FCB-Forum

Im Renato Steffen Thread ist diese interessante Diskussion, etwa ab hier, losgegangen:

http://www.fcbforum.ch/forum/showthread ... ost1572635

Die Frage dreht sich um die Hauptfrage, wie sich ein regionaler Fussballklub, der 122 Jahre Tradition hat, mit der Entwicklung des modernen Profifussballs in Einklang bringen kann. Macht das die gegenwärtige Klubführung gut? Oder geht es, wie einige meinen, immer mehr weg von Tradition hin zu Kommerzialisierung ohne regionale Verwurzelung?

Wann hat diese Entwicklung begonnen? Mit der Verpflichtung von Cubillas? Mit Odermats Wechsel zu YB? Mit René C. Jäggi?

Hier aus dem anderen Thread:

rodolfo hat geschrieben:Diese Dinge kommen dir eben nur konsequenter vor weil du dich dem vermeintlichen Primat der Wirtschaft in unserer Gesellschaft unterwirfst. Du bist der absolute Konsument und denkst sogar noch, dass vor allem dein Konsumverhalten die Welt verändert. Jemand der diese Prämisse des Homo Oeconomicus ablehnt (wie ich), kann mit deiner Argumentation absolut nichts anfangen. Ausserdem neigst du dazu Geld als absoluten Faktor darzustellen und alles andere stark zu vernachlässigen. Kein aufstrebender, und etablierter Fussballer wird die Rechnung machen, dass er in 15 Jahren Karriere insgesamt wohl monetär mehr Return bekommt wenn er erst später in die Wüste wechselt.
Die Spieler wechseln auch vom FCB weg weil sportlich realistischerweise nicht mehr erreicht werden kann, als man bereits erreicht hat. Wäre der FCB ein Anwärter auf einen CL-Titel würden sie sich das auch trotz mehrfachem Lohn mehrmals überlegen. Natürlich gibt es solche denen Geld wichtiger ist als Anderes, aber es gibt auch den ungekehrten Fall. Mir gefällt nicht wie du alle über einen Kamm scherst.
Die ultraökonomische Mechanismen der Fifa und Uefa sind alles andere als in Stein gemeisselt sind und existieren in dieser Form erst seit knapp 20-25 Jahren. Ein Katzensprung in der Geschichte des Fussballs. Man muss diese "Exzesse" nicht einfach hinnehmen, sondern darf sich sehr wohl dagegen wehren. Ein sportlicherer Wettbewerb, wäre im Sinne vieler, die den Fussball lieben, und auch ich werde weiter davon träumen und mich dafür einsetzen, wann immer es geht. Nur weil du desillusioniert in die Gegend schaust, brauchst du die Leute die andere Ideale als das des Konsumenten hochhalten nicht zu diffamieren.

Da möchte ich Dich fragen, wie Du Dir einen "sportlicheren Wettbewerb" vorstellst? Und wie willst Du dagegen ankämpfen.

Im Grunde geht es im RS-Faden um die Identifikation und wer die Grenzen, die sie ihm noch erlauben, wo zieht.

Marek hat geschrieben:Im Renato Steffen Thread ist diese interessante Diskussion, etwa ab hier, losgegangen:

http://www.fcbforum.ch/forum/showthread ... ost1572635

Die Frage dreht sich um die Hauptfrage, wie sich ein regionaler Fussballklub, der 122 Jahre Tradition hat, mit der Entwicklung des modernen Profifussballs in Einklang bringen kann. Macht das die gegenwärtige Klubführung gut? Oder geht es, wie einige meinen, immer mehr weg von Tradition hin zu Kommerzialisierung ohne regionale Verwurzelung?

Wann hat diese Entwicklung begonnen? Mit der Verpflichtung von Cubillas? Mit Odermats Wechsel zu YB? Mit René C. Jäggi?

Eine sehr spannende Thematik, die sich hier nicht in einzelnen Posts umfassend behandeln lässt.
Meiner Ansicht nach meistert der FCB diesen Spagat zwischen regionaler Verwurzelung und globalem Business (oder zumindest europäischem Business) recht gut. Wir spielen im St. Jakob Park und nicht in der Novartis Arena. Die Clubfarben sind rotblau und der Verein mit angestrebten 10'000 Mitgliedern wird als Absicherung dieser Traditionen dienen. Auf der anderen Seite wurde die Vermarktung mittels Sponsoren, Social Media, Hospitality, Anlässen (Golf-Trophy etc.) und Merchandising in letzter Zeit professionalisiert und wirkt zuweilen etwas überladen. Nichtsdestotrotz sind wir der Fc Basel geblieben, mit einer starken Nachwuchsförderung in der Region und insbesondere mit breitem Support in der Bevölkerung, der sich auch in den steigenden Mitgliederzahlen beim Verein ausdrückt.

Was die Zusammenstellung des Kaders betrifft, sehe ich die Situation etwas entspannter als gewisse Exponenten im Forum. Der FCB will die besten Spieler der Schweiz verpflichten und für grosse Transfersummen ins Ausland weiterverkaufen. Dies macht Sinn und sichert das langfristige Überleben des Vereins. Klar wäre es schöner, möglichst viele Spieler aus der Region im Team zu haben. Aufgrund der gestiegenen Ansprüche im internationalen Geschäft aber auch auf nationaler Ebene, ist dies jedoch unrealistisch. So kommt es, dass auch mal ein Steffen verpflichtet wird, was nicht bei allen gut ankommt. Aus rein sportlicher und finanzieller Perspektive macht dies für den FC Basel durchaus Sinn. Im Sinne der Identifikation wäre es aber wünschenswert, wenn wir wieder Leaderfiguren über mehrere Jahre halten könnten. Ich denke hier mit Wehmut zurück an M. Yakin, Costanzo, Ergic, Chipperfield, Huggel, Streller und Frei.

