Mikrokredite - eine Alternative zum Spenden

Der Rest...
Soriak
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Beitrag von Soriak »

Nur So... hat geschrieben:Im Prinzip hat sich die Welt seit den Werken von Marx nicht verändert nur das das Proletariat nicht mehr vor unserer Haustür steht sondern in sicherer Entfernung "unsichtbar" für uns seinen Dienst erfüllt... das ganze nennt sich dann Globalissierung...
Mindestens der allgemeinen Bevoelkerung in Europa geht es heute wesentlich besser als damals... und so lange ist das nicht her!

Zugegeben sind sehr viele andere Laender extrem arm dran, aber man sollte beachten, dass dort eben meist gerade keine freie Marktwirtschaft herrscht. Dort wo diese Einzug genommen hat (Indien, China), bildet sich tatsaechlich eine Mittelschicht an (wenn auch langsam) und diese wird in Zukunft auch europaeischen Wohlstand erreichen.

Dann fallen diese Laender als Billigproduzenten wohl weg (wobei bei der riesigen Bevoelkerung noch lange billige Arbeitskraefte vorhanden sein werden...), dafuer werden Alternativen kommen. Entweder andere Laender (die dann eine aehnliche Entwicklung durchmachen werden), oder technische Fortschritte - Investitionen darin werden sich bei hoeheren Loehnen wieder lohnen.


Der Schrei nach allgemeiner sozialer Gerechtigkeit von linker Seite scheint mir fast etwas eine Entschuldigung fuer das eigene Nichtstun zu sein. (meine damit nicht dich speziell, Nur So)
Es sei die Gesellschaft, die Allgemeinheit, die Reichen und ueberhaupt alle anderen, die Schuld seien - selber kann man nichts verbessern und die Leute in den armen Laendern sind auch machtlos.

So wird es bestimmt nicht besser, denn der Kapitalismus und die Marktwirtschaft werden nicht einfach verschwinden. Nun gibt unser System aber jedem die Moeglichkeit, eine kleine Verbesserung zu erreichen. Natuerlich werden die eigenen $25 nicht die Armut besiegen, aber wie beim Umweltschutz zaehlen sich diese kleinen Beitraege ziemlich schnell, wenn viele Leute teilnehmen.

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freestate
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Beitrag von freestate »

Grundsätzlich ist jeder Mensch seines Glückes eigener Schmied. Nur gibt es Menschen, die aufgrund ihres Breitengrads auf dem sie aufwachsen, keine Chance haben. Und für dies Chancengleichheit braucht es Bildung.

Ich bin ziemlich überzeugt, dass die afrikanischen Kinder unsere verwöhnten Generationen in 100 Jahren nicht nur ein- sondern auch überholt haben. Und das wäre dann so etwas wie Gerechtigkeit.

Die Schule bedeutet für die Kinder Afrikas eine willkommene Abwechslung zum harten Alltag mit Wasser schleppen und Holz sammeln. Und fast jedes will einen Beruf erlernen und nicht wie die Eltern auf Gedeih und Verderb von Wetter und Ernte abhängig sein. Unsere Kinder hingegen werden vor lauter Konsum langsam zugemüllt und immer träger.

Haben die Menschen dann Bildung, sind Mikrokredite wohl etwas vom Besten. Eine Chance auf Arbeitserwerb anstatt Almosen.
Zitat des BAZ-Journalisten Georg Heitz im Dokumentarfilm «Der Topf im Kopf» aus dem Jahr 2002:
«Die letzten paar Jahre zeigen, dass die Zuschauer kommen wegen den Emotionen und aus Verbundenheit dem Verein gegenüber, aus Neugier oder vielleicht auch um zu lästern über diese Mannschaft. Aber auf die Länge denke ich schon, dass man muss einen Schuss Unterhaltung drin haben im Spiel einer Fussballmannschaft, sonst kommen die Zuschauer nicht mehr. Siegen alleine reicht auf die Länge nicht.»

