Russland

[fcbblog.ch]

Aktennotiz. Eben wurde dies im SRF klar kommuniziert:
Es gab von der offiziellen NATO keine Zusage, geschweige denn einen schriftlichen Vertrag oder Bekenntnis, wonach die NATO keine NATO-Osterweiterung auf ewig durchführen wird.
Es sollen vor über 30 (!) Jahren die beiden Aussenminister Deutschlands und der USA eine mündliche Zusage gemacht haben, dies aber eben ohne schriftlich festgehalten zu haben. Und dies vor 30 Jahren.
Heute also de facto völlig irrelevant.

Das ist schon so. Und grundsätzlich sollen souveräne Staaten auch die Möglichkeit haben, der NATO beizutreten. Aber es ist umgekehrt kein Geheimnis (und geopolitisch auch eine Tatsache), dass sich Russland davon provoziert und ggf. auch bedroht fühlt. Das weiss man auch im Westen. Es ist daher schon fraglich, ob eine Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands friedensfördernd ist.

Das alles soll aber nicht als Relativierung gelesen werden. Putin ist ein Diktator und sein Vorgehen in der Ukraine verbrecherisch.
 

Verständnisfrage, warum sollte sich Putin bedroht fühlen?
Angst vor einem Angriffskrieg der Nato? Wann hat die Nato letztmals einen Angriffskrieg geführt um Gebiete zu erobern?

Afghanistan, Irak, Libyen?

Ganz zu schweigen von den zahlreichen Einzelkriegen verschiedener Natomitglieder (Türkei, Frankreich) und der Unterstützung/Einmischung in Bürgerkriegen, wie aktuell z.B. im Jemen.

Zumal das atomare Gleichgewicht des Schreckens nunmal immer weniger abwirkend für eine Seite wird, wenn man die andere Seite komplett mit Raketenabwehrsystemen umgeben kann... Plötzlich wird ein atomarer Erstschlag zu einem kalkulierbaren Risiko.

[Feanor]

Aktennotiz. Eben wurde dies im SRF klar kommuniziert:
Es gab von der offiziellen NATO keine Zusage, geschweige denn einen schriftlichen Vertrag oder Bekenntnis, wonach die NATO keine NATO-Osterweiterung auf ewig durchführen wird.
Es sollen vor über 30 (!) Jahren die beiden Aussenminister Deutschlands und der USA eine mündliche Zusage gemacht haben, dies aber eben ohne schriftlich festgehalten zu haben. Und dies vor 30 Jahren.
Heute also de facto völlig irrelevant.

Das ist schon so. Und grundsätzlich sollen souveräne Staaten auch die Möglichkeit haben, der NATO beizutreten. Aber es ist umgekehrt kein Geheimnis (und geopolitisch auch eine Tatsache), dass sich Russland davon provoziert und ggf. auch bedroht fühlt. Das weiss man auch im Westen. Es ist daher schon fraglich, ob eine Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands friedensfördernd ist.

Das alles soll aber nicht als Relativierung gelesen werden. Putin ist ein Diktator und sein Vorgehen in der Ukraine verbrecherisch.

Verständnisfrage, warum sollte sich Putin bedroht fühlen?
Angst vor einem Angriffskrieg der Nato? Wann hat die Nato letztmals einen Angriffskrieg geführt um Gebiete zu erobern?

Ist die Frage ernst gemeint? Oder provozierend naiv um mich in die "Putin-Versteher"-Ecke zu drücken?

Du kennst die Geschichte der NATO? Dass sie aus russischer Sicht als potentielle Bedrohung, auf jeden Fall aber als Provokation wahrgenommen wird, ist - unabhängig davon, ob die Bedrohung real ist - nachvollziehbar. Übrigens haben das frühere US-Präsidenten sehr wohl auch so gesehen und sich dementsprechend diplomatisch verhalten.

Die NATO steht immer wieder mal in der Kritik, u.a. von Vertretern der Friedensbewegung. Und nein, das sind längestens nicht alles rote Socken, Hippies und co.

