FCB-Forum

Ich möchte den Thread im FCB-Teil nicht für Diskussionen verwendne. Darum starte ich diesen hier.

Mich würde dieses Gesetzt im Detail interessieren. Weiss jemand, um was es genau geht? Hooligan-Datenbank. Schön und gut. Ich möchte jetzt nicht aus dem Stehgreiff sagen ob ich das gut oder schlecht finde. Das kann ja zB durchaus auch positiv sein, wenn Leute registriet werden, die nur an Spiele gehen um zu randalieren. Solche Leute solls ja bekanntlich geben. Aber wieviel braucht es, um in dieser Datenbank zu landen? Kommt dort jeder rein der eine krumme Nase hat, oder was für Tatbestände müssen erfüllt sein um dort registriert zu werden?
Wer darf die Daten einsehen und zu welchen Zwecken dürfen sie weiterverwendet werden?

Solche Dinge sollte man in meinen Augen wissen, bevor man ein Referendum unterschreibt.

zur Datenaufnahme: jeder der gewalt ausübt, gewalt ausgeübt hat, als gewaltbereit definiert wird, oder von dem angenommen wird er WERDE irgendwann mal gewalt anweden.

die daten darf glaube ich jeder einzelner polizist einsehen.

als gewalt wird definiert: gewalt genüber personen, gewalt gegenüber einrichtungen, verstoss gegen die stadionordnung (sprich z.b kiffen), verstoss gegen befehle der ordnungskräfte/polizei

als mittel können eingesetzt werden:

ausreiseverbot (stempel in den pass), passentzug, rayonverbot, präventivhaft (bist registriert weil von dir angenommen wird dass du gewalt ausübst, bist während der EM08 in der stadt um was einzukaufen, booom, den ganzen tag im knast)

der bergriff datenbank sollte doch schon nachdenklich machen....

gibt es datenbanken für mörder, pedos, drogendealer, raser(wieviele todesopfer im letzten jahr?)?! Nein es gibt keine!!!!

meldeauflagen?! muss sich etwa ein pedo bei der polizei melden, wenn sein lieblings Kindergarten einen ausflug macht?!

was kommt als nächstes? datenbanken für raucher, alkis, schwule, hiv-positive, ....??

Asselerade hat geschrieben: als gewaltbereit definiert wird, oder von dem angenommen wird er WERDE irgendwann mal gewalt anweden.

soso, wurde der minority report schon erfunden?

wer masst sich an dies festzulegen? madame étoile? uriella? oder wer ist sonst noch gut wenns drum geht in die zukunft zu schauen?

Das isch so e witz!
D.h. jede scheiss polizist cha mehr oder weniger sälber entscheide wär druf chunt und wär nit- so à la du hesch e komischs face du bisch gwalttätig..

@dirtyG
nur dass es mal einer gesagt hat, dein avatar ist scheisse

Basic hat geschrieben:soso, wurde der minority report schon erfunden?

wer masst sich an dies festzulegen? madame étoile? uriella? oder wer ist sonst noch gut wenns drum geht in die zukunft zu schauen?

naja, es steht auch so in der neuen stadionverbotsordnung...

Asselerade hat geschrieben:naja, es steht auch so in der neuen stadionverbotsordnung...

und wer mutet sich dort an, zu erkennen wer mal ne faust austeilen könnte?

stadionbetreiber? polizei?

Basic hat geschrieben:und wer mutet sich dort an, zu erkennen wer mal ne faust austeilen könnte?

stadionbetreiber? polizei?

ist glaube ich mit ordnungsrkäften bestimmt: sprich polizei, securitas und natürlich die vereine..

Basic hat geschrieben:soso, wurde der minority report schon erfunden?

wer masst sich an dies festzulegen? madame étoile? uriella? oder wer ist sonst noch gut wenns drum geht in die zukunft zu schauen?

S Zwärgli vo jede kennt aber niemmert verstoht...