Das macht uns doch im Vergleich mit anderen europäischen Clubs stark: Die Verbundenheit und das langfristige Engagement von Teamstützen. Klar, auch die derzeitige Mannschaft besteht nicht nur aus lohnmaximierenden Söldnern, denen es egal ist, in welcher Stadt sie spielen. Aber dennoch beobachte ich die ständigen, grossen Kaderveränderungen in letzter Zeit mit Sorge. Einerseits wurde dies sicherlich durch die grossen TV-Verträge der Top-Ligen mitverursacht. Andererseits ist und bleibt die Schweizer Liga eine Ausbildungsliga. Der FCB, ob es uns gefällt oder nicht, ist ein Teil dieser Nahrungskette im Fussball und dreht sich mit dem Transferkarussell. Das langfristige Bestehen des Vereins auf diesem Niveau kann nur durch eine kluge Transferpolitik gesichert werden und dies geht zuweilen zu Lasten der Identifikation.

rodolfo hat geschrieben:... und denkst sogar noch, dass vor allem dein Konsumverhalten die Welt verändert.

Wie kommst Du bloss auf diese Idee? Vor allem; ich will die Welt gar nicht verändern! Vielleicht will ich gewisse Sachen in meinem Umfeld, in meiner Familie oder in meinem Beruf verändern, aber doch nicht die Welt. Das ist mir zu anstrengend und der Aufwand nicht wert.

rodolfo hat geschrieben:Jemand der diese Prämisse des Homo Oeconomicus ablehnt (wie ich), kann mit deiner Argumentation absolut nichts anfangen.

Vielleicht wäre es einmal an der Zeit, Deinen Ausdruck Homo Oeconomicus genauer zu definieren und zu erklären, inwiefern Du Dich vom Homo Oeconomicus unterscheidest. Im Moment sehe ich nämlich nicht wirklich, was Du so gross anders machen würdest. Du konsumierst und kritisierst den Konsum und ich konsumiere ohne zu meckern. (Wenn mir etwas zu teuer ist oder es mir nicht passt, dann kauf oder konsumier ich es einfach nicht.)

rodolfo hat geschrieben:Kein aufstrebender, und etablierter Fussballer wird die Rechnung machen, dass er in 15 Jahren Karriere insgesamt wohl monetär mehr Return bekommt wenn er erst später in die Wüste wechselt.

Die meisten Fussballer machen diese Rechnungen ja auch nicht selber. Sie haben ein Manager, der sich um ihr "Wohl" kümmert. Im Falle von Delgado war es in erster Linie sein Vater, der die Geschicke geleitet und eigentlich die Entscheidungen getroffen hat. Und dieser hat nicht nur kurzfristig gedacht, sondern sich genau überlegt, wie sein Sohn während seiner Aktivzeit am meisten und am sinnvollsten Geld verdienen kann.

rodolfo hat geschrieben:Die Spieler wechseln auch vom FCB weg weil sportlich realistischerweise nicht mehr erreicht werden kann, als man bereits erreicht hat.

Das wissen sie doch schon von Anfang an, dass ein CL 1/8-Finale für den FCB vermutlich das Höchste der Gefühle bleiben wird. Trotzdem oder gerade deswegen kommen sie zum FCB, weil sie eben wissen, dass sie CL spielen und so im internationalen Schaufenster sind. Das ist ja auch nicht irgendein Hirngespinst von mir, sondern wird von Spielvermittlern, Spielern und sogar dem FCB selbst immer wieder betont.

rodolfo hat geschrieben:Mir gefällt nicht wie du alle über einen Kamm scherst.

Machst Du doch auch. Bei Dir treffen alle Sportler nur rein sportliche Entscheidungen. Geld scheint nie ein Antrieb zu sein.

Es ist nun einmal in der Natur der Dinge, dass man bei solchen Diskussionen verallgemeinert. Es ist mir aber sehr wohl klar, dass meine Sichtweise nicht auf alle Spieler zutrifft, so wie mir auch klar ist, dass Du Dir bewusst bist, dass es tatsächlich Spieler gibt, die geldgesteuert von einem zum anderen Verein wechseln.

rodolfo hat geschrieben:Die ultraökonomische Mechanismen der Fifa und Uefa sind alles andere als in Stein gemeisselt sind und existieren in dieser Form erst seit knapp 20-25 Jahren. Ein Katzensprung in der Geschichte des Fussballs.

Entschuldige, aber Du verdrehst da ein wenig die historischen Fakten. "Organisierter Fussball" existiert seit etwa 100 - 125 Jahren je nach Sichtweise (1895 Gründung des Schweizerischen Fussballverbandes, 1904 Gründung der FIFA, 1930 erste WM, 1944 Beginn der Nationalliga A in der Schweiz (jetzige Super League), 1954 Gründung der UEFA)

Profi-Fussball gibt es aber in gewissen Ländern bereits seit den 20er Jahren (England, Österreich), grossflächig spätestens seit den 60er Jahren. Wie Du da also auf die letzten 20 - 25 Jahre als Richtlinie kommst, ist mir schleierhaft. Nix Katzensprung..., seit über 50 Jahren entwickelt sich der Fussball schon in diese Richtung. Übrigens nicht nur der Fussball, sondern die Welt allgemein. Immer wie schneller halt. Alles ist kommerzieller geworden und das Konsumverhalten nimmt immer wie extremere Formen an.

rodolfo hat geschrieben:Man muss diese "Exzesse" nicht einfach hinnehmen, sondern darf sich sehr wohl dagegen wehren.

Definier bitte einmal, wo bei Dir der Exzess anfängt. Und Dein Idealismus in Ehren, aber wie genau willst Du Dich wehren? Ich nehme an, Du hast das eine oder andere CL- oder EL-Spiel auch gesehen. Im Stadion oder zuhause vor der Kiste. Müsstest Du das konsequenterweise nicht boykottieren? Es nicht zu boykottieren, aber nur zu motzen, wird uns jedenfalls sicherlich nicht weiter bringen. Wie genau sieht also Dein Kampf gegen diese Exzesse aus?

rodolfo hat geschrieben:Ein sportlicherer Wettbewerb...