Der Einsatz im Kosovo war völkerrechtlich heikel. Wahrscheinlich richtig in der Sache. Aber da bin ich zu wenig tief in der Materie.

Der NATO-Einsatz in Afghanistan hat die Welt nicht friedlicher gemacht. Der Irak-Krieg hat gezeigt, dass ein Veto von NATO-Staaten nicht reicht, um den Frieden zu wahren.

Und umgekehrt wäre es undenkbar, dass die USA es auch nur annähernd zuliesse, dass ein Militärbündnis unter russischer Führung so nah an US-amerikanische Grenzen vordringt. Auch das hat die Geschichte gezeigt. 

 

[Faniella Diwani]

Zumal das atomare Gleichgewicht des Schreckens nunmal immer weniger abwirkend für eine Seite wird, wenn man die andere Seite komplett mit Raketenabwehrsystemen umgeben kann... Plötzlich wird ein atomarer Erstschlag zu einem kalkulierbaren Risiko.

Zimmliger Unfug.
Selbst wenn der eigene Erstschlag unerwidert bleibt, ist der Planet kaputt. Gut, mit dem nuklearen Winter ist dann auch gleich die Erderwärmung für ein paar Jahre kein Thema mehr.

[SubComandante]

Zimmliger Unfug.
Selbst wenn der eigene Erstschlag unerwidert bleibt, ist der Planet kaputt. Gut, mit dem nuklearen Winter ist dann auch gleich die Erderwärmung für ein paar Jahre kein Thema mehr.

Die Büchse der Pandora möchte niemand ernsthaft öffnen. Ausser irgendwelche Terror-geilen Vögel oder Kim Jong FYA.

Das einzige, was ich mir ansatzweise vorstellen könnte, wären kleine Nukes, die taktisch militärische Ziele eines Gegners ausschalten. Da gäbe es kein nuklearer Winter. Aber zwischen Russland, den USA und China wird das sicher nicht geschehen.

Ich würde sogar behaupten: selbst wenn Russland die Schnauze voll hat von einem Nato Staat in Europa und den mit Panzer überrollt - vermutlich getraut sich niemand, die Büchse anzufassen. Da bleibt es bei einem konventionellen Krieg.

[Taratonga]

Zimmliger Unfug.
Selbst wenn der eigene Erstschlag unerwidert bleibt, ist der Planet kaputt. Gut, mit dem nuklearen Winter ist dann auch gleich die Erderwärmung für ein paar Jahre kein Thema mehr.

Die Büchse der Pandora möchte niemand ernsthaft öffnen. Ausser irgendwelche Terror-geilen Vögel oder Kim Jong FYA.

Das einzige, was ich mir ansatzweise vorstellen könnte, wären kleine Nukes, die taktisch militärische Ziele eines Gegners ausschalten. Da gäbe es kein nuklearer Winter. Aber zwischen Russland, den USA und China wird das sicher nicht geschehen.

Ich würde sogar behaupten: selbst wenn Russland die Schnauze voll hat von einem Nato Staat in Europa und den mit Panzer überrollt - vermutlich getraut sich niemand, die Büchse anzufassen. Da bleibt es bei einem konventionellen Krieg.

Welche zusätzliche Wirkung - die herkömmliche Sprengstoffträger nicht erzielen - sollten diese Mini-Nukes erzielen, ausser, dass sie strahlen?

[SubComandante]

Welche zusätzliche Wirkung - die herkömmliche Sprengstoffträger nicht erzielen - sollten diese Mini-Nukes erzielen, ausser, dass sie strahlen?

Ja gut, der Begriff "Mini Nuke" ist etwas irreführend. Hiroshima war auch nicht umbedingt ein Mini-Nuke. Zusätzliche Wirkung? Du musst nicht zielen, sondern in einem gewissen Radius ist einfach alles weg. Bei einem grösseren Stützpunkt auch die wichtige Flugbasis renaturalisiert.

[Taratonga]

Welche zusätzliche Wirkung - die herkömmliche Sprengstoffträger nicht erzielen - sollten diese Mini-Nukes erzielen, ausser, dass sie strahlen?