Asselerade hat geschrieben:zur Datenaufnahme: jeder der gewalt ausübt, gewalt ausgeübt hat, als gewaltbereit definiert wird, oder von dem angenommen wird er WERDE irgendwann mal gewalt anweden.
die daten darf glaube ich jeder einzelner polizist einsehen.

als gewalt wird definiert: gewalt genüber personen, gewalt gegenüber einrichtungen, verstoss gegen die stadionordnung (sprich z.b kiffen), verstoss gegen befehle der ordnungskräfte/polizei

als mittel können eingesetzt werden:

ausreiseverbot (stempel in den pass), passentzug, rayonverbot, präventivhaft (bist registriert weil von dir angenommen wird dass du gewalt ausübst, bist während der EM08 in der stadt um was einzukaufen, booom, den ganzen tag im knast)

Dieser Passus zeigt die ganz Willkür auf

Goofy hat geschrieben:S Zwärgli vo jede kennt aber niemmert verstoht...

soso... und auf welcher rechtsgrundlage ist dies begründet? oder hat man einem dahergelaufenen schnauzträger einen freipass für willkürliche anschuldigungen gegeben?

Basic hat geschrieben:soso... und auf welcher rechtsgrundlage ist dies begründet? oder hat man einem dahergelaufenen schnauzträger einen freipass für willkürliche anschuldigungen gegeben?

rechtsgrundlage? braucht es bestimmte strenge aufnahmekriterien einer vom staat legalisierten datenbank? ich denke nicht, sondern es ist den betreibern selber überlassen, wie genau und wie seriös sie diese datenbank führen wollen...

auch bei den stadionverboten ist es gleich: es basiert auf dem hausrecht und von daher ist es gleich ob es auf einer bestimmten rechtsglundlage basiert

originaler wortlaut:

In das Informationssystem dürfen Informationen über Personen, gegen die Massnahmen
wie Stadionverbote oder Massnahmen nach den Artikeln 24bu201324e verhängt
worden sind, aufgenommen werden, wenn:

a. die Massnahme von einer richterlichen Behörde ausgesprochen oder bestätigt
worden ist;
b. die Massnahme aufgrund einer strafbaren Handlung ausgesprochen worden
ist, die zur Anzeige an die zuständigen Behörden gebracht wurde; oder
c. die Massnahme zur Wahrung der Sicherheit von Personen oder der Sportveranstaltung
notwendig ist und glaubhaft gemacht werden kann, dass die
Massnahme begründet ist.


voila. Punkt C ist Willkür pur...

Basic hat geschrieben:soso... und auf welcher rechtsgrundlage ist dies begründet? oder hat man einem dahergelaufenen schnauzträger einen freipass für willkürliche anschuldigungen gegeben?

Die Frage ist wurde dieser Freipass gegeben oder wurde dieser Freipass einfach genommen?

Art. 24c Ausreisebeschränkung
1 Einer Person kann die Ausreise aus der Schweiz in ein bestimmtes Land für eine
bestimmte Zeitdauer untersagt werden, wenn:
b. aufgrund ihres Verhaltens angenommen werden muss, dass sie sich anlässlich
einer Sportveranstaltung im Bestimmungsland an Gewalttätigkeiten
beteiligen wird.
2 Eine Ausreisebeschränkung kann auch gegen eine Person verfügt werden, gegen
die kein Rayonverbot besteht, sofern konkrete und aktuelle Tatsachen die Annahme
begründen, dass sie sich im Bestimmungsland an Gewalttätigkeiten beteiligen werden.

Art. 24d9 Meldeauflage
1 Eine Person kann verpflichtet werden, sich zu bestimmten Zeiten bei einer Polizeistelle
zu melden, wenn:
b. aufgrund konkreter und aktueller Tatsachen anzunehmen ist, dass sie sich
durch andere Massnahmen nicht von Gewalttätigkeiten anlässlich von
Sportveranstaltungen abhalten lässt;
Art. 24e10 Polizeigewahrsam
1 Gegen eine Person kann der Polizeigewahrsam verfügt werden, wenn:
a. konkrete und aktuelle Hinweise dafür vorliegen, dass sie sich anlässlich
einer nationalen oder internationalen Sportveranstaltung an schwerwiegenden
Gewalttätigkeiten gegen Personen oder Sachen beteiligen wird; undb. dies die einzige Möglichkeit ist, sie an solchen Gewalttätigkeiten zu hindern.