Sagt einer, der sich Hassfiguren wünscht.

rodolfo hat geschrieben:Nur weil du desillusioniert in die Gegend schaust, brauchst du die Leute die andere Ideale als das des Konsumenten hochhalten nicht zu diffamieren.

Ich bin weder desillusioniert, noch halte ich die Ideale des Konsumenten hoch. Ich bin einfach Realist und halte Dir den Spiegel vor.

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Zum Threadtitel allgemein - Ein interessantes Thema, aber ich glaube, man muss da zuerst einmal definieren, was man unter MODERNEM PROFIFUSSBALL versteht und was das Gegenteil davon wäre oder die Idealform, sonst reden wir aneinander vorbei.

Mundharmonika hat geschrieben: Zum Threadtitel allgemein - Ein interessantes Thema, aber ich glaube, man muss da zuerst einmal definieren, was man unter MODERNEM PROFIFUSSBALL versteht und was das Gegenteil davon wäre oder die Idealform, sonst reden wir aneinander vorbei.

Das ist eine gute Frage. Profifussball geht ohne das "Modern" gar nicht mehr. Denn, sobald eben Profifussball gespielt wird, muss der Kommerz ein Stück Einzug halten, da ansonsten die auch hohen Erwartungen der Zuschauer nicht befriedigt werden können. Geld regiert nun mal auch den Fussball, leider.

Ich bin auch eher der Fussballromantiker, aber leider gibt es das heute nicht mehr sehr oft. Ich denke dann nur mal an Buffon, der mit seiner Liebe, der Alten Dame, sogar in die Serie B ging... oder Totti, der seit ein gefühlten Ewigkeit für die Roma aufläuft... es gibt noch ein paar Exponate dieser vom aussterben bedrohten Spezies, aber spontan kommen mir diese zwei in den Sinn.

Ich begebe mich jetzt auch mal auf dünnes Eis: wenn für Huggel, Frei und Streller nur das Herz entscheidend gewesen wäre, hätten sie den FCB auch nicht verlassen. Da spielte Geld, die persönlichen Ziele etc. auch eine Rolle. Das gleiche gilt auch für Delgado und Costanzo.

Ich weiss, ich werde damit sicher bei einigen Usern anecken, aber so sehe ich das nun mal und ich denke, mit dieser Meinung bin ich nicht so weit weg von der Realität!

slab hat geschrieben: Ich begebe mich jetzt auch mal auf dünnes Eis: wenn für Huggel, Frei und Streller nur das Herz entscheidend gewesen wäre, hätten sie den FCB auch nicht verlassen. Da spielte Geld, die persönlichen Ziele etc. auch eine Rolle. Das gleiche gilt auch für Delgado und Costanzo.

Klar, das verstehe ich auch komplett. Aber mit Juve (und vielleicht auch Roma) ist es auch eher möglich international mehr zu erreichen als mit dem FCB. Daher ist es bei solchen Clubs wahrscheinlich einfacher "treu zu sein"

slab hat geschrieben:Das ist eine gute Frage. Profifussball geht ohne das "Modern" gar nicht mehr. Denn, sobald eben Profifussball gespielt wird, muss der Kommerz ein Stück Einzug halten, da ansonsten die auch hohen Erwartungen der Zuschauer nicht befriedigt werden können. Geld regiert nun mal auch den Fussball, leider.

Ich bin auch eher der Fussballromantiker, aber leider gibt es das heute nicht mehr sehr oft. Ich denke dann nur mal an Buffon, der mit seiner Liebe, der Alten Dame, sogar in die Serie B ging... oder Totti, der seit ein gefühlten Ewigkeit für die Roma aufläuft... es gibt noch ein paar Exponate dieser vom aussterben bedrohten Spezies, aber spontan kommen mir diese zwei in den Sinn.

Ich begebe mich jetzt auch mal auf dünnes Eis: wenn für Huggel, Frei und Streller nur das Herz entscheidend gewesen wäre, hätten sie den FCB auch nicht verlassen. Da spielte Geld, die persönlichen Ziele etc. auch eine Rolle. Das gleiche gilt auch für Delgado und Costanzo.

Ich weiss, ich werde damit sicher bei einigen Usern anecken, aber so sehe ich das nun mal und ich denke, mit dieser Meinung bin ich nicht so weit weg von der Realität!

das isch sicher so wo du seisch. Aber ich glaub halt au, dass wenn die o.g. Spieler vom FCB bi uns dr Lohn x bekömme, bim ene andere Verein aber dr Lohn x + e biz mehr denn blibe sie do. Was bi vielne aber sicher au en Grund isch, dass sie gön isch vermutlich, dass sie bi uns sportlich nüm mehr könne erreiche. Oder was hätt dr Frei (dr Fabi) oder dr Vale bi uns no mehr sötte erreiche? Wenn du 6-10x pro joor e internationale match hesch oder jedi wuche BuLi kasch spiele was wählsch us? Find v.a. dass dr FCB immer wieder ex-Spieler ka zrugghole bemärkenswärt. SG het jo uf die Saison au dr Barnetta wele hole, aber dä isch jo lieber ind USA gange. Das bedütet für halt scho, dass s Umfäld und drmit au s Härz bi vielne Spieler zum FCB tendiert. Klar isch do au dr Erfolg usschlaggäbend, dass sie gege Ändi vor Karriere nomol international dörfe spiele

slab hat geschrieben:Ich begebe mich jetzt auch mal auf dünnes Eis: wenn für Huggel, Frei und Streller nur das Herz entscheidend gewesen wäre, hätten sie den FCB auch nicht verlassen. Da spielte Geld, die persönlichen Ziele etc. auch eine Rolle. Das gleiche gilt auch für Delgado und Costanzo.

Ich weiss, ich werde damit sicher bei einigen Usern anecken, aber so sehe ich das nun mal und ich denke, mit dieser Meinung bin ich nicht so weit weg von der Realität!

Das sehe ich genau gleich.

User heisser drnoo behauptet hingegen, dass solche Spieler nur mangels sportlicher Perspektiven wechseln. Wenn sie den FCB jedoch so lieben, wie heisser drnoo meint, dann müssten sie doch eigentlich auf einen Wechsel verzichten, gerade damit der FCB vielleicht einmal mehr als ein CL 1/8-Finale erreicht. Doch gerade diese Spieler wie die oben Genannten oder Typen wie Rakitic, Shaqiri oder Sommer, die den Unterschied ausmachen und dem FCB zu einem Exploit verhelfen könnten, verlassen den Club, wenn grössere, zahlungskräftigere Vereine anklopfen, anstatt zu versuchen, ihren Herzensclub noch eine Stufe höher zu hieven.

Gone to Mac hat geschrieben:das isch sicher so wo du seisch. Aber ich glaub halt au, dass wenn die o.g. Spieler vom FCB bi uns dr Lohn x bekömme, bim ene andere Verein aber dr Lohn x + e biz mehr denn blibe sie do. Was bi vielne aber sicher au en Grund isch, dass sie gön isch vermutlich, dass sie bi uns sportlich nüm mehr könne erreiche. Oder was hätt dr Frei (dr Fabi) oder dr Vale bi uns no mehr sötte erreiche? Wenn du 6-10x pro joor e internationale match hesch oder jedi wuche BuLi kasch spiele was wählsch us? Find v.a. dass dr FCB immer wieder ex-Spieler ka zrugghole bemärkenswärt. SG het jo uf die Saison au dr Barnetta wele hole, aber dä isch jo lieber ind USA gange. Das bedütet für halt scho, dass s Umfäld und drmit au s Härz bi vielne Spieler zum FCB tendiert. Klar isch do au dr Erfolg usschlaggäbend, dass sie gege Ändi vor Karriere nomol international dörfe spiele

Glaube da tust du Barnetta unrecht. Er wollte noch diese Chance nutzen in den USA und falls er aktiv zurück kommt wird er bestimmt nur in St. Gallen spielen falls sie ihn dann noch wollen. Glaube der ist mindestens so verbunden mit seinem Verein auch ohne internationale Erfolge. Beim Rest gebe ich dir recht.

Simplex hat geschrieben:Klar, das verstehe ich auch komplett. Aber mit Juve (und vielleicht auch Roma) ist es auch eher möglich international mehr zu erreichen als mit dem FCB. Daher ist es bei solchen Clubs wahrscheinlich einfacher "treu zu sein"

Gone to Mac hat geschrieben:Was bi vielne aber sicher au en Grund isch, dass sie gön isch vermutlich, dass sie bi uns sportlich nüm mehr könne erreiche.

Ist das nicht irgendwie auch ein Widerspruch?

In der Regel verlassen ja die guten Spieler den FCB. Spieler also, mit denen man vielleicht einmal mehr erreichen könnte als nur ein CL 1/8-Finale. Stell Dir vor, Typen wie Sommer, Rakitic, Shaqiri oder Stocker hätten den FCB nie verlassen. Was wäre da in den letzten Jahren (vielleicht) möglich gewesen?

Natürlich haben all diese Spieler eine emotionale Bindung zum FCB, aber letztlich sind für sie ihre eigenen Interessen grösser und wichtiger, als beim FCB zu bleiben und zu versuchen, sich mit dem FCB längerfristig in den Top 12 Europas zu etablieren und vielleicht auch einmal einen EL-Titel zu holen. Daher ist für mich das Argument mit den sportlichen Ansprüchen auch nur bedingt gültig. Sicher spielt das mit, aber ganz klar auch die deutliche höheren Löhne, die im Ausland bezahlt werden sowie natürlich bei einigen Spieler auch der Wunsch, einfach einmal im Ausland in volleren Stadien zu spielen.

Back to topic...

Wer definiert einmal, was MODERNER PROFIFUSSBALL und das Gegenteil davon ist bzw. wie die Idealform aussehen sollte?

Mundharmonika hat geschrieben:Wie kommst Du bloss auf diese Idee? Vor allem; ich will die Welt gar nicht verändern! Vielleicht will ich gewisse Sachen in meinem Umfeld, in meiner Familie oder in meinem Beruf verändern, aber doch nicht die Welt. Das ist mir zu anstrengend und der Aufwand nicht wert.

Vielleicht wäre es einmal an der Zeit, Deinen Ausdruck Homo Oeconomicus genauer zu definieren und zu erklären, inwiefern Du Dich vom Homo Oeconomicus unterscheidest. Im Moment sehe ich nämlich nicht wirklich, was Du so gross anders machen würdest. Du konsumierst und kritisierst den Konsum und ich konsumiere ohne zu meckern. (Wenn mir etwas zu teuer ist oder es mir nicht passt, dann kauf oder konsumier ich es einfach nicht.)

Die meisten Fussballer machen diese Rechnungen ja auch nicht selber. Sie haben ein Manager, der sich um ihr "Wohl" kümmert. Im Falle von Delgado war es in erster Linie sein Vater, der die Geschicke geleitet und eigentlich die Entscheidungen getroffen hat. Und dieser hat nicht nur kurzfristig gedacht, sondern sich genau überlegt, wie sein Sohn während seiner Aktivzeit am meisten und am sinnvollsten Geld verdienen kann.

Das wissen sie doch schon von Anfang an, dass ein CL 1/8-Finale für den FCB vermutlich das Höchste der Gefühle bleiben wird. Trotzdem oder gerade deswegen kommen sie zum FCB, weil sie eben wissen, dass sie CL spielen und so im internationalen Schaufenster sind. Das ist ja auch nicht irgendein Hirngespinst von mir, sondern wird von Spielvermittlern, Spielern und sogar dem FCB selbst immer wieder betont.

Machst Du doch auch. Bei Dir treffen alle Sportler nur rein sportliche Entscheidungen. Geld scheint nie ein Antrieb zu sein.

Es ist nun einmal in der Natur der Dinge, dass man bei solchen Diskussionen verallgemeinert. Es ist mir aber sehr wohl klar, dass meine Sichtweise nicht auf alle Spieler zutrifft, so wie mir auch klar ist, dass Du Dir bewusst bist, dass es tatsächlich Spieler gibt, die geldgesteuert von einem zum anderen Verein wechseln.

Entschuldige, aber Du verdrehst da ein wenig die historischen Fakten. "Organisierter Fussball" existiert seit etwa 100 - 125 Jahren je nach Sichtweise (1895 Gründung des Schweizerischen Fussballverbandes, 1904 Gründung der FIFA, 1930 erste WM, 1944 Beginn der Nationalliga A in der Schweiz (jetzige Super League), 1954 Gründung der UEFA)

Profi-Fussball gibt es aber in gewissen Ländern bereits seit den 20er Jahren (England, Österreich), grossflächig spätestens seit den 60er Jahren. Wie Du da also auf die letzten 20 - 25 Jahre als Richtlinie kommst, ist mir schleierhaft. Nix Katzensprung..., seit über 50 Jahren entwickelt sich der Fussball schon in diese Richtung. Übrigens nicht nur der Fussball, sondern die Welt allgemein. Immer wie schneller halt. Alles ist kommerzieller geworden und das Konsumverhalten nimmt immer wie extremere Formen an.

Definier bitte einmal, wo bei Dir der Exzess anfängt. Und Dein Idealismus in Ehren, aber wie genau willst Du Dich wehren? Ich nehme an, Du hast das eine oder andere CL- oder EL-Spiel auch gesehen. Im Stadion oder zuhause vor der Kiste. Müsstest Du das konsequenterweise nicht boykottieren? Es nicht zu boykottieren, aber nur zu motzen, wird uns jedenfalls sicherlich nicht weiter bringen. Wie genau sieht also Dein Kampf gegen diese Exzesse aus?

Sagt einer, der sich Hassfiguren wünscht.

Ich bin weder desillusioniert, noch halte ich die Ideale des Konsumenten hoch. Ich bin einfach Realist und halte Dir den Spiegel vor.

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Zum Threadtitel allgemein - Ein interessantes Thema, aber ich glaube, man muss da zuerst einmal definieren, was man unter MODERNEM PROFIFUSSBALL versteht und was das Gegenteil davon wäre oder die Idealform, sonst reden wir aneinander vorbei.

Du siehst Geld als entscheidendster Faktor für Fussballer, ich nicht - belassen wir es doch dabei, ich glaube wir werden uns nicht mehr einig. Zum anderen möchte ich aber noch Stellung nehmen: Mich stört nicht Konsum, Kommerz, Ökonomisierung an sich - mich stört wenn die Schere zwischen Arm und Reich derart auseinandergeht. Im Fussball ist dieser Prozess seit gut 25 Jahren enorm beschleunigt worden. Mit der CL wurden die Reichen immer reicher, und die ärmeren und mittelständischen Clubs wurden abgehängt. Die Uefa könnte dieser Entwicklung locker entgegenwirken, wenn sie denn wollen würde. Es nervt mich, wenn diese Entwicklung einfach als gegeben akzeptiert wird obwohl es einen eigentlich stört.
Ausserdem finde ich es einfach falsch ein aus Wirtschaftsmodellen stammendes Menschenbild ("Homo Oeconomicus"), dass einen Menschen, Fan, Sportler nur als rationalen Nutzenmaximierer verstehen kann, leichtfertig auf tatsächliche Personengruppen anzuwenden. Rational und realistisch lässt sich die Liebe des Menschen zu Spiel und Sport, nach den Prinzipien der Nutzenmaximierung, meiner Meinung eben nur sehr unzulänglich erklären. Gleichzeitig finde ich dieses Menschenbild sogar gefährlich - die Gefährlichkeit von Fremd- und Selbstbildern wird uns Schweizern ja in der Schule plakativ von Max Frischs Andorra von Generation zu Generation wieder in den Kopf gehämmert - weil es eine Rechtfertigung von egoistischem Verhalten an sich ermöglicht.
Und natürlich wird dieses, meiner Meinung völlig falsche, Menschenbild in vielen Bereichen vor allem in der Schweiz immer bedeutsamer. Aber ich muss einfach sagen, es gefällt mir weder im Fussball noch sonstwo. Ich habe auch keinen Plan wie man im Fussball dagegen vorgehen soll, bzw. reicht meine Macht dafür einfach nicht. Als Uefa-Präsident hätte ich wohl ein paar gute Ideen. Vielleicht ist es Träumerei, vielleicht auch nicht, dass ein Anfang wäre auf breiter Ebene solche Umstände nicht mehr als gegeben zu betrachten und sie zumindest moralisch nicht auch noch zu akzeptieren.

Hassfiguren brauche ich ausserdem nicht, aber eine grössere sportliche Rivalität würde mir gut gefallen.

Moderner Fussball: Ein paar wenige Grossclubs und die Briten die wirtschaftlich in anderen Sphären agieren als der Rest der Fussballwelt und den grössten Teil des Kuchens für sich beanspruchen.
Ideal: Eine deutlich ausgeglichenere und solidarischere Verteilung der Gelder im europäischen Fussball. Verbände könnten ohne Probleme umverteilen. Wettbewerb muss wieder mehr nach sportlich attraktiven Kriterien und weniger nach für die Grossclubs wirtschaftlich attraktiven Kriterien gestaltet werden.

