein klein wenig Stolz, weil es so war. Dass FCB Anhänger auch in diesem, mir eher fremden Bereich genügend nationale «Anerkennung» geniessen, dass es dem Schweizer Fernsehen eine Reportage wert war.

Dieses hin- und hergerissen Sein zwischen: Gehören die noch dazu oder gehören die schon nicht mehr dazu? Ich bin doch komplett anders und habe mit Gewalt nichts am Hut? Und warum keimt da doch ein wenig Stolz auf, obwohl ich nie stolz auf mich wäre, wenn ich Gewalt anwenden müsste?

Heute kann ich das besser einordnen und als Teil der FCB Geschichte betrachten. Aber damals fand ich es sehr schräg.

Ich nenne es den Playboy 51 Effekt (Gesellschaftlich gesehen). Viele die die Doku gesehen haben dachten sich wohl, „was sind das denn für Höhlenmenschen, sowas gibt es in der Schweiz?“ Und das ist bis heute für viele Menschen hier im Land nicht greifbar, was für mich persönlich etwas ein Armutszeugnis ist menschlich gesehen.

salve hat geschrieben:Ich nenne es den Playboy 51 Effekt (Gesellschaftlich gesehen). Viele die die Doku gesehen haben dachten sich wohl, „was sind das denn für Höhlenmenschen, sowas gibt es in der Schweiz?“ Und das ist bis heute für viele Menschen hier im Land nicht greifbar, was für mich persönlich etwas ein Armutszeugnis ist menschlich gesehen.

Froschs Aussage, dass er sich nicht zu verstecken braucht und sein Gesicht zeigt, hinterliess bei mir den grössten Eindruck. Auch dass sie sich der Konsequenzen bewusst waren, auch einzustecken vermochten, dass man mehr Ehre im fairen Fight erhält, dass sie stadtbekannt waren, etc. all das waren für mich Punkte, warum die Schnittmenge grösser schien, als heute. Schade, dass sich solche Tugenden weniger vererbt haben.

Ich mag total daneben liegen, aber ich habe heute den Eindruck, dass die Bereitschaft Verantwortung zu übernehmen abgenommen hat, man schneller vor den Konsequenzen flieht, in der Menge abtaucht und dadurch die Gegenmassnahmen (Repression) auch Unbeteiligte treffen. Dadurch fällt es mir schwerer gemeinsame Werte zu finden.

Lällekönig hat geschrieben:Froschs Aussage, dass er sich nicht zu verstecken braucht und sein Gesicht zeigt, hinterliess bei mir den grössten Eindruck. Auch dass sie sich der Konsequenzen bewusst waren, auch einzustecken vermochten, dass man mehr Ehre im fairen Fight erhält, dass sie stadtbekannt waren, etc. all das waren für mich Punkte, warum die Schnittmenge grösser schien, als heute. Schade, dass sich solche Tugenden weniger vererbt haben.

Ich mag total daneben liegen, aber ich habe heute den Eindruck, dass die Bereitschaft Verantwortung zu übernehmen abgenommen hat, man schneller vor den Konsequenzen flieht, in der Menge abtaucht und dadurch die Gegenmassnahmen (Repression) auch Unbeteiligte treffen. Dadurch fällt es mir schwerer gemeinsame Werte zu finden.

Ich selber habe auch schon viel einstecken müssen, zum Teil berechtig. Das ist für mich kein Problem. Und ich habe aber auch schon ausgeteilt. Aber nicht im Kosmos Fussball, sondern sind Strassengeschichten. Und ich habe mich selber immer alleine für alles gerade gemacht, denke das war auch die Message von Frosch.

salve hat geschrieben:Ich selber habe auch schon viel einstecken müssen, zum Teil berechtig. Das ist für mich kein Problem. Und ich habe aber auch schon ausgeteilt. Aber nicht im Kosmos Fussball, sondern sind Strassengeschichten. Und ich habe mich selber immer alleine für alles gerade gemacht, denke das war auch die Message von Frosch.

Das denke ich auch. Dass man so weit gehen kann, wie man bereit und in der Lage ist, die Konsequenzen zu tragen. Daraus spricht Verantwortungsgefühl und Ehre. Beides sind Tugenden, die sich mit meinen Werten decken, auch wenn ich in der Anwendung nicht einer Meinung sein muss.