Art. 24f Untere Altersgrenze
Massnahmen nach den Artikeln 24b–24d können nur gegen Personen verfügt werden,
die das 12. Altersjahr vollendet haben. (die hend e knall!!!)

nachtrag: sind ziemlich viel sätz in futur gschriebe. ziemlich viel handlungsspielraum für einen polizisten!

Asselerade hat geschrieben: nachtrag: sind ziemlich viel sätz in futur gschriebe. ziemlich viel handlungsspielraum für einen polizisten!

jaja, vor 13 jährigen schlägern muss man sich von fürchten.

so wie ich das verstehe kann dieses "gesetz" für jede person angewandt werden bzw. sie muss nicht schon vorher negativ aufgefallen sein.

bsp. schlägerei vor dem stadion, kommst zwischen die fronten, wirst beim versuch aus der scheisse rauszukommen von nem cop aufgehalten und schon kann dies auf dich angewendet werden?

es kann nicht nur gegen jeden angewandt werden, sondern er kann auf grund der fettgedruckten zeilen auf jeden OHNE GRUND angewandt werden; quasi auf vermutungen, erahnunge, unbewiesenen recherchen oder halt nur des bösen willens.
und dies ab einer altersstufe von 12 jahren (mit 12 kommt man aus der primarschule raus. (damit wenigstens ein paar noch rationell denken))

a. konkrete und aktuelle Hinweise dafür vorliegen, dass sie sich anlässlich
einer nationalen oder internationalen Sportveranstaltung an schwerwiegenden
Gewalttätigkeiten gegen Personen oder Sachen beteiligen wird; und

Ok, diese Forulierungen lassen der Polizei tatsächlich sehr viel Handelspielraum. Auf der anderen Seite müssen wir aber genau so davon ausgehen, dass wir hier in einem Rechtsstaat leben (soll heissen die Polizei verhaftet niemanden grundlos [die Extrazug-Aktion war eine beispielslose Missachtung des Rechtsstaates, ich weiss]), wie wir von der Unschuldsvermutung bei jedem einzelnen ausgehen müssen.

Ich bin für mich selber zB 100% überzeugt, dass ich trotz allem Spielraum der Bullen nicht in dieser Datenbank landen werde. Man sollte aber bitte nicht vergessen, dass es Leute gibt die gehen nur an Spiel um zu prügeln (ich bin zwar auch der Meinung das sich das Problem hier bei uns noch in Grenzen hält). Und das da generell Handlungsbedarf besteht, dürfte wohl jedem klar sein.

Sollte man das Referendum zustande bringen, so habe ich doch gewisse Bedenken, ob man die Argumente schlussendlich in der kurzen Zeit bis zur Abstimmung auch an den Wähler bringen kann und gegen die offizielle Propagandamaschinerie nur den Hauch einer Chance hat.

Fast ebenso zu denken geben sollte auch der Umstand, dass mit deutlich weniger Einsatz als jetzt von vielen für das Referendum aufgebracht wird man die ganze Diskussion, welche überhaupt zur Schaffung dieses Gesetzesentwurfes geführt hat, hätte verhindern können!

Legolas hat geschrieben:Ok, diese Forulierungen lassen der Polizei tatsächlich sehr viel Handelspielraum. Auf der anderen Seite müssen wir aber genau so davon ausgehen, dass wir hier in einem Rechtsstaat leben (soll heissen die Polizei verhaftet niemanden grundlos [die Extrazug-Aktion war eine beispielslose Missachtung des Rechtsstaates, ich weiss]), wie wir von der Unschuldsvermutung bei jedem einzelnen ausgehen müssen.

Ich bin für mich selber zB 100% überzeugt, dass ich trotz allem Spielraum der Bullen nicht in dieser Datenbank landen werde. Man sollte aber bitte nicht vergessen, dass es Leute gibt die gehen nur an Spiel um zu prügeln (ich bin zwar auch der Meinung das sich das Problem hier bei uns noch in Grenzen hält). Und das da generell Handlungsbedarf besteht, dürfte wohl jedem klar sein.

unschuldsvermutung? stadionverbot bekommt man beim fcb mit einer anzeige! wenn ich dich anzeige, dass du mich geschlagen hast an einem spiel, dann läuft ein verfahren gegen dich und du hast SV. nach 1.5 jahren SV kommt das urteil und das ist für dich.. schöner moment. x-mal im echten leben miterlebt. also bitte das schlagwort "unschuldsvermutung" wenn möglichst vermeiden.

wieso bist du dir da so sicher? ich habe in meinem ganzen leben nie eine anzeige bekommen, noch polizeilich aufgefallen, doch bin ich 100% überzeugt dass ich darin landen werde.

zu den hools oder den fragwürdigen personen: für was haben wir in basel eigentlich eine abteilung für sportgewalt? wieso arbeiten mehrere personen zu 100% für ca. 400 personen schweizweit (nicht meine zahl, sondern polizeilich, bzw schon in den medien gestanden), die ausserdem alle laut polizei bekannt sein sollten, wenn man dann unbedingt eine datenbank für die EM (und bis zur EM) die es einem schweizer verbietet ins ausland zu reisen (super, die EM findet ja hier statt).

meine einschätzung: an der EM wird es zu 100% knallen und zu 99.9999% werden keine schweizer darin verwickelt sein!
jeder normal denkende mensch wird uns beistimmen, dass die grösste gewaltchance nicht von den ch-ern sondern von den anderen teams ausgehen wird. wieso deshalb diese repressionen gegenüber ch-er? wieso stellt man die datenbank als lösung aller probleme dar? die bullen würden besser mal gucken dass sie bis in 2 jahren hinbekommen die treppen rauf und runter zu gehen (soviel zum thema sicherheit)

Ernesto hat geschrieben:Sollte man das Referendum zustande bringen, so habe ich doch gewisse Bedenken, ob man die Argumente schlussendlich in der kurzen Zeit bis zur Abstimmung auch an den Wähler bringen kann und gegen die offizielle Propagandamaschinerie nur den Hauch einer Chance hat.

Fast ebenso zu denken geben sollte auch der Umstand, dass mit deutlich weniger Einsatz als jetzt von vielen für das Referendum aufgebracht wird man die ganze Diskussion, welche überhaupt zur Schaffung dieses Gesetzesentwurfes geführt hat, hätte verhindern können!

es geht hier gar nicht um die verhinderung des gesetzes, weil die ist schlichtweg nicht möglich, sondern es geht darum ein bisschen auf zeit zu spielen. die EM ist in 2 jahren, die datenbank bis 2008 terminiert. nun liegt es an uns, die einsatzzeit dieser datenbank so stark wie möglich einzuschränken!

Legolas hat geschrieben:Ok, diese Forulierungen lassen der Polizei tatsächlich sehr viel Handelspielraum. Auf der anderen Seite müssen wir aber genau so davon ausgehen, dass wir hier in einem Rechtsstaat leben (soll heissen die Polizei verhaftet niemanden grundlos [die Extrazug-Aktion war eine beispielslose Missachtung des Rechtsstaates, ich weiss]), wie wir von der Unschuldsvermutung bei jedem einzelnen ausgehen müssen.

Unschuldsvermutung spielt vor einem ordentlichen Gericht eine Rolle. Diese Ebene wurde aber bei dieser Datenbank bewusst (!) ausgeschaltet. Ein Polizist, der gegen dich ermittelt, wird nie deine Unschuld vermuten, sonst würde er ja nicht gegen dich ermitteln. Und der Polizist verhängt bei diesem Gesetzt am Ende auch die Strafe...

Ernesto hat geschrieben:Sollte man das Referendum zustande bringen, so habe ich doch gewisse Bedenken, ob man die Argumente schlussendlich in der kurzen Zeit bis zur Abstimmung auch an den Wähler bringen kann und gegen die offizielle Propagandamaschinerie nur den Hauch einer Chance hat.

Fast ebenso zu denken geben sollte auch der Umstand, dass mit deutlich weniger Einsatz als jetzt von vielen für das Referendum aufgebracht wird man die ganze Diskussion, welche überhaupt zur Schaffung dieses Gesetzesentwurfes geführt hat, hätte verhindern können!

Ich denke nicht, dass man gross auf die Diskussion bei der Schaffung hätte Einfluss nehmen können. Die Lobby der (aktiven) Fussballfans ist einfach zu klein. Ein Referendum würde aber eine öffentliche Diskussion mit sich bringen und alle Medien, die sich selbst nicht als Parteimedien defineren, wären aufgefordert ausgewogen beiden Sichtweisen darzustellen. Zusammen mit einem Zeitgewinn, wäre das schon einmal etwas...

Asselerade hat geschrieben:unschuldsvermutung? stadionverbot bekommt man beim fcb mit einer anzeige! wenn ich dich anzeige, dass du mich geschlagen hast an einem spiel, dann läuft ein verfahren gegen dich und du hast SV. nach 1.5 jahren SV kommt das urteil und das ist für dich.. schöner moment. x-mal im echten leben miterlebt. also bitte das schlagwort "unschuldsvermutung" wenn möglichst vermeiden.

Wenn das die Praxis ist, dann ist eine verdammte Sauerei, wenn nicht ein Skandal. Ich habe davon noch nie was gehört aber das darf ja bitte auch nicht wahr sein!

Asselerade hat geschrieben: wieso bist du dir da so sicher? ich habe in meinem ganzen leben nie eine anzeige bekommen, noch polizeilich aufgefallen, doch bin ich 100% überzeugt dass ich darin landen werde.

Irgendwie ist das halt so ein bisschen die 'Mitgegangen, Mitgehangen' Geschichte. Wenn du niemandem Anlass gibst dich einzulochen, bin ich mir einfach sicher, dass das auch nicht passiert. Soviel Vertrauen hab ich bis jetzt in unseren Staat einfach noch. Wenn du dich allerdings immer rund um den Brandherd aufhälst, ist es halt auch möglich, dass du dich irgendwann verbrennst.

Asselerade hat geschrieben:meine einschätzung: an der EM wird es zu 100% knallen und zu 99.9999% werden keine schweizer darin verwickelt sein!
jeder normal denkende mensch wird uns beistimmen, dass die grösste gewaltchance nicht von den ch-ern sondern von den anderen teams ausgehen wird. wieso deshalb diese repressionen gegenüber ch-er? wieso stellt man die datenbank als lösung aller probleme dar? die bullen würden besser mal gucken dass sie bis in 2 jahren hinbekommen die treppen rauf und runter zu gehen (soviel zum thema sicherheit)

Da bin ich einer Meinung. Bei Deutschland-Holland oder England-Türkei werden sich Blocher & Co mit ihrer Datenbank den Hintern putzen können...

Legolas hat geschrieben:Irgendwie ist das halt so ein bisschen die 'Mitgegangen, Mitgehangen' Geschichte. Wenn du niemandem Anlass gibst dich einzulochen, bin ich mir einfach sicher, dass das auch nicht passiert. Soviel Vertrauen hab ich bis jetzt in unseren Staat einfach noch. Wenn du dich allerdings immer rund um den Brandherd aufhälst, ist es halt auch möglich, dass du dich irgendwann verbrennst.

Es gibt 427 Personen, die auf Grund eines lustigen Sonntagnachmittagsausflug im Dezember 04 dein Vertrauen in den Rechtsstaat sicher voll und ganz bestätigen werden.
Evtl. sind es auch nur 425 Personen, zwei wurden ja rechtskräftig verurteilt...

Legolas hat geschrieben:Wenn das die Praxis ist, dann ist eine verdammte Sauerei, wenn nicht ein Skandal. Ich habe davon noch nie was gehört aber das darf ja bitte auch nicht wahr sein!

ist die normale praxis, kann dir jeder bestätigen. wenn ein polizeiliches verfahren gegen dich läuft hast du SV bist der prozess vorbei ist. in der regel wird dir das SV trotzdem aufgelöst da es immer so zwischen 1.5jahren udn 2 jahren dauert bis ein prozess fertig ist und das ist auch die normale länge eines SV's.

aber nochmals zum unterstreichen: sv bekommt man vor der verhandlung, also zu einem zeitpunkt als juristisch noch gar nicht entschieden ist ob jemand schuldig ist ode rnicht..

Mit dem Einwand war auch nicht gemeint, man hätte bei der Schaffung des Gesetzes Einfluss nehmen können - sondern mit dem gleichen Aufwand die ganze Diskussion gar nicht erst aufkommen lassen (Stichworte 'Eigenverantwortung' oder noch besser 'Selbstregulierung', bei dem man eineinhalb Augen zudrückend zugelassen hat, dass der Begriff von einem probaten Mittel zur Ordnung im Fussball zu einer abgelutschten Plattitüde mutierte)!

Erstaunlich finde ich ebenfalls, dass man nun offen von "geht gar nicht um die Verhinderung des Gesetzes sondern nur um ein bisschen auf Zeit zu spielen" oder "Medien auffordern ausgewogen beide Sichtweisen darzustellen und verbunden mit einem Zeitgewinn" spricht. Ein etwas sehr eigenartiges Demokratieverständnis - entweder soll man überzeugt die wirklich rechtsstaatlich bedenkliche Gesetzesvorlage bekämpfen oder es dann halt ernsthaft bleiben lassen.
Denn nur das gewollte Erzeugen eines erneuten Mediengeheuls im Vorfeld der Abstimmung sowie ein x-Millionen verschlingender und vorhersehbar negativer Volksentscheid rechtfertigen die kolportierten paar Monate Zeitgewinn bis zur Einführung des 'Hooligangesetzes' garantiert nicht!

selbstregulierung? an welchen storch glaubst du? das ist eine EM und das ist nicht faszene basel. von daher wäre die datei so oder so gekommen, auch wenn keine gewalt im ch-fussball vorkommen würde..

demokratieverständnis: die datenbank verliert ihre rechtsmässigkeit nach der EM. unser ziel ist es, dass diese datenbank so wenig wie möglich auf unser fanleben einschneidet. ob wir dies nun durch ein volks-nein, eine verzögerungstaktik oder durch andere massnahmen tun ist schlussendlich nicht von belangen. wichtig ist nur dass was gemacht wird.
demokratiedenken: mir genügt der gedanken an altstetten, damit ich weiss wie demokratie von unserer polizei aufgefasst wird, also bitte keine tüpflischeisserei!

Asselerade hat geschrieben:selbstregulierung? an welchen storch glaubst du? das ist eine EM und das ist nicht faszene basel. von daher wäre die datei so oder so gekommen, auch wenn keine gewalt im ch-fussball vorkommen würde.

Offensichtlich sind wir uns immerhin einig, dass ähnlich wie in Portugal vor zwei Jahren irgendeine Vorlage temporär für die Dauer der EM eingeführt werden wird bzw. kaum zu verhindern ist.

Das eigentliche Problem ist - auch da sind wir uns scheinbar einig - also nicht ihre Einführung über diesen Zeitraum, sondern weil die Gefahr einer längerfristigen Inkraftsetzung dieses Gesetzes droht. Und nun willst du ernsthaft sagen, diese Gefahr würde auch ohne die bedenklichen Zwischenfälle im Umfeld des Schweizer Fussballs in den letzten zwei Jahren bestehen? Wohl kaum - und schon ist der Bogen zu den Begriffen 'Eigenverantwortung' und 'Selbstregulierung' halt doch irgendwie geschlagen!