Mundharmonika hat geschrieben:Ist das nicht irgendwie auch ein Widerspruch?

In der Regel verlassen ja die guten Spieler den FCB. Spieler also, mit denen man vielleicht einmal mehr erreichen könnte als nur ein CL 1/8-Finale. Stell Dir vor, Typen wie Sommer, Rakitic, Shaqiri oder Stocker hätten den FCB nie verlassen. Was wäre da in den letzten Jahren (vielleicht) möglich gewesen?

Natürlich haben all diese Spieler eine emotionale Bindung zum FCB, aber letztlich sind für sie ihre eigenen Interessen grösser und wichtiger, als beim FCB zu bleiben und zu versuchen, sich mit dem FCB längerfristig in den Top 12 Europas zu etablieren und vielleicht auch einmal einen EL-Titel zu holen. Daher ist für mich das Argument mit den sportlichen Ansprüchen auch nur bedingt gültig. Sicher spielt das mit, aber ganz klar auch die deutliche höheren Löhne, die im Ausland bezahlt werden sowie natürlich bei einigen Spieler auch der Wunsch, einfach einmal im Ausland in volleren Stadien zu spielen.

jein, das ist nicht unbedingt ein Widerspruch. Weil aktuell und vermutlich auch die nächsten x Jahre wird Juve sicher deutlich mehr erreichen können. Deshalb verlassen sie den FCB um im Ausland zu schauen, wo ist die persönliche Leistungsgrenze. Auch wenn man dies Schär nachher um die Ohren gehauen hat, hatte er recht mit der Aussage, dass er beim FCB selten an seine Leistungsgrenze gehen muss. Im Sport willst du aber doch genau diese auch ein Stück ausloten - auch als Profisportler.

rodolfo hat geschrieben:Moderner Fussball: Ein paar wenige Grossclubs und die Briten die wirtschaftlich in anderen Sphären agieren als der Rest der Fussballwelt und den grössten Teil des Kuchens für sich beanspruchen.
Ideal: Eine deutlich ausgeglichenere und solidarischere Verteilung der Gelder im europäischen Fussball. Verbände könnten ohne Probleme umverteilen. Wettbewerb muss wieder mehr nach sportlich attraktiven Kriterien und weniger nach für die Grossclubs wirtschaftlich attraktiven Kriterien gestaltet werden.

stimmt zwar, aber wie würdsch dr Wettbewärb denn gstalte? Wieder nur dr Meister in dr CL? Wüsst nit, öbs denn sportlich attraktiver isch, usser dass mir evtl. mol in e viertelfinal könnte ko, wills weniger "starki" gegner het

rodolfo hat geschrieben:Moderner Fussball: Ein paar wenige Grossclubs und die Briten die wirtschaftlich in anderen Sphären agieren als der Rest der Fussballwelt und den grössten Teil des Kuchens für sich beanspruchen.
Ideal: Eine deutlich ausgeglichenere und solidarischere Verteilung der Gelder im europäischen Fussball. Verbände könnten ohne Probleme umverteilen. Wettbewerb muss wieder mehr nach sportlich attraktiven Kriterien und weniger nach für die Grossclubs wirtschaftlich attraktiven Kriterien gestaltet werden.

Entschuldige, dass ich schon wieder damit komme, aber offensichtlich geht es also um Geld.

Nein, ich mache mich nicht lustig über Dich oder meine das auch nicht ironisch. Wir sind uns also insofern einig, dass es sich beim MODERNEN FUSSBALL um ein Geschäft handelt, wo Geld eine wichtige Rolle spielt. Bei einigen, die immer gegen den MODERNEN FUSSBALL wettern, habe ich nämlich das Gefühl, dass sie am liebsten in Amateur-Fussballzeiten zurück versetzt werden möchten, wo noch keine Gelder flossen und wo es wirklich (fast) ausschliesslich um sportliche Aspekte ging.

Wann wurde denn Deiner Meinung die Grenze überschritten, vom idealen oder zumindest noch akzeptablen Zustand eines angenehmen Fussball zum modernen Fussball der Exzesse? Wenn Du da eine ungefähre Jahreszahl hast, können wir ja dann mehr oder weniger zwischen der Pre-Modernen-Fussballzeit und dem aktuellen Zustand unterscheiden und die Diskussion weiter führen.

Gone to Mac hat geschrieben:stimmt zwar, aber wie würdsch dr Wettbewärb denn gstalte? Wieder nur dr Meister in dr CL? Wüsst nit, öbs denn sportlich attraktiver isch, usser dass mir evtl. mol in e viertelfinal könnte ko, wills weniger "starki" gegner het

Gäbe verschiedenste Möglichkeiten. Salary Caps, solidarische Verteilung der TV Gelder. Zumindest mal sicher weniger direkte Startplätze. Man hat ja mittlerweile den Top-Ligen 3 direkte Plätze gegeben, damit die Topclubs auch bei einer schwächeren Saison noch direkt qualifiziert sind. Ich schau mittlerweile viel lieber EL als CL. Sind fast immer die interessanteren Spiele.

Mundharmonika hat geschrieben:Entschuldige, dass ich schon wieder damit komme, aber offensichtlich geht es also um Geld.

Nein, ich mache mich nicht lustig über Dich oder meine das auch nicht ironisch. Wir sind uns also insofern einig, dass es sich beim MODERNEN FUSSBALL um ein Geschäft handelt, wo Geld eine wichtige Rolle spielt. Bei einigen, die immer gegen den MODERNEN FUSSBALL wettern, habe ich nämlich das Gefühl, dass sie am liebsten in Amateur-Fussballzeiten zurück versetzt werden möchten, wo noch keine Gelder flossen und wo es wirklich (fast) ausschliesslich um sportliche Aspekte ging.