Ja gut, der Begriff "Mini Nuke" ist etwas irreführend. Hiroshima war auch nicht umbedingt ein Mini-Nuke. Zusätzliche Wirkung? Du musst nicht zielen, sondern in einem gewissen Radius ist einfach alles weg. Bei einem grösseren Stützpunkt auch die wichtige Flugbasis renaturalisiert.

Dann habe ich Dich also schon richtig verstanden. Jedwelcher Einsatz noch so kleiner atomfähiget Waffen ist unter allen Umständen zu vermeiden. Davor habe ich tatsächlich eine Riesenangst, wobei ich mir aber gleichzeitig aber felsenfest überzeugt bin, dass Putin niemals den Einsatz solcher befehligen würde und auch die Nato nicht. Im Allgemeinen scheisst es eh schon an, wenn jetzt herkömmliche Waffen vermehrt eingesetzt werden. Arme ukrainische Zivilbevölkerung.

[SubComandante]

Dann habe ich Dich also schon richtig verstanden. Jedwelcher Einsatz noch so kleiner atomfähiget Waffen ist unter allen Umständen zu vermeiden. Davor habe ich tatsächlich eine Riesenangst, wobei ich mir aber gleichzeitig aber felsenfest überzeugt bin, dass Putin niemals den Einsatz solcher befehligen würde und auch die Nato nicht. Im Allgemeinen scheisst es eh schon an, wenn jetzt herkömmliche Waffen vermehrt eingesetzt werden. Arme ukrainische Zivilbevölkerung.

Eine Atombombe ist sowas von verheerend. e=mc^2. Dabei wird nicht mal das ganze Atom zu Energie, sondern nur ein wenig davon. Zum Glück kann niemand Antimaterie in grösserem Masse herstellen und isolieren. Ansonsten würde wohl eine Antimaterie-Murmel reichen, um New York dem Erdboden gleichzumachen.

Ja, die Ukrainische Zivilbevölkerung wird zu leiden haben. Jeglicher Krieg, ob im Nahen Osten oder in der Ukraine, ist zu verurteilen. Dass wir als Menschheit überhaupt immer noch Krieg haben ist ein Armutszeugnis. Wir haben so tolle Werte erarbeitet. Aber am Ende des Tages sind wir nur Tiere, die den Intellekt besitzen, grossartige Wertesysteme zu erschaffen, aber in unserer vererbten Primitivität können wir diesen nie gerecht werden. Weil die Urinstinkte uns am Schluss immer noch beherrschen.

[BSL>ZRH]

So nun hat der Krieg also begonnen. Ein Krieg, den ausser Putin niemand wollte. Gut haben die USA und auch Kanada die letzten Tage noch ordentlich Waffen eingeflogen, damit hat die Ukraine immerhin eine minimale Chance sich zu wehren. 

Ich hoffe, dass nun die härtesten Sanktionen kommen und die Russische Wirtschaft knüppeln. 

[Fredy H.]

die Absage des CL-Finals in St. Petersburg?

[RL88]

Das schlimme ist, er ist immer am längerem Hebel der alte Russe!

[Käppelijoch]

Die Krim war Österreich, die Ostukraine Sudetenland, Ukraine Polen....es wird ab jetzt anscheinend zurückgeschossen.

[I'm all in]

Ja, die Ukrainische Zivilbevölkerung wird zu leiden haben. Jeglicher Krieg, ob im Nahen Osten oder in der Ukraine, ist zu verurteilen. Dass wir als Menschheit überhaupt immer noch Krieg haben ist ein Armutszeugnis. Wir haben so tolle Werte erarbeitet. Aber am Ende des Tages sind wir nur Tiere, die den Intellekt besitzen, grossartige Wertesysteme zu erschaffen, aber in unserer vererbten Primitivität können wir diesen nie gerecht werden. Weil die Urinstinkte uns am Schluss immer noch beherrschen.

Gut zusammengefasst.
 

[Baslerbueb]

Zimmliger Unfug.
Selbst wenn der eigene Erstschlag unerwidert bleibt, ist der Planet kaputt. Gut, mit dem nuklearen Winter ist dann auch gleich die Erderwärmung für ein paar Jahre kein Thema mehr.

Die Büchse der Pandora möchte niemand ernsthaft öffnen. Ausser irgendwelche Terror-geilen Vögel oder Kim Jong FYA.

Das einzige, was ich mir ansatzweise vorstellen könnte, wären kleine Nukes, die taktisch militärische Ziele eines Gegners ausschalten. Da gäbe es kein nuklearer Winter. Aber zwischen Russland, den USA und China wird das sicher nicht geschehen.

Ich würde sogar behaupten: selbst wenn Russland die Schnauze voll hat von einem Nato Staat in Europa und den mit Panzer überrollt - vermutlich getraut sich niemand, die Büchse anzufassen. Da bleibt es bei einem konventionellen Krieg.

Was macht dich da so sicher? 

[Käppelijoch]

https://www.zdf.de/politik/auslandsjour ... n-100.html

[fcbblog.ch]

Die spinnen die Russen. Arme Ukrainer. Ist die russische Armee wirklich so krass drauf, dass die ein 40 Mio. Land besetzen können? Was für eine Scheisse...

[ch-maggot]

Ich hätte vor ein paar Wochen NIE gedacht, was wir jetzt im TV mit eigenen Augen sehen. Ich bin ja grunsätzlich sehr kritisch gegenüber der NATO (Irak, Afghanistan, Jugoslawien), aber hier haben sie erstaunlich präzies die nächsten Schritte vorausgesagt.

Setzt doch ein unglaublich hoches Kopfgeld auf diesen Sauhund Putin aus. Ich geb auch noch einen Hunni dazu. Wenn lebend, schickt ihn nach Den Haag, wenn nicht, auch kein Verlust für die moderne Welt.

[Yazid]

Huere dräggsagg! Wär glaubt het, dass es ihm "nur" um die zwei regione goht und um e potenzielle nato-biitritt vo dr Ukraine isch eifach ändlos naiv...

[BaslerBasilisk]

Ich hätte vor ein paar Wochen NIE gedacht, was wir jetzt im TV mit eigenen Augen sehen. Ich bin ja grunsätzlich sehr kritisch gegenüber der NATO (Irak, Afghanistan, Jugoslawien), aber hier haben sie erstaunlich präzies die nächsten Schritte vorausgesagt.

Setzt doch ein unglaublich hoches Kopfgeld auf diesen Sauhund Putin aus. Ich geb auch noch einen Hunni dazu. Wenn lebend, schickt ihn nach Den Haag, wenn nicht, auch kein Verlust für die moderne Welt.

Und du bist wohl einer dieser Naiven die denkt, wenn der Diktator weg ist, ist alles besser. Eben nicht, dann kommt der nächste Machthungrige, vielleicht noch Blutrünstiger als sein Vorgänger, an die Macht.

[ch-maggot]

Ich hätte vor ein paar Wochen NIE gedacht, was wir jetzt im TV mit eigenen Augen sehen. Ich bin ja grunsätzlich sehr kritisch gegenüber der NATO (Irak, Afghanistan, Jugoslawien), aber hier haben sie erstaunlich präzies die nächsten Schritte vorausgesagt.

Setzt doch ein unglaublich hoches Kopfgeld auf diesen Sauhund Putin aus. Ich geb auch noch einen Hunni dazu. Wenn lebend, schickt ihn nach Den Haag, wenn nicht, auch kein Verlust für die moderne Welt.

Und du bist wohl einer dieser Naiven die denkt, wenn der Diktator weg ist, ist alles besser. Eben nicht, dann kommt der nächste Machthungrige, vielleicht noch Blutrünstiger als sein Vorgänger, an die Macht.

Naja der ist nicht irgendein gammliger Diktator irgendwo in Afrika. Der führt seit 20 Jahren einen riesigen Machtapparat eines der grössten Länder der Welt. Das ist schon eine andere Liga. 

Ich denke schon, dass es zumindest kurz- und mittelfristig ohne den besser wird!
 