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Vincent Vega
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Beitrag von Vincent Vega »

Kawa hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, dass das nur durch eine Nivellierung geht, sprich wir müssen Wohlstand abbauen damit die 3. Welt diesen aufbauen kann.
Ausserdem hätte es katastrophalste Auswirkungen auf die Umwelt, stell dir nur mal vor die Chinesen hätten auch 400 Autos / 1000 Einwohner (= ca. 500 Mio Autos). (...)
So hier noch meine versprochene Antwort:

Die erste Aussage (zwangsläufige Nivellierung) kann durch die ökonomische Theorie leicht verworfen werden. Dies weil der globale Output ja nicht fix ist. Durch wirtschaftliches Wachstum ist es möglich die Wohlfahrt von Individuen/Staaten zu erhöhen ohne andere schlechter zu stellen.
Ein ansehliches (aber zugegeben auch vereinfachtes) Beispiel warum wir von Handelspartnern in der dritten Welt nur profitieren können, ist die Theorie von David Ricardo über die komperativen Kostenvorteile: --> Theorie siehe Wikipedia
(Diese allein reicht als Erklärung natürlich niemals aus, aber ich kann hier natürlich unmöglich die gesamte neoklassische Wirtschaftstheorie aufführen)

Absolute Bedingung für eine wirtschaftliche Entwicklung in der dritten Welt sind aber der vollständige Abbau von Handelshemmnissen (Zölle, Subventionen und ähnliche protektionistische Massnahmen) durch die Industriestaaten. Insbesondere in der Landwirtschaft, da dies für die Entwicklungsländer der wichtigste Wirtschaftszweig ist.

Zur Umweltproblematik: Hier ist der Fall mE weitaus weniger klar. Sicher bringt die Globalisierung und die dadurch steigende Mobilität von Waren und Personen erhöhte Emissionen.
Nur: Trotz der Globalisierung zeigt sich in einigen der am weitesten entwickelten Ländern der Welt eine Trendwende (primär in Westeuropa, hoffentlich auch bald in den USA). China und Indien sind natürlich absolute Dreckschleudern, nur, das waren wird in den 60er und 70er Jahren auch! Umweltschutz kann sozusagen als Luxusgut angesehen werden, welcher der (Durchschnitts-)Bevölkerung erst dann wichtig wird, wenn sie einen gewissen Wohlstand erreicht hat. (Solange man Hunger hat, ist einem die Klimaerwärmung verständlicherweise relativ egal). Wirtschaftliche Entwicklung/Globalisierung führt also nicht zwangsläufig zu mehr Umweltverschmutzung (aber auch nicht zwangsläufig zu weniger...).
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bs_eagle hat geschrieben:Zensor ist seit Jahren der absolute Oberidiot!

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Kawa
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Beitrag von Kawa »

Vincent Vega hat geschrieben:Die erste Aussage (zwangsläufige Nivellierung) kann durch die ökonomische Theorie leicht verworfen werden. Dies weil der globale Output ja nicht fix ist.
Natürlich ist er nicht fix aber gegen oben limitiert durch die global maximal vorhandenen natürlichen Ressourcen ...
Wir nutzen jetzt schon unseren Planeten ziemlich massiv aus, bringen damit aber nur etwa 20% der Weltbevölkerung auf einen einigermassen guten Wohlstand.
Wie soll das jetzt mit den restl. 80% gehen, woher sollen diese gewaltigen Mengen an natürlichen Ressourcen kommen ?

Umweltproblematik : Da kann man noch so umweltfreundlich produzieren, wenn man einen globalen Wohlstand will bedeutet das, dass ca. 5 Mia mehr Menschen als heute ein Auto / TV / PC etc.... haben wollen ....

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Vincent Vega
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Beitrag von Vincent Vega »

Kawa hat geschrieben:Natürlich ist er nicht fix aber gegen oben limitiert durch die global maximal vorhandenen natürlichen Ressourcen ...
Wir nutzen jetzt schon unseren Planeten ziemlich massiv aus, bringen damit aber nur etwa 20% der Weltbevölkerung auf einen einigermassen guten Wohlstand.
Wie soll das jetzt mit den restl. 80% gehen, woher sollen diese gewaltigen Mengen an natürlichen Ressourcen kommen ?
Da stellt sich die Frage ob die mathematische Grösse Wohlstand nur von natürlichen Ressourcen abhängt... (Stichworte: Sicherheit, Freiheit, politische Mitbestimmung, saubere Umwelt usw.)

(So mancher Ami würde wohl auf einige Steaks verzichten, wenn die Kriminalitätsrate in seiner Stadt sinken und die Terrorgefahr beseitigt würde)

EDIT: Dazu kommt, dass heute unmengen an Nahrungsmitteln verderben/vernichtet werden (u.a. weil es eben keinen Freihandel gibt). Begrenzte natürliche Ressourcen wie Kohle oder Erdöl spielen langfristig (zwangsläufig) so oder so keine wesentliche Rolle mehr.
Kawa hat geschrieben: (...) Umweltproblematik : Da kann man noch so umweltfreundlich produzieren, wenn man einen globalen Wohlstand will bedeutet das, dass ca. 5 Mia mehr Menschen als heute ein Auto / TV / PC etc.... haben wollen ....
Ich habe kein Auto und will auch nie eins! Die Zukunft gehört den Postmaterialisten! ;) :D
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bs_eagle hat geschrieben:Zensor ist seit Jahren der absolute Oberidiot!

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Kawa
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Beitrag von Kawa »

Der Arme strebt zuallererst nach dem materiellen Wohlstand, erst wenn er den erreicht hat wird er sich um immatrielle Sachen kümmern.
Dein Beispiel mit den Amis / Steaks spricht da ja Bände ;)

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Vincent Vega
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Beitrag von Vincent Vega »

[quote="Kawa"]Der Arme strebt zuallererst nach dem materiellen Wohlstand, erst wenn er den erreicht hat wird er sich um immatrielle Sachen kümmern.
Dein Beispiel mit den Amis / Steaks spricht da ja Bände ]

Das stimmt, die Frage ist, ob nicht genügend Ressourcen vorhanden sind, diese aber nicht "mobil" genug sind. (Bei Nahrungsmitteln denke ich schon / Erdöl, Kohle, Uran usw. sicher nicht, aber das führt nur zu einem früheren Umdenken, irgendwann sind die Reserven auch so erschöpft).

Aber ich gebe zu, ich kann das nicht abschliessend beurteilen (das kann wohl niemand). Es gibt ja leider keine eindeutige Patentlösung, aber nichts tun kann mE auch keine sein.
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bs_eagle hat geschrieben:Zensor ist seit Jahren der absolute Oberidiot!

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Fenta
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Beitrag von Fenta »

Mätzli hat geschrieben:Harharr. Ich sehe schon bei Marx' Kapital keinen Plan dahinter, ausser wenn das Ziel wäre, ganze Erdteile verarmen zu lassen.

Macht nur weiter mit Eurer tollen Entwicklungshilfe, wo mal die Hälfte der Steuergelder für "Administration" draufgehen, und der Rest von Madame Aussenminister La-vache-qui-rit an einen afrikanischen Militärdiktator verschleudert werden.
Habe ich gesagt, dass die Entwicklungshilfe das Ei des Kolumbus ist; ist sie übrigens nicht, genauso wenig wie die Mikrokredite.

Soriak
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Beitrag von Soriak »

[quote="Fenta"]Habe ich gesagt, dass die Entwicklungshilfe das Ei des Kolumbus ist]

Die Probleme der Entwicklungshilfe sind ja gut dokumentiert - aber wo siehst du die Probleme mit den Mikrokrediten? Andere Alternativen?

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Fenta
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Beitrag von Fenta »

Vincent Vega hat geschrieben:Ich denke Nur so... und Fenta meinen nicht das. Für sie führt der Kapitalismus per Definition zu Unterdrückung und Armut und nur ein Systemumsturz könnte die "Krankheit" heilen. (Bitte korrigieren wenn nicht so gemeint)
Ist in etwa so, jedenfalls sehe ich momentan nichts anderes; würde aber im letzten Teil "Systemumsturz" mit "Umdenken" ersetzen.

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Fenta
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Beitrag von Fenta »

Mätzli hat geschrieben:Ein weisses Blutkörperchen bekämpft noch keine Krankheit, aber Hunderttausende besiegen die tödliche Grippe. Stell es dir doch mal so vor.

Das geht aber nur, wenn auch die Linken mitziehen, anstatt das Geld auf den Konten zu horten. *lol*
Tja, da liegt das Uebel der "Rechten", sie Unterschätzen die "Krankheit", da sie als Parasit von dieser (noch) gut leben.

PS: Um bei deinem so tollen Beispiel zu bleiben, die Halbwertszeit eines Leukozyten beträgt ca. 8 - 10 Tage, danach ist er für seine Aufgabe nicht mehr geeignet, soviel zum Thema "Mikrokredite".

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Kawa
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Beitrag von Kawa »

Soriak hat geschrieben:Die Probleme der Entwicklungshilfe sind ja gut dokumentiert - aber wo siehst du die Probleme mit den Mikrokrediten? Andere Alternativen?
Alternativen hat bisher noch keiner der Gegner gebracht, also muss es doch was gutes sein :D :D :D

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Fenta
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Beitrag von Fenta »

Mätzli hat geschrieben:Gegenfrage. geht es den Menschen in den "befreiten" Ländern jetzt besser. Was haben sie aus ihrer Freiheit gemacht? Ist der Wohlstand gerechter verteilt?

Ich frage ja nur.
Wahrscheinlich nicht, aber wenigstens gab man ihnen die Menschenwürde zurück...

Ich antworte ja nur.

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Beitrag von Fenta »

Kawa hat geschrieben:Alternativen hat bisher noch keiner der Gegner gebracht, also muss es doch was gutes sein :D :D :D
Irgend jemand hat geschrieben, dass es die Mikrokredite seit ca. 1980 gibt. Wenn dies stimmt, kannst du dir die Antwort ja selbst geben.

Aber ihr habt natürlich recht, Kredite sind das Allerweltsmittel gegen Armut und für gesundes Wachstum; die Erfahrungen, welche man mit den Kleinkrediten gemacht haben sind goldwert. :rolleyes:

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Kawa
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Beitrag von Kawa »

Alternativen ???

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Beitrag von Fenta »

Kawa hat geschrieben:Alternativen ???

Braucht es nicht, Mikrokredite sind der Knüller, das kommt gut...

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Mätzli
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Beitrag von Mätzli »

[quote="Fenta"]Irgend jemand hat geschrieben, dass es die Mikrokredite seit ca. 1980 gibt. Wenn dies stimmt, kannst du dir die Antwort ja selbst geben.

Aber ihr habt natürlich recht, Kredite sind das Allerweltsmittel gegen Armut und für gesundes Wachstum]

Lies bitte nochmals durch was Du da abgesondert hast.

Hallo! Was ist das unerlässliche Hilsmittel für diese Idee? Richtig! INTERNET!!

( und zwar weltweit verbreitet)

1980 gabs vielleicht Mikrokredite schon, aber erst seit wenigen Jahren ist ein flächendeckender, breit abgestützter Dreckskapitalistenverleiherring auf Internetbasis überhaupt denkbar. Ich behaupte: Ende des Jahres wird sich die Zahl der Lender um 50 % erhöht haben.

Der Schmetterling kann einen Orkan auslösen.
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Fenta
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Beitrag von Fenta »

Mätzli hat geschrieben: Der Schmetterling kann einen Orkan auslösen.
War eine interessante Theorie, mehr nicht. Nur in einem geschlossenen System wäre dies theoretisch möglich und daher in der Realität eben nicht. Soviel zu dem Vergleich mit den Mikrokrediten.

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Mätzli
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Beitrag von Mätzli »

Fenta hat geschrieben:War eine interessante Theorie, mehr nicht. Nur in einem geschlossenen System wäre dies theoretisch möglich und daher in der Realität eben nicht. Soviel zu dem Vergleich mit den Mikrokrediten.
Die Weltwirtschaft ist quasi ein geschlossenes System, wohl mit Hauptschlagadern und Kapillaren bestückt, was die Geldströme anbetrifft. Gut möglich, dass das KIVA System versagen wird, oder angesichts der grossen sozialen Probleme völlig unbedeutend bleibt. Aber das wäre keine Schande.

Eine Schande wäre es aber, das System gar nicht erst zu starten resp. zu unterstützen.
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Vincent Vega
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Beitrag von Vincent Vega »

Fenta hat geschrieben:Tja, da liegt das Uebel der "Rechten", sie Unterschätzen die "Krankheit", da sie als Parasit von dieser (noch) gut leben. (...)
Bitte liberal nicht mit rechts gleichsetzen! (Nicht alle die an den Markt glauben sind rechts!)
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bs_eagle hat geschrieben:Zensor ist seit Jahren der absolute Oberidiot!

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Mätzli
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Beitrag von Mätzli »

Fenta hat geschrieben: Um bei deinem so tollen Beispiel zu bleiben, die Halbwertszeit eines Leukozyten beträgt ca. 8 - 10 Tage, danach ist er für seine Aufgabe nicht mehr geeignet, soviel zum Thema "Mikrokredite".
Er wird durch neue Leukozyten ersetzt, genauso wie ausgelaufene Kredite wieder reinvestiert und evt. aufgestockt werden.

Na, dämmerts? ;)
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Kawa
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Beitrag von Kawa »

@Fenta Auf meine Frage nach Alternativen hast du bisher noch auf keinerlei Art und Weise geantwortet .....
PS : Und einfach sagen es wäre Scheisse und taugt nix ist defintiv keine Alternative, das ist Kindergartengewäsch !
PPS : Bring wenigstens einen Lösungsansatz, sonst nimmt dich keiner Ernst ....

Gascht
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Beitrag von Gascht »

Menschen, die durch einen Mikrokredit ihre Situation verbessern und ihre Kinder zur Schule statt in den Steinbruch, auf die Plantage oder in die Frabrik schicken konnten, würden über diese Diskussion nur den Kopf schütteln.

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Habe gerade eine e-mail bekommen - mein erster Kredit wurde heute an die Dame aus Bolivien ueberwiesen... cool ;)

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Zaunbesteiger
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Beitrag von Zaunbesteiger »

[quote="Soriak"]Habe gerade eine e-mail bekommen - mein erster Kredit wurde heute an die Dame aus Bolivien ueberwiesen... cool ]

Pics? :p

Neinei, scho guet... ;)

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Zaunbesteiger hat geschrieben:Pics? :p
Nehme an sie ist die Frau in der Mitte ]http://www.kiva.org/img/w800/48836.jpg[/IMG]

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Beitrag von Zaunbesteiger »

Soriak hat geschrieben:Nehme an sie ist die Frau in der Mitte ]http://www.kiva.org/img/w800/48836.jpg[/IMG]
Und wieso braucht die Alte Kohle? Erstickt ja fast in ihren vielen Kleider und scheint auch gut ernährt zu sein... ;)

Soriak
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Beitrag von Soriak »

[quote="Zaunbesteiger"]Und wieso braucht die Alte Kohle? Erstickt ja fast in ihren vielen Kleider und scheint auch gut ernährt zu sein... ]
Sie arbeitet als Schneiderin, braucht es um zusaetzliche Materialien zu kaufen und ihr Geschaeft zu erweitern. (sie beliefert die Nachbarschaft hin und wieder auch mit Eintopf und verdient so etwas dazu)

Gute Geschaeftsidee, aber auch so etwas braucht ein Startkapital...

Diese Kredite gehen nicht an die Alleraermsten, denn dort fehlt neben dem Kapital auch die Erfahrung und das Wissen. Die Hoffnung ist, dass diese dann aber in Zukunft von den neuen Besitzern angestellt werden.

Wenn die Dame hier also ihren Kleiderladen gross ausweiten kann, koennte sie jemanden anstellen, um die Kleider auch an einem anderen Ort zu verkaufen. Derjenige, der ihr die Materialien verkauft, wird ebenfalls davon profitieren - kann sie mehr verkaufen wird sie mehr produzieren (womoeglich mit weiteren Angestellten zusammen) und mehr Zeugs von ihm kaufen.

Grosses Potential, "investiert" habe ich nebenbei etwa gleich viel wie eine Patenschaft in Afrika fuer einen(!) Monat. Wenn man's brutal sagen will, ist der "Nutzen" hier extrem viel hoeher.
Habe kuerzlich gelesen, dass ein Regionaldirektor des Roten Kreuzes im Jahr $300,000 verdient - wenn die anderen Wohltaetigkeitsorganisationen auch so spendabel sind...

edit: Korrektur betreffend Red cross:

Interim president and CEO: John F. "Jack" McGuire
Salary: $400,010

War der CEO, und verdient umgerechnet also etwa eine halbe Million...

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Fenta
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Beitrag von Fenta »

@Kawa:

Lies mal folgenden Artikel (Vorsicht kommt halt aus der linken Ecke), beinhaltet aber so ziemlich das, was ich von den Mikrolimiten halte.

Cave! Habe nie behauptet, dass es eine absolute Scheisse sei, habe nur gesagt, dass es nicht das Allerweltsmittel sei, um die Armut zu bekämpfen.
Und ich habe in der Tat keine Alternative, hätte ich eine, würde diese vielleicht die Armut auch icht beseitigen, aber sie wäre immerhin für einen Friedensnobelpreis gut... ;)

http://slp.at/index.php/artikel+M55555e5334f/

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Zaunbesteiger
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Beitrag von Zaunbesteiger »

Besten Dank Soriak, aber so unwissend bin ich nun auch nicht. Weiss sehr gut was der Nutzen aus einem Kleinkredit für beide Parteien sein kann. Meiner Meinung nach ein gutes Modell, das eine grosse Zukunft haben wird. Trotzdem gilt es das Ganze auch sehr kritisch zu hinterfragen, möchte mich jetzt aber nicht auf eine Endlos-Diskussion einlassen, bleibe lieber bei banaleren Themen und werde damit meinem Benutzernamen gerecht :cool:

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