Ukraine

Der Rest...
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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

Konter hat geschrieben:Genau lesen: Ich habe nicht gesagt, dass ein Krieg selber wirtschaftlich Sinn macht, sondern dass ein Krieg und vor allem dessen Motivation meist mit irgendwelchen wirtschaftlichen Interessen einhergehen. Ich denke, dass sowohl sowohl die USA (NATO) so wie auch Russland einem Krieg aus dem Weg gehen möchten (Es herrscht ja eigentlich schon Krieg im Osten, aber ich meine einen Krieg in einer grösseren Dimension) und ich hoffe, dass es auch dazu kommt, dass man sich auf diplomatischem Weg einigen kann. Aber für die Durchsetzung der monetären Interessen sprechen sicher nicht soo gegen einen Krieg, wie du das hier darstellen möchtest.
Will ich nicht. Es geht mir nur darum etwas zu differenzieren, welche Branchen ein Interesse an einem Krieg haben. Meiner Meinung nach sind das vor allem Firmen, deren einziger Kunde der Staat ist.

Lockheed-Martin wird sich wohl über den amerikanischen Einsatz in Syrien ziemlich gefreut haben. Vor allem wenn man erstens für die gute Sache kämpft und zweitens solche Bilder der Produkte im Internet landen:

F-22 beim Tanken
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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

Emil Müller hat geschrieben: Nochmal zu Putin: Ja, ich wünschte mir einen Bundesrat vom Format eines Putin (Es muss bei weitem nicht unbedingt Putin selbst sein.). Einen Bundesrat, der, wenn man in Brüssel hüstelt, nicht sofort das Männchen macht, wie unsere sieben Dilldappen in Bern. Oder noch schlimmer: wie Calmy-Rey, über die ich mich hier lieber gar nicht äussern will, ansonsten mir noch eine Ehrverletzungsklage ins Haus fliegt. Einen Bundesrat mit Eiern eben, der die Sorgen und Nöten seiner Bevölkerung auch gegen die Interessen der EU vertritt und zumindest versucht dieselben durchzusetzen.
Warum wünschen sich alle nur Politiker mit Eiern? Stalin hatte wahrscheinlich auch "Eier", deswegen war er noch lange kein guter Politiker.
Hätten wir nur testosterongeladene Politiker, würde wohl gar nichts mehr funktionieren.

Ich wünsche mir vernünftigen Strategen. Leute mit Weitsicht und ohne gefestigte Feindbilder.

Die ganzen Putins und Berlusconis überleben nur, wenn die Vernünftigen einen guten Job machen.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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SubComandante
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Beitrag von SubComandante »

hanfueli hat geschrieben:Warum wünschen sich alle nur Politiker mit Eiern? Stalin hatte wahrscheinlich auch "Eier", deswegen war er noch lange kein guter Politiker.
Hätten wir nur testosterongeladene Politiker, würde wohl gar nichts mehr funktionieren.

Ich wünsche mir vernünftigen Strategen. Leute mit Weitsicht und ohne gefestigte Feindbilder.

Die ganzen Putins und Berlusconis überleben nur, wenn die Vernünftigen einen guten Job machen.
Politiker mit Eier sehe ich eher in diesem Sinne, dass sie nicht dauernd absolut parteikonform sind und vorallem so handeln, dass sie sich für eine Sache einsetzen wofür sich niemand einzusetzen getraut. Kleines Beispiel aus der Region. Urs-Peter Moos, der im Sinne der Bürger von Binningen in der InterGGA-Geschichte den auch finanziell vernünftigen Ausstieg in die Wege leitete.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Zwar schon älter, trifft es aber perfekt:
http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/vo ... 1.18353364

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footbâle
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Beitrag von footbâle »

Emil Müller hat geschrieben:Einen Bundesrat mit Eiern eben, der die Sorgen und Nöten seiner Bevölkerung auch gegen die Interessen der EU vertritt und zumindest versucht dieselben durchzusetzen.
Und wie sollte dein Bundesrat 'mit Eiern' das tun?
Welche der dem BR zur Verfügung stehenden Mittel, die Interessen der CH in Brüssel zu vertreten, werden aus deiner Sicht heute nicht angewendet?

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

footbâle hat geschrieben:Und wie sollte dein Bundesrat 'mit Eiern' das tun?
Welche der dem BR zur Verfügung stehenden Mittel, die Interessen der CH in Brüssel zu vertreten, werden aus deiner Sicht heute nicht angewendet?
Eine Annexion von Bade-Wüddeberg, wenn sie uns wg. Bankgeheimnis oder Fluglärm blöