FCB-Forum

Baslerbueb hat geschrieben:Du meinst wirklich das wir in 10 Jahren noch eine Armee haben wenn die Initiative angenommen würde?

Ueli-Polemik aufgesessen?

Agent Orange hat geschrieben:Natürlich, alle diese wollen im Spital, Alters und Pflegeheim usw. arbeiten...

Dann müssen wir sofort einen Strassenputzdienstzwang und einen Produktionsmaschinendienstzwang einführen, denn wer will denn schon freiwillig da arbeiten... Der Einfachheit halber könnten wir auch jede Arbeitskraft dem Staat anvertrauen und er bestimmt dann effizient und gerecht, wo wer arbeiten soll.

Fahneschwänker hat geschrieben:Dann müssen wir sofort einen Strassenputzdienstzwang und einen Produktionsmaschinendienstzwang einführen, denn wer will denn schon freiwillig da arbeiten... Der Einfachheit halber könnten wir auch jede Arbeitskraft dem Staat anvertrauen und er bestimmt dann effizient und gerecht, wo wer arbeiten soll.

Dasch mol e Idee!

tango hat geschrieben:Ich habe in den letzten Tagen wegen der bevorstehenden Abstimmung mit einigen 23 bis 24 jährigen Soldaten und Unter-Offiziere diskutiert. Sie alle haben mir eines bestätigt. Auch sie wurden während der RS, und werden während den WK's, mit Unmengen von Drogen konfrontiert. Und zwar in einem Umfang, welchen sie so in der Schule wie auch im Ausgang (Stadt-Basel) nie antreffen.

Aus deiner Aussage kann ich nicht schliessen ob du mir zustimmst oder anderer Meinung bist. Ich gehe (um der Diskussion willen) mal davon aus, dass du nicht meiner Meinung bist. Eventuell erklärt sich diese "Diskrepanz" auch ganz einfach, z.B. dass man im Militär 24h zusammen ist, im Privatleben jeder aber seine "Dosis" schon Zuhause konsumiert und nicht im Ausgang. Auch könnte es sein, dass man im Militär mehr Leute aus verschiedenen Bereichen trifft. Oder auch dass man sich im Militär nach 1-2 Wochen etwas besser kennt und die Hemmschwelle Drogen vor den andere zu konsumieren sinkt.
Wo wir uns definitiv einig sind ist der Zustand, dass in der Armee zuviel konsumiert wird. Wir hatten bei uns in der Kp diese Probleme nicht, oder besser gesagt, mir waren sie nicht aufgefallen. Das kann daran liegen, dass wir einfach Glück hatten oder einfach nichts bemerkten. In den Fällen in denen wir solche Dinge festgestellt haben, wurde hart durchgegriffen. Eventuell hat auch dies das Problem entschärft.

tango hat geschrieben:Handelte es sich dabei um Probleme, welche sie ohne die obligatorische Wehrpflicht ev. gar nie gehabt hätten? Ich konnte zb. wegen der bevorstehenden Rekrutenschule für die Zeit nach Abschluss (Frühjahr) bis Beginn RS keine Stelle finden. Nach der RS konnte ich mir den Betrieb aussuchen, in welchem ich meinen beruflichen Werdegang starten konnte.

Gute Frage. Von den Fällen in denen ich involviert war, war der grösste Teil nicht durch den Dienst verursacht. Beispielsweise teilte eine Freundin ihrem Freund während des WK's mit, dass sie schwanger ist. Dieses "Problem" wurde sicherlich vorher verursacht , hatte jedoch Auswirklungen auf den Mann, den der hatte ab diesem Zeitpunkt den Kopf ganz woanders. Auch die finanziellen Probleme existierten eigentlich immer vorher schon, das heisst aber nicht, das sie die Dienstpflicht nicht noch verschärft hätten. Das Problem mit dem Leerraum zwischen den Dienstleistungen ist aber bekannt und eine gute Lösung dafür wurde meiner Meinung nach noch nicht gefunden, da muss ich dir leider Recht geben.

tango hat geschrieben:Diesen Umstand stelle ich ja mit keinem Wort in Frage. Mir geht es lediglich darum, dass wir junge Menschen nicht mehr dazu verdonnern dürfen, eine über Monate dauernde "Auszeit" vom zivilen Leben nehmen zu müssen.

Nun ich sehe dass so: Die Schweiz bietet mir Sicherheit, eine gute Schulbildung und sicherlich mehr Optionen auf einen Arbeitsplatz als andere Länder. Die Gegenleistung dafür ist, dass man einerseits Steuern zahlt und andererseits ca. 1-2 Jahre seines Lebens dem Staat "opfern" muss. Meiner Meinung nach ist dies ein fairer Deal. Einige sind gegen die Wehrpflicht, weil sie Ihnen unbequem ist und es sie schlichtweg "anscheisst" etwas zurück zu geben. Da habe ich kein Verstädnis. Andere leisten Ihren Dienst im Zivischutz (der übrigens ungerechterweise länger dauert als der Militärdienst, das müsste nicht sein), davor habe ich Respekt, den schlussendlich geben sie auch etwas zurück und das ist genauso viel Wert wie der Dienst in der Armee. Und dann gibt es noch die, die einen Dienst einfach nicht leisten können, wegen körperlichen oder psychischen Gebrechen. Auch da bin ich der letzte, der diesen Menschen einen Vorwurf macht. Denn diese "leisten" den Dienst finanziell.
Die Frage bleibt und ist für mich zentral: Ist es in einer Demokratie im 21. Jahrhundert richtig, dass eine Minderheit (Männer, wehrdienst-tauglich und -willig, Schweizer) dazu, wie du es sagst, "verdonnert" werden dürfen wenn es der Mehrheit nützlich ist und Stabilität und Sicherheit garantiert? Ich beantworte diese Frage für mich mit "ja", denn für mich war es Pflicht und Ehre (wie geschwollen) zu gleichen Teilen, meinem Vaterland (wie patriotisch) den Dienst zu erweisen, den es von mir einforderte. Ungeachtet der Nachteile die auch mir daraus enstanden sind (Abwesenheit von Zuhause, Abwesenheit vom Job etc.). Das war und ist mein Verständis davon, Teil von etwas viel grösseren zu sein. Dass andere, wie zum Beispiel du, zu einem anderen Schluss kommen ist in einer Demokratie nur legitim und macht dich nicht schlechter, so wie es mich auch nicht besser macht. Es ist einfach eine Meinung zu einem Thema.

Edit meint noch: Hätte zu meiner Zeit keine Wehrpflicht bestanden, ich wäre nicht sicher, ob ich den Militärdienst geleistet hätte. Nun gut, Hosen runter: Ich wäre zu der Zeit nicht zur Armee gegangen.

Fahneschwänker hat geschrieben:Ueli-Polemik aufgesessen?

Nein bin ich nicht. Aber wer meldet sich Freiwillig?
Ich gehe davon aus das die die man brauchen könnte sich eher nicht melden werden, warum auch?

Ich bin dann mal gespannt wie eine "Geniebrücke" über ein Fluss aussehen wird, wenn sie von "irgend jemand" zusammengebaut wird und nicht von einem ordentlichen Handwerker den man gebrauchen kann.

Habt ihr euch mal schlau gemacht mit welchen problemen die Armeen kämpfen die die obligatorische Wehrpflicht abgeschafft haben?
Wer meldet sich in diesen Länder?
Die Mehrheit kommt aus schichten der Bevölkerung die ich nicht wirklich im Tenue grün sehen will.

Fahneschwänker hat geschrieben:Ueli-Polemik aufgesessen?

Ja, Politikerpolemik hilft immer. Sei es bei der Abzockerinitiative den totalen Zusammenbruch der Wirtschaft plus Verlust von massig Arbeitsplätzen als Folge zu bringen. Es wird weiterhin genügend geben, die gerne und freiwillig in die Armee gehen. Und wenn nicht, müsste man von Grund auf das ganze attraktiver machen. So dass niemand mehr bei einem "wie war der WK" die Antwort bekommt: wieder mal den ganzen Tag rumgestanden jeweils, war langweilig und Scheisse. Völlige Zeitverschwendung etc..

SubComandante hat geschrieben:....Es wird weiterhin genügend geben, die gerne und freiwillig in die Armee gehen. ..

Sieht aber im Ausland anderst aus.

Auf die schnelle nur was über Spanien gefunden.

"Spanien, seit 2002 ohne Wehrpflicht, ist aus Mangel an geeigneten Bewerbern sogar so weit gegangen, Bürgern ehemaliger Kolonialstaaten bei der Verpflichtung zum Dienst in Heer, Luftwaffe und Marine die spanische Staatsbürgerschaft in Aussicht zu stellen!"

Die USA rekrutiert mangels "Freiwilliger" in der zwischenzeit in Gefängnissen..

Baslerbueb hat geschrieben:Nein bin ich nicht. Aber wer meldet sich Freiwillig? (...) Ich gehe davon aus das die die man brauchen könnte sich eher nicht melden werden, warum auch?

Das mag so stimmen. Wenn ich an meine RS zurückdenke, dann wollten sie dort einige welche freiwillig weitermachen wollten auch nicht.

Aber die Abschaffung der Wehrpflicht muss ja nicht bedeuten, dass wir dann eine Armee aus (unfähigen) Freiwilligen haben werden. Mit der Einfürhrung einer allgemeinen Dienstpflicht könnte man dieses Problem umgehen.

Baslerbueb hat geschrieben:Sieht aber im Ausland anderst aus.

Auf die schnelle nur was über Spanien gefunden.

"Spanien, seit 2002 ohne Wehrpflicht, ist aus Mangel an geeigneten Bewerbern sogar so weit gegangen, Bürgern ehemaliger Kolonialstaaten bei der Verpflichtung zum Dienst in Heer, Luftwaffe und Marine die spanische Staatsbürgerschaft in Aussicht zu stellen!"

Die USA rekrutiert mangels "Freiwilliger" in der zwischenzeit in Gefängnissen..

Quelle?

Baslerbueb hat geschrieben:Sieht aber im Ausland anderst aus.

Auf die schnelle nur was über Spanien gefunden.

"Spanien, seit 2002 ohne Wehrpflicht, ist aus Mangel an geeigneten Bewerbern sogar so weit gegangen, Bürgern ehemaliger Kolonialstaaten bei der Verpflichtung zum Dienst in Heer, Luftwaffe und Marine die spanische Staatsbürgerschaft in Aussicht zu stellen!"

Die USA rekrutiert mangels "Freiwilliger" in der zwischenzeit in Gefängnissen..

Spanien hat, genau wie bspw. Deutschland, eine Berufsarmee, die auch für sinnlose Auslandeinsätze eingesetzt werden (beide bspw. in Afghanistan). Wir haben und werden auch in Zukunft eine reine Verteidigungsarmee haben. Das ist der 1. Unterschied - es hat sicherlich einen Einfluss auf den Bewerber, ob er im allerschlimmsten Falle zur Landesverteidigung eingesetzt würde oder wegen fragwürdiger Gründe mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Afghanistan gesandt wird.

Weiter hätten wir eine freiwillige Miliz. Der Einsatz beschränkt sich somit pro Jahr auf vielleicht eine Woche und einige Wochenenden. Alle, die sich engagieren haben somit einen zivilen Job (Miliz-System). Dies wiederum bietet gewisse Vorteile und Anreize (Netzwerk, Ausbildung etc. -> ähnlich der Politik, Feuerwehr, Vereine etc.). Arbeitslosen Pennern bringt eine bezahlte Woche pro Jahr nichts.

Dann ist es immer eine Frage der (auch finanziellen) Anreize. Mit den heute totalen CHF 9 Mrd. liesse sich bei einer freiwilligen Miliz von bspw. 50'000 Dienstleistenden Anreize setzen ohne Ende...

Quelle:
http://derstandard.at/1295570600443/Weh ... krutierung

Zwar nicht von dem Absatz den ich oben zitiert habe, aber es geht in das gleiche Thema.
(Finde den Artikel von oben nicht mehr)

Was mich immer wieder überrascht ist folgendes.

Ich gehe ins Joggeli und habe 15'000 Fussballtrainer um mich herum die es besser wissen aber keine einzige Stunde in einem Trainerkurs gesessen sind.

Wollen wir einen neuen Flieger für die Armee, haben wir in der Schweiz 3'000'000 Experten die genau wissen was wir für einen Flieger brauchen oder das wir gar keinen Flieger brauchen.

Fahneschwänker hat geschrieben:Spanien hat, genau wie bspw. Deutschland, eine Berufsarmee, die auch für sinnlose Auslandeinsätze eingesetzt werden (beide bspw. in Afghanistan). Wir haben und werden auch in Zukunft eine reine Verteidigungsarmee haben. Das ist der 1. Unterschied - es hat sicherlich einen Einfluss auf den Bewerber, ob er im allerschlimmsten Falle zur Landesverteidigung eingesetzt würde oder wegen fragwürdiger Gründe mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Afghanistan gesandt wird.

Spanien hat seit 2002 eine freiwilligen Armee:
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... v6sdIAQ!!/

Baslerbueb hat geschrieben:Spanien hat seit 2002 eine freiwilligen Armee:
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... v6sdIAQ!!/

Berufsarmee = Freiwilligenarmee (Stehendes Heer, dauernd im Einsatz, Armeeangehöriger ist Beruf der Dienstleistenden)
Zivile Miliz = Freiwilligenarmee (Dienstleistende üben zivilen Beruf aus und leisten daneben Dienst - wie heute)
Wehrpflicht = Unfreiwilligenarmee (Dienstleistende üben zivilen Beruf aus und leisten daneben Dienst - wie heute)

Bis anhin gibt es nur Berufsarmeen oder Armeen basierend auf der Wehrpflicht (ausser einer freiwilligen Miliz in Dänemark und den US-Nationalgarden).

Gemäss 2. SRG-Umfrage wirds sehr deutlich:

Klares Ja zur Wehrpflicht zeichnet sich ab

63% Nein
31% Ja

Damit wird sich Ueli bestätigt sehen, den Status Quo beizubehalten.

Eine weitere unsinnige Initiative von rot-grün, die den Steuerzahler Geld kostet. Eigentlich sollte man die Urheber völlig chancenloser Volksinitiativen nach der Abstimmung zur Kasse bitten, wenn nicht wenigstens 33% der Stimmbürger das Anliegen unterstützen. Oder man erhöht die Anzahl notwendiger Unterschriften auf 250'000 und verkürzt gleichzeitig die Sammelfrist.

Wenigstens werden die GSoA-Hampel deutlich in die Schranken gewiesen, jetzt herrscht hoffentlich aus der Ecke mal eine Weile Ruhe...

footbâle hat geschrieben:Eine weitere unsinnige Initiative von rot-grün, die den Steuerzahler Geld kostet. Eigentlich sollte man die Urheber völlig chancenloser Volksinitiativen nach der Abstimmung zur Kasse bitten, wenn nicht wenigstens 33% der Stimmbürger das Anliegen unterstützen. Oder man erhöht die Anzahl notwendiger Unterschriften auf 250'000 und verkürzt gleichzeitig die Sammelfrist.

Wolltest du nicht die Wahl des Bundesrats dem Volk überlassen?

footbâle hat geschrieben:Eine weitere unsinnige Initiative von rot-grün, die den Steuerzahler Geld kostet. Eigentlich sollte man die Urheber völlig chancenloser Volksinitiativen nach der Abstimmung zur Kasse bitten, wenn nicht wenigstens 33% der Stimmbürger das Anliegen unterstützen. Oder man erhöht die Anzahl notwendiger Unterschriften auf 250'000 und verkürzt gleichzeitig die Sammelfrist.

Ich werte die Initiative nicht unsinnig. Das Gegenteil ist für mich der Fall. Die Initiative hat dafür gesorgt, dass das Thema "Licht- und Schattenseite der Wehrpflicht" wieder auf nationaler Ebene diskutiert wurde. Und wie auch nach der letzten, die Armee betreffenden Abstimmung, werden die Wehrpflichtigen von Verbesserungen betr. Struktur und Zielvorgabe profitieren können.

cantona hat geschrieben:Wolltest du nicht die Wahl des Bundesrats dem Volk überlassen?

Nein, Cantona, das wollte ich nicht. Das wollte die SVP und mit der habe ich nichts am Hut.

tango hat geschrieben:Ich werte die Initiative nicht unsinnig. Das Gegenteil ist für mich der Fall. .

Deine oder meine individuelle Wertung ist ja auch nicht von Belang, sondern die des Souveräns insgesamt.
Und was der über die Initiative denkt wissen wir ja nun.

footbâle hat geschrieben:Nein, Cantona, das wollte ich nicht. Das wollte die SVP und mit der habe ich nichts am Hut.

Aber du hast eventuell verstanden, auf was ich heraus wollte.

Ich finde das Resultat ok, hatte nichts anderes erwartet und sah die Abschaffung der Wehrpflicht auch nie als Lösung.

Aber jetzt müssen trotzdem Änderungen kommen, die Armee muss modernisiert werden. Gemäss einem User hier sind ja ein paar Sachen schon in der Pipeline.

ich finde man sollte das ganze komplett revoluzionieren.
jeder und jede der/die hier seit mind 5 jahren angemeldet ist leistet eine woche dienst pro jahr (vom 20sten bis 40sten lebensjahr). frei wählbar ob militär, zivilschutz (die zwei würde ich eh zusammen legen) oder sozialeinsätze. Das gälte für alle, männlein, weiblein, inländerlein und ausländerlein...gelichberechtigung und gleichverpflichtigung oder so...

Pfuscht i d'frässi vo de GSOA....

steinegänger hat geschrieben:Pfuscht i d'frässi vo de GSOA....

Trotzdem reden sie von einem Achtungserfolg...

Agent Orange hat geschrieben:Trotzdem reden sie von einem Achtungserfolg...

Was deren Bezug zur Realität ein weiteres mal in Frage stellt. 73% Nein-Stimmen und selbst in den Regionen, von denen Jo Lang behauptet, die Wehrpflicht sei faktisch nicht mehr existent (Urbane Regionen) wurde die Ablage komplett abgeschmettert. 60% Nein-Stimmen in Basel, komlettes Nein von allen Ständen, alles zwischen 60% und 83%. Das ist nur noch Schönrederei, aber meistens merkt es ja der Tote als letztes, dass er keinen Puls mehr hat.

Jetzt gibts eigtl. nur eine Taktik für die Linke Seite: Die Wehrgerechtigkeit einfordern und den Wehrdienst auch für Frauen einführen wollen. Mal schauen, wie konsequent dann diese 70 Prozent sind (Aber die Eier dazu haben sie ja sowieso nicht, ist ja auch nicht etwas das wir wollen, aber warum eigentlich?)

Malinalco hat geschrieben:Jetzt gibts eigtl. nur eine Taktik für die Linke Seite: Die Wehrgerechtigkeit einfordern und den Wehrdienst auch für Frauen einführen wollen. Mal schauen, wie konsequent dann diese 70 Prozent sind (Aber die Eier dazu haben sie ja sowieso nicht, ist ja auch nicht etwas das wir wollen, aber warum eigentlich?)

Nun, es gibt viele Gründe gegen die Wehrpflicht von Frauen. Ich zähle mal einige auf, das heisst aber nicht das ich der Meinung bin:

Frauen in Kampftruppen sind grundsätzlich problematisch. Ein Mann geht in einem Gefecht ein viel höheres Risiko ein eine verletzte Frau zu retten, als einen verletzten Mann. Gesehen hat man das im 6-Tage-Krieg, als Männer sogar so weit gingen, die Truppe und den Auftrag zu gefärden um ein verletzte Frau zu retten. Zumal durch das nahe Beisammensein sich natürlich auch Liebschaften entwickeln die im Krisenfall dies noch verstärken.

Geteilte Unterbringung der Geschlechter. Viele Frauen haben kein Problem damit, mit den Männern in einer Unterkunft zu schlafen (ohne Hintergedanken ). Der Dienstbefehl schreibt jedoch eine räumliche Trennung vor, was nicht in jedem Fall möglich ist.

Traditionell wird in vielen Gesellschaften das weibliche Geschlecht als schwächer aber auch als wertvoller angesehen. Teilweise hat das praktische Gründe (1 Mann kann mit mehreren Frauen Kinder haben) andererseits auch ideologische (ich töde doch keine Frau und schicke sie auch nicht um zu töden).

Macht es Sinn, bei einer Armee die (zu recht) schrumpft und aktuell ihre Bestände mit den Wehrpflichtigen Decken kann, zusätzliche Teile der Bevölkerung wehrpflichtig zu machen?

Es hat aber auch Vorteile:
Mit Frauen steigt die Disziplin in den Truppen.

Aktuell sind die Frauen die freiwillig Militär machen auch die, die weitermachen. So oder so würde unserer Armee etwas mehr feminine Affinität nicht schaden.

Frauen sind im Gefecht kaltblütiger als Männer (auch eine Erkentniss aus dem 6-Tage-Krieg bei dem weibliche Scharfschützen eine erheblich grössere Trefferquote hatten als Männer).

Du zählst allesamt Gründe aus der Praxis auf. Ich meine die Gerechtigkeit, dass jeder Bürger der Schweiz gleich behandelt werden soll, egal ob Mann, Frau oder die vielen weiteren Geschlechter zwischen oder ausserhalb dieser beiden Polen. Deine Argumente stimmen schon, es wäre wohl nicht der ökonomischste und effektivste Weg, aber diese Blickweisen sind nicht immer sinnvoll. Bei vielen Themen ist mir eine Prinzipientreue wichtiger als reine Rationalität (siehe auch Menschenrechte). Oder meinst du etwa, es ist keine Diskrimination? (Und das Ausgleichsargument, dass die Frauen sonst stark benachteiligt werden, gilt auch nicht btw.)

Das Frauen das wertvollere Geschlecht sein sollen, finde ich eine sehr kritische Haltung gerade in einer modernen liberalen Gesellschaft, die gerade wegkommt von diesem "Mann+Frau+2 Kinder"-System. Ich denke nicht, wir sollten unsere Institutionen auf veralteten Moralvorstellungen (die nicht mehr gelebt werden) aufbauen. Und eben, wo stellst du in diesem System alle Menschen rein, die nicht in dieses Raster passen: Kinderlose, Asexuelle, LGBT, Behinderte. Aber du sagst ja auch, dass du nicht alle Punkte teilst.

Und btw. Wehrpflicht bedeutet ja nicht, dass die dann alle auch Wehrdienst leisten müssen, sondern dass sie sich stellen müssen und die Armee die Wahl hat, welche sie als diensttauglich einschätzt und wo sie diese einteilt. Anstatt einer Quote von 50 Prozent hätten wir dann halt nur noch 25% Hat nicht Norwegen gerade erst dies eingeführt?

footbâle hat geschrieben:Deine oder meine individuelle Wertung ist ja auch nicht von Belang, sondern die des Souveräns insgesamt.
Und was der über die Initiative denkt wissen wir ja nun.

Möchte freundlichst darauf aufmerksam machen, dass der Souverän nicht darüber abgestimmt hat, ob die Initiative Sinn macht oder, wie von Ihnen geschrieben, "Unsinn" ist.

Die Befürworter der allgemeinen Wehrpflicht profitieren wegen dem deutlichen "Nein" von der Initiative, da sie nun die Gewissheit haben, dass Ihre Ansicht von einem sehr grossen Teil der Bevölkerung Rückendeckung hat.

footbâle hat geschrieben:Eine weitere unsinnige Initiative von rot-grün, die den Steuerzahler Geld kostet.

Ich bin nicht rot-grün und würde eine Anhebung der notwendigen Unterschriften unterstützen, aber erst durch die GSoA-Initiativen wurden wichtige Reformen (inkl. Verkleinerung) in den letzten Jahrzehnten eingeleitet. Damit hat die Schweiz hunderte von Millionen Franken gespart, was die paar tausend Fränkli der Initiativen längstens wettmacht.