Lällekönig hat geschrieben:Das denke ich auch. Dass man so weit gehen kann, wie man bereit und in der Lage ist, die Konsequenzen zu tragen. Daraus spricht Verantwortungsgefühl und Ehre. Beides sind Tugenden, die sich mit meinen Werten decken, auch wenn ich in der Anwendung nicht einer Meinung sein muss.

Jede macht was är will, will jede stoht zu däm was är macht

Sag mol Lällekönig, schreibst du deine Philosophie-Doktorarbeit zu dem Thema und machst da Recherche?

Lällekönig hat geschrieben:Das denke ich auch. Dass man so weit gehen kann, wie man bereit und in der Lage ist, die Konsequenzen zu tragen. Daraus spricht Verantwortungsgefühl und Ehre. Beides sind Tugenden, die sich mit meinen Werten decken, auch wenn ich in der Anwendung nicht einer Meinung sein muss.

Ich denke nicht das man dies so algemein sagen kann, als entscheidender mit-faktor für das ausmass eigener taten sollte mmE. die auswirkungen auf zweit oder drittpersonen und nicht allein die daraus entstehenden konsequenzen für einen selbst relevant sein.
Auch einsicht zeigen und seine rechtliche strafe absitzen macht es für die darin betroffenen personen auch nicht besser.
Seit es den mensch gibt, wird generel schnell gewalt angewendet wegen dingen wie ein verletztes ego, fremdenhass, neid, der suche nach dem kick...... etc. oder einfach aus der laune heraus während eventuel auch alk oder drogen dabei eine rolle spielen.
Am ende ist dan meist von ehre und stolz die rede.
Hier stellt sich dan wiederum die frage wie man diese ehre/stolz defieniert, nach meiner erfahrung (war ja auch mal jung) leiden die meisten einfach unter einem falschem stolz, tragen eine wut/frust mit sich herum und suchen deshalb auch die eskalation um ihre probleme/komplexe zu kompensieren.
Mit jenem verständnis für ehre welches ich mit zunehnendem alter erhielt ist dieses stolz und ehre gelaber nicht kompartibel. Wer in seinem handeln auf ehre bedacht ist, kommt nicht darum seinen stolz in den hintergrund zu rücken.
Wer sich selbst ehrt sollte auch das leben ehren und statdessen nach harmonie streben, hat man allerdings das verlangen zu kämpfen gibt es däfür den ring wo man ganz legal seiner natur nach gehen kann.
Ausserhalb davon gibt es keinen ehrenvollen kampf, aber das weiss auch jeder der selbst aktiv mit gewalt zu tun hatte oder sich einfach schon einmal verteidigen musste.
Dieses stolz und ehre blabla fällt imo. in der regel unter die kategorie pseudomoralvorstellungen und wird meist von leuten verwendet welche nicht bereit sind verantwortung für sich selbst und andere zu übernehmen.

Sollte ich jemalls ur-enkel haben wünsche ich für diese nur das beste wobei gewalt oder krankhaft andere aus prinzip prûgeln müssen nicht fällt.
Wäre mir auch lieber sie besuchen mich noch schnell auf dem sterbebett, als das sie dan im vollzug sitzen weil sie sich mit zürchern prügeln oder einen falschen stolz verteidigen müssen.
Dieser text bezieht sich selbstverständlich nicht allein auf deine aussagen, sondern den bisher gesamten kontext.

WraTHChild hat geschrieben:Jede macht was är will, will jede stoht zu däm was är macht

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WraTHChild hat geschrieben:Jede macht was är will, will jede stoht zu däm was är macht

Ich gebe zu, dass es schwer fällt, Osman ernst zu nehmen, auf die Grammatik müssen wir gar nicht erst eingehen.

Implizierst du die Frage, ob der tiefer Sinn durch die Form beeinflusst wird? Wird denn der tiefere Sinn seiner Worte dadurch automatisch falsch, nur weil du Osman nicht ernst nehmen kannst? Hat sein Auftreten Auswirkungen auf die Bedeutung oder nur auf die Wirkung?

Ich glaube, dass in Osmans Leben einiges schief gelaufen ist. Aber Konsequenzen und eigene Handlung scheint er trotz der bedauerlichen Lebensumstände – zumindest als Konzepte – noch immer verknüpfen zu können. Tragisch ist eigentlich nur, dass er dieses Wissen nicht auch konsequent anwendet. Denn dann hätte er einen anderen Weg einschlagen können.

Delgado hat geschrieben:Sag mol Lällekönig, schreibst du deine Philosophie-Doktorarbeit zu dem Thema und machst da Recherche?

Weder in Philosophie, Soziologie, Psychologie, Theologie oder sonst in irgendeinem Gebiet. Ich habe nur nie aufgehört zu lernen. Nicht nur, weil ich wissen wollte, wie ich selbst funktioniere, sondern auch die Welt um mich herum verstehen wollte. Aber dich scheint der Anlass zu interessieren.

Gerade in Koller Diskussion ist mir aufgefallen, dass eigentlich beide Lager nur aus dem bestem Interesse für den FCB heraus argumentieren, aber irgendwie diese gemeinsame Basis verlassen haben und rasch in Hektik geraten und schnell in der Polemik landen. Dabei geht es dort in erster Linie um unterschiedliche zeitliche Perspektiven. Quasi die Diskussion, wie schnell sich der FCB verändern kann. Verändert er sich zu schnell, geht Identifikation verloren, verändert er sich zu langsam, entsteht keine neue. Und die Hektik ist gekoppelt an die Angst, dass dem FCB der Erfolg ausbleibt. In naher oder ferner Zukunft.

Erst die Diskussion um Okafor hat mich wachgerüttelt. Ich sah, dass in seinem Abgang eine neue Schwelle des Niedergangs überschritten wurde. Ein neuer Beweis, das es um den FCB schlechter steht, als noch vor ein paar Jahren. Dies zu realisieren, war schrecklich. Der Druck, diese Entwicklung aufzuhalten entsprechend gross. Jeder wollte diesen Niedergang unbedingt und sofort aufhalten. Aber die Handlungsansätze basierten auf unterschiedlichen zeitlichen Perspektiven. Ihn zum Verräter abstempeln und mit Verachtung zu strafen, geschah aus der guten Absicht, das schlechte Verhalten auch als schlechtes Beispiel zu brandmarken. Damit keine Nachahmer folgten. Den Vater oder Koller dafür verantwortlich zu machen, aus der Absicht, den Jungen zu schützen und die Wut auf ein anderes Ziel zu lenken. Ich realisierte aber, dass sich gewisse Handlungen sehr negativ auf die Zukunft auswirken. Weil sie Ausdruck dessen werden, wie Menschen innerhalb dieser Gemeinschaft miteinander umgehen. Ich kam mir hilflos vor, weil weder ich noch jemand anders diese Handlungstendenzen aufhalten zu können schien. Bis ich realisierte, dass ich nur nicht daran glaubte, dass es aufzuhalten wäre. Es innerlich schon hingenommen hatte, dass Menschen in der Hektik blind für Perspektiven sind und in diesen Momenten Dinge zerstören, die man später bereuen würde oder das Ausmass der Tatsache verleugnen, indem man einen Sündenbock dafür bestraft. In einem Beispiel verstärkt man aber langfristig das Problem, während das andere nur ein Symptom bekämpft und vom eigentlichen Problem ablenkt. Ich war aber der festen Überzeugung, dass man dieses Problem langfristig beheben kann. Dass es auch andere so sehen müssten. Aber sich keiner dafür einsetzte. Und dabei fiel das Fünferli. Ich selbst habe mich nicht dafür eingesetzt.

Was darauf hin geschah, hast du bestimmt mitbekommen. Und jetzt sind wir hier in diesem Thread angelangt. Ich glaube, dass das beste Mittel gegen Panik und Polemik eine gewisse Gelassenheit ist. Und diese erhält man, mit einer Zukunftsperspektive. Ein Gegentreffer ist noch keine Niederlage. Eine Niederlage ist noch keine verpasste Meisterschaft. Eine verpasste Meisterschaft ist noch nicht das Ende des FCB. Alles ist ein Hinweis darauf, dass Handlungsbedarf besteht, aber kopflose Hektik verschlimmert die Situation meistens. Besser ist es, unter der Berücksichtigung des Fernziels die Probleme in Ruhe und gemeinsam anzugehen.

El Oso Locote hat geschrieben:Ich denke nicht das man dies so algemein sagen kann, als entscheidender mit-faktor für das ausmass eigener taten sollte mmE. die auswirkungen auf zweit oder drittpersonen und nicht allein die daraus entstehenden konsequenzen für einen selbst relevant sein.
Auch einsicht zeigen und seine rechtliche strafe absitzen macht es für die darin betroffenen personen auch nicht besser.
Seit es den mensch gibt, wird generel schnell gewalt angewendet wegen dingen wie ein verletztes ego, fremdenhass, neid, der suche nach dem kick...... etc. oder einfach aus der laune heraus während eventuel auch alk oder drogen dabei eine rolle spielen.
Am ende ist dan meist von ehre und stolz die rede.
Hier stellt sich dan wiederum die frage wie man diese ehre/stolz defieniert, nach meiner erfahrung (war ja auch mal jung) leiden die meisten einfach unter einem falschem stolz, tragen eine wut/frust mit sich herum und suchen deshalb auch die eskalation um ihre probleme/komplexe zu kompensieren.
Mit jenem verständnis für ehre welches ich mit zunehnendem alter erhielt ist dieses stolz und ehre gelaber nicht kompartibel. Wer in seinem handeln auf ehre bedacht ist, kommt nicht darum seinen stolz in den hintergrund zu rücken.
Wer sich selbst ehrt sollte auch das leben ehren und statdessen nach harmonie streben, hat man allerdings das verlangen zu kämpfen gibt es däfür den ring wo man ganz legal seiner natur nach gehen kann.
Ausserhalb davon gibt es keinen ehrenvollen kampf, aber das weiss auch jeder der selbst aktiv mit gewalt zu tun hatte oder sich einfach schon einmal verteidigen musste.
Dieses stolz und ehre blabla fällt imo. in der regel unter die kategorie pseudomoralvorstellungen und wird meist von leuten verwendet welche nicht bereit sind verantwortung für sich selbst und andere zu übernehmen.

Du sprichst einige sehr wichtige Punkte an. Was ist die Dimension der Konsequenzen? Wie weit reichen die? Betreffen die nur einem selber, Zweit- oder Drittpersonen, die ganze FCB Gemeinschaft oder gar die Schweizer Politik? Das Beispiel der SRF Dok über die Ultras zeigt ja, dass deren Auftreten die generelle Meinung über Fussballfans schweizweit beeinflussen könnte. Ob dies nun mit ein Grund dafür war, dass sich Jahre später KKS über eine Repressionspolitik gegenüber einer lobbylosen Gesellschaftsschicht hat profilieren können oder nicht, ist eine Frage, die das Ausmass der Konsequenzen ins Zentrum rückt.

Für mich sind das zwei verschiedene Dinge. Ich finde es eine Tugend, sich bereitwillig den Konsequenzen des bewussten Ausmasses zu stellen. Im Gegensatz zu, sich diesen zu entziehen. Hingegen gehe ich nicht davon aus, dass alle das Ausmass gleich weit erfassen können. Das ganze Ausmass kann zwar niemand erfassen, aber dass ist kein Grund, davon auszugehen, dass weitere Anteile davon nicht jenseits der eigenen Perspektive sichtbar werden. Daher finde ich es ja wichtig, dass man sich gegenseitig darauf aufmerksam macht. Dies sehe ich als das regulierende Element innerhalb einer Gruppe. Je heterogener diese aufgebaut ist, desto breiter wird der gemeinsame Horizont. Daher ist es meiner Ansicht nach nicht nur wichtig, dass man sich gegenseitig korrigiert und zurechtweist. Ich sehe darin auch eine Stärke, weil das Verhalten der heterogenen Gruppe dann auf der breiteren Perspektive beruht und viel weitsichtiger und effizienter wird. Dadurch wird die Gruppe stärker.

Dass es viele Gründe gibt, die zu Gewalt führen, darin sind wir uns einig. Würdest du wirklich widersprechen, dass es auch gute Gründe für einen Kampf geben kann? Ich nicht. Ich gehe davon aus, dass es durchaus sinnvolle Momente für den Einsatz von Gewalt gibt. Ich sehe deren Rechtfertigung aber nur im Bereich der Verteidigung, in Verhältnismässigkeit zur ausgehenden und als deeskalierendes Mittel zur Vermeidung weiterer Gewalt. Ähnlich wie in der Natur, wo ein Kampf in der Regel aufhört, sobald die Kräfteverhältnisse geklärt sind und dem Unterlegen die Möglichkeit eines Rückzuges offen gelassen wird. Ich gehe davon aus, dass unter diesen Umständen der Einsatz von Gewalt – gemessen am durch mich erfassbaren Ausmass an Konsequenzen – zu rechtfertigen ist. Dies ist aber meine Sicht des Ausmasses und ich kann verstehen, dass andere meine Sicht nicht teilen. Daher ist ja der Austausch darüber so wichtig.

Du kannst mit einer breiten Perspektive mehr Ausmass erfassen und die Existenz der Tugenden verleugnen, damit du dich nicht inkonsequent verhältst. Oder du kannst deine Perspektive einengen und das bewusste Ausmass reduzieren, um dich konsequent tugendhaft zu verhalten. Beides scheint mir nicht die optimale Lösung zu sein. Es müsste also eine Annäherung dieser beiden Extreme geben. Beides, die Tugenden und das Ausmass müssen sich einander annähern. Dies geschieht im Abgleichen der Werte. In der Folge wächst die Tugendhaftigkeit von beiden Seiten in kleinen Schritten an. Wäre dies kein erstrebenswertes Ziel?

Dass die Definitionen von Ehre und Stolz sehr unterschiedlich ausfallen, ist klar. Dass die Begriffe schon zur Rechtfertigung missbraucht wurden eigentlich auch. Umso wichtiger ist es, die gemeinsamen Werte herauszuschälen. Quasi den Begriffen wieder eine kleinere, aber eindeutigere Definition zuzuschreiben. Je mehr Leute ihnen die gleiche Bedeutung zusprechen, desto mächtiger werden die Begriffe wieder.

• Was ist falsch daran, wenn ein Angriff auf die eigene Wertegemeinschaft verteidigt wird?
• Was ist falsch daran, auf die eigene Wertegemeinschaft stolz zu sein?
• Was ist falsch daran, im Dienst für diese Wertegemeinschaft Ehre zugesprochen zu erhalten.

Ich lasse diese Fragen mal bewusst abstrakt, weil mit der Erwähnung von konkreten Beispielen sofort auch verschiedene Werte mit einfliessen, die das Bild sehr schnell extrem viel komplexer gestalten.

El Oso Locote hat geschrieben:Sollte ich jemalls ur-enkel haben wünsche ich für diese nur das beste wobei gewalt oder krankhaft andere aus prinzip prûgeln müssen nicht fällt.
Wäre mir auch lieber sie besuchen mich noch schnell auf dem sterbebett, als das sie dan im vollzug sitzen weil sie sich mit zürchern prügeln oder einen falschen stolz verteidigen müssen.
Dieser text bezieht sich selbstverständlich nicht allein auf deine aussagen, sondern den bisher gesamten kontext.

Nur das Beste zu wünschen ist einfach, das Beste zu definieren wäre ja spannend.
Dass meine Urenkel sich nicht mit Gewalt beschäftigen müssen, will ich auch. Aber ich möchte, dass sie auch verstehen, wie es dazu kommen kann. Ich hoffte, dass ich ihnen schon alles gesagt habe, was ich ihnen sagen wollte, dass ein Besuch am Sterbebett zwar schön wäre, aber mir nicht etwas fehlen würde, wenn sie irgendwo anders sind und Spass haben. Ausserdem möchte ich nicht allzu lange darauf liegen, sondern rasch und mit einem Lächeln entschlafen. Knast wünsch ich meinen Urenkeln bestimmt nicht.

@lällekönig

Ich versuche das mit den enkel mal etwas umzuformulieren.
Und zwar wünsche ich meinen nachkommen das gewalt nie eine zentrale rolle in deren leben spielt, sie sich aber im klaren sind das sie existiert und jederzeit auch ein teil ihres leben sein kann, ob sie das möchten oder nicht.
Es wäre wohl falsch ihnen nur die schönen seiten zu zeigen, schliesslich sollen sie ja auch im fall der fälle in der lage sich selbst zu helfen.

Was das beste ist, echt schwer zu sagen der zeitgeist ändert sich ja ständig und so wie ich die entwicklung deute frage ich mich ehrlich gesagt schon ein bischen ob es noch sinnvoll ist kinder in die welt zu setzen.
Aber um das beste pausibel zu definieren, würde ich sagen das sie hoffentlich glücklich sind mit sich selbst und ihrem leben. Was es dafür brauchen wird müssen sie dan für sich selbst herausfinden.
Ob dabei der fcb, vieleicht auch der rtv oder volleyball eine rolle spielt wäre für mich zweitrangig.