Wann wurde denn Deiner Meinung die Grenze überschritten, vom idealen oder zumindest noch akzeptablen Zustand eines angenehmen Fussball zum modernen Fussball der Exzesse? Wenn Du da eine ungefähre Jahreszahl hast, können wir ja dann mehr oder weniger zwischen der Pre-Modernen-Fussballzeit und dem aktuellen Zustand unterscheiden und die Diskussion weiter führen.

mit em beginn vo dr CL und dr Abschaffig vom Meistercup (rsp.Europapokal der Landesmeister)

Mundharmonika hat geschrieben:Entschuldige, dass ich schon wieder damit komme, aber offensichtlich geht es also um Geld.

Nein, ich mache mich nicht lustig über Dich oder meine das auch nicht ironisch. Wir sind uns also insofern einig, dass es sich beim MODERNEN FUSSBALL um ein Geschäft handelt, wo Geld eine wichtige Rolle spielt. Bei einigen, die immer gegen den MODERNEN FUSSBALL wettern, habe ich nämlich das Gefühl, dass sie am liebsten in Amateur-Fussballzeiten zurück versetzt werden möchten, wo noch keine Gelder flossen und wo es wirklich (fast) ausschliesslich um sportliche Aspekte ging.

Wann wurde denn Deiner Meinung die Grenze überschritten, vom idealen oder zumindest noch akzeptablen Zustand eines angenehmen Fussball zum modernen Fussball der Exzesse? Wenn Du da eine ungefähre Jahreszahl hast, können wir ja dann mehr oder weniger zwischen der Pre-Modernen-Fussballzeit und dem aktuellen Zustand unterscheiden und die Diskussion weiter führen.

Ja, aber man sollte nicht einfach akzeptieren, dass Geld so einen hohen Einfluss im Fussball hat, sondern zumindest zeigen, wenn einem das nicht passt . Und das kann man auch anders tun als nur durch Boykott (Es wäre wohl am effektivsten, aber ist irgendwie das klassische Prisoner-Dilemma: Man vertraut nicht, das andere auch boykottieren werden und will deshalb selber das Risiko/Verzicht auch nicht eingehen).
Eben in den letzten 20-30 Jahren, am stärksten in den letzten 10. Schau dir mal die Umsatz und Gewinnentwicklungen der Topteams an, die schiessen in dieser Zeit durch die Decke. In meinen Augen alles auch eine Folge vom Bosman-Urteil. Erst damit wurde der ganze Transferzirkus so überhaupt möglich.

Gone to Mac hat geschrieben:mit em beginn vo dr CL und dr Abschaffig vom Meistercup (rsp.Europapokal der Landesmeister)

rodolfo hat geschrieben:Eben in den letzten 20-30 Jahren, am stärksten in den letzten 10. Schau dir mal die Umsatz und Gewinnentwicklungen der Topteams an, die schiessen in dieser Zeit durch die Decke. In meinen Augen alles auch eine Folge vom Bosman-Urteil. Erst damit wurde der ganze Transferzirkus so überhaupt möglich.

OK. Wir sprechen also ungefähr vom Jahre 1990, wo die Welt (zumindest fussballtechnisch) noch in Ordnung war. Da können wir also ansetzen und diskutieren, ob wirklich alles besser lief oder ob es vielleicht doch Elemente gibt, die heute besser sind als damals. Ich muss mich zuerst einmal in die 90er Jahre zurück versetzen, um mitdiskutieren zu können. Melde mich dazu später.

Eines ist aber auch klar. Die geilste und international erfolgreichste FCB-Zeit fällt just in diese Zeitperiode und die möchte ich irgendwie auch nicht missen.

(PS: Da wir ja eigentlich vom Steffen-Thread auf diese Moderne-Fussball-Geschichte zu sprechen kamen, sei hier kurz die Frage erlaubt: wäre so etwas wie ein Steffen-Transfer damals nicht möglich gewesen? Ich meine doch.)

rodolfo hat geschrieben:Ja, aber man sollte nicht einfach akzeptieren, dass Geld so einen hohen Einfluss im Fussball hat, sondern zumindest zeigen, wenn einem das nicht passt . Und das kann man auch anders tun als nur durch Boykott (Es wäre wohl am effektivsten, aber ist irgendwie das klassische Prisoner-Dilemma: Man vertraut nicht, das andere auch boykottieren werden und will deshalb selber das Risiko/Verzicht auch nicht eingehen).

Also nur zu zeigen, dass es einem nicht passt, bringt reichlich wenig und ist aus meiner Sicht an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten. Ein Boykott als einzelne Person ist sicherlich auch nicht besonders effektiv, aber zumindest konsequent und ehrlich.

Mundharmonika hat geschrieben:Eines ist aber auch klar. Die geilste und international erfolgreichste FCB-Zeit fällt just in diese Zeitperiode und die möchte ich irgendwie auch nicht missen.

(PS: Da wir ja eigentlich vom Steffen-Thread auf diese Moderne-Fussball-Geschichte zu sprechen kamen, sei hier kurz die Frage erlaubt: wäre so etwas wie ein Steffen-Transfer damals nicht möglich gewesen? Ich meine doch.)

Das stimmt auch wieder, nur sei die Frage erlaubt, ob dies nicht auch ohne diese Änderungen im Fussball-​Business​möglich gewesen wäre. Ich glaube dies wäre sehr wohl auch möglich gewesen. Wenn man schaut wie Rosenborg und Ajax zu Beginn der 90er Jahre international erfolgreich waren und man dies mit heute vergleicht vermutlich sogar einfacher.

Wegen Steffen. Auch dazumals gab es diese Transfers, mich düngt einfach dass diese in den letzten 5-10 Jahren deutlich zugenommen haben. Wenn mal ab und zu einer kommt, welcher von einem (Gross-)Teil der Match-Besucher (absichtlich diesen Begriff genommen, so ist die MK, Modefans, neutrale Besucher, etc. pp. inkludiert) nicht goutiert wird kann ich damit leben. Aber es werden in immer kürzeren Abständen solche Transfer getätigt und dies ist für mich DAS Problem.