[Waldfest]

Russland ist so oder so dem Untergang geweiht.

Der Irre Putin hat dies jetzt noch beschleunigt.

In einem Jahr wird der nicht mehr am Leben und Russland noch unbedeutender sein als es ohnehin schon ist.

[Waldfest]

die Absage des CL-Finals in St. Petersburg?

Russland wird hoffentlich hochkant aus der UEFA geworfen.

[Baslerbueb]

die Absage des CL-Finals in St. Petersburg?

Was die korrupte Fussballmafia macht bin ich auch gespannt!

[Baslerbueb]

Russland ist so oder so dem Untergang geweiht.

Der Irre Putin hat dies jetzt noch beschleunigt.

In einem Jahr wird der nicht mehr am Leben und Russland noch unbedeutender sein als es ohnehin schon ist.

Und hoffentlich Belarus und Lukaschenko auch...

[BaslerBasilisk]

 

Naja der ist nicht irgendein gammliger Diktator irgendwo in Afrika. Der führt seit 20 Jahren einen riesigen Machtapparat eines der grössten Länder der Welt. Das ist schon eine andere Liga. 

Ich denke schon, dass es zumindest kurz- und mittelfristig ohne den besser wird!

Stell dir vor, irgendjemand nimmt den Platz von Putin ein, der nicht so klever oder durchdacht hantiert UND dann noch so ein grosses Arsenal an Militär verfügt. 
 

[Appendix]

Was mich als Schweizer mit Stolz erfüllt, ist ein weiteres Mal die Haltung unserer Bundesregierung, die knallhart formuliert und Putin zu verstehen gibt: "Wir verurteilen dieses Vorgehen aufs Schärfste"!!

verlogene Saubande wie mehrfach bewiesen in der Historie

[SubComandante]

Was macht dich da so sicher? 

Gute Frage. Wenn ich Putins letzte öffentliche Auftritte und nun sein Handeln sehe, dann kommen auch bei mir grad Zweifel auf.

[Appendix]

Russland ist so oder so dem Untergang geweiht.

Der Irre Putin hat dies jetzt noch beschleunigt.

In einem Jahr wird der nicht mehr am Leben und Russland noch unbedeutender sein als es ohnehin schon ist.

Wie kommst Du zu so einer Feststellung?

[Tsunami]

Welche Sanktionen kommen jetzt?
- Gestern wurde bekannt, dass diverse hohe Politiker und Militärs sanktioniert wurden. Putin noch nicht. Und heute? Wird auch er sanktioniert? Wie?
- NS 2 ist auf Eis gelegt. Was passiert mit NS1? Wer legt diese auf Eis? Die EU? Russland? Falls Russland vom Zahlungsverkehr ausgeschlossen wird, wird Russland so oder so kein Gas mehr liefern. 
 

[BSL>ZRH]

So nun wird es elementar wichtig sein schnell viele Waffen an die Ukraine zu senden. Damit kann man paradoxer weise evtl. einen grösseren Krieg verhindern. Je länger Putins Armee in der Ukraine feststeckt und je mehr seiner Soldaten nur in einem Leichensack zurückkommen, desto weniger wird er das Baltikum bedrohen und weitere Expansionskriege führen. Und ja, ich glaube so nahe wie aktuell waren wir schon lange nicht mehr an WW3. 

Putin hat den Verstand verloren und will nun die Welt so formen, wie sie ihm gefällt. Und im Gegensatz zur Sovietzeit gibt es im aktuellen Russischen System wenig bis keine Checks and Balances. Putin kann machen was er will und Putin ist derDiktator der am nächsten an Adolf Hitler herankommt, da hat appeasement keine Chance. Einen Frieden wird es mit ihm nicht geben. 

Ich habe noch die leise Hoffnung, dass jemand aus dem Russischen Regime den Putin abknallt. Viele dort wollen den Krieg genau so wenig, deren einziges Ziel ist es die Staatskasse zu plündern und sich zu bereichern. Da kommt ein Krieg mit vielen Sanktionen sehr ungelegen.