Für mich wurde da eine Grenz überschritten, wo die Farbe der Fussballschuhe, die Frisur und das alles wichtiger wurde als das Spiel. Ein Zidane, Kahn, Ronaldo (der einzige wahre Ronaldo,nicht CR7), Ronaldinho, Henry etc. wurde immer nur an den Leistungen gemessen, alles andere spielte keine Rolle. Dort durfte auch mal der Gegner an den Haaren gezupft werden, ohne das der Gegner gleich tod umfiel. Oder Kahn konnte noch dem Gegner ein bisschen am Hals knabbern .
zu dieser Zeit hatte der Fussball noch richtig Spass gemacht!

Gone to Mac hat geschrieben:Wenn mal ab und zu einer kommt, welcher von einem (Gross-)Teil der Match-Besucher (absichtlich diesen Begriff genommen, so ist die MK, Modefans, neutrale Besucher, etc. pp. inkludiert) nicht goutiert wird kann ich damit leben. Aber es werden in immer kürzeren Abständen solche Transfer getätigt und dies ist für mich DAS Problem.

Die Kriterien werden aber auch immer wie verreckter...

• Er soll keine GC-Vergangenheit als Spieler haben.
• Er soll keine FCZ-Vergangenheit als Spieler haben.
• Er soll kein Zürcher sein.
• Er soll nicht züridütsch reden.
• Er soll keine (insbesondere Zürcher) Vergangenheit als Integrationsfigur in einem Verein haben.
• Er soll nicht unbedingt eine Vergangenheit als YB-Spieler haben. (nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil diese das Loser-Gen in sich haben)
• Er soll nicht nur gekauft werden, um die Konkurrenz zu schwächen.
• Er soll nie schlecht über den FCB geredet haben.
• Er soll nie schlecht über die Basler Anhängerschaft geredet haben.
• Er soll nie eine Aktion begangen haben, die als Anti-Basel ausgelegt werden könnte.
• Er soll wenn möglich aus der Region stammen.
• Er soll keinem Talent aus dem eigenen Nachwuchs den Platz wegschnappen.

usw. usw.

Da war man in den 90er Jahren schon ein wenig toleranter...

Mundharmonika hat geschrieben: Da war man in den 90er Jahren schon ein wenig toleranter...

Dann sind die Meisten (und lautesten Rufer hier drin) erst geboren

Gone to Mac hat geschrieben: Wegen Steffen. Auch dazumals gab es diese Transfers, mich düngt einfach dass diese in den letzten 5-10 Jahren deutlich zugenommen haben. Wenn mal ab und zu einer kommt, welcher von einem (Gross-)Teil der Match-Besucher (absichtlich diesen Begriff genommen, so ist die MK, Modefans, neutrale Besucher, etc. pp. inkludiert) nicht goutiert wird kann ich damit leben. Aber es werden in immer kürzeren Abständen solche Transfer getätigt und dies ist für mich DAS Problem.

Kannst du Beispiele nennen? Mir kommt noch Petric in den Sinn, aber sonst? Evtl. noch Fischer (:rolleyes ?

Mundharmonika hat geschrieben:Die Kriterien werden aber auch immer wie verreckter...

• Er soll keine GC-Vergangenheit als Spieler haben.
• Er soll keine FCZ-Vergangenheit als Spieler haben.
• Er soll kein Zürcher sein.
• Er soll nicht züridütsch reden.
• Er soll keine (insbesondere Zürcher) Vergangenheit als Integrationsfigur in einem Verein haben.
• Er soll nicht unbedingt eine Vergangenheit als YB-Spieler haben. (nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil diese das Loser-Gen in sich haben)
• Er soll nicht nur gekauft werden, um die Konkurrenz zu schwächen.
• Er soll nie schlecht über den FCB geredet haben.
• Er soll nie schlecht über die Basler Anhängerschaft geredet haben.
• Er soll nie eine Aktion begangen haben, die als Anti-Basel ausgelegt werden könnte.
• Er soll wenn möglich aus der Region stammen.
• Er soll keinem Talent aus dem eigenen Nachwuchs den Platz wegschnappen.

usw. usw.

Da war man in den 90er Jahren schon ein wenig toleranter...

Wegen GC, FCZ, Züri und Züridütsch: Nicht dass er das nicht haben darf (sh Calla, Lang), aber nicht wie Fischer ein Ur-Zürcher sein. Einer, welchem diverse Choreos gewindmet wurden, ist für mich der Inbegriff eines Zürchers und habe Mühe damit. Wegen YB. Da habe ich weniger ein Problem damit, aber dann muss er wirklich eine Verstärkung sein und nicht einfach ein Mitläufer. Alles was mit dem FCB zu tun hat: Hier kommt es immer darauf an, wie stark oder wann er dies gemacht hat. Wenn einer bereits mit einem Wechsel zum FCB liebäugelt und weiss, dass er nicht unbedingt mit Wohlwollen willkommen geheissen wird, sollte nicht noch Öl ins Feuer giessen. Die letzten beiden Punkte ist wie gesagt erstrebenswert und ich finde für 2-3 solcher Spieler (nicht unbedingt Stammelf - sh P.D) sollte es in einer Basler Mannschaft Platz haben.

fixi hat geschrieben:Kannst du Beispiele nennen? Mir kommt noch Petric in den Sinn, aber sonst? Evtl. noch Fischer (:rolleyes ?

[ATTACH]22270[/ATTACH] der links

fixi hat geschrieben:Kannst du Beispiele nennen? Mir kommt noch Petric in den Sinn, aber sonst? Evtl. noch Fischer (:rolleyes ?

smilianic, haas, subiat, zubi kommen mir hier spontan in den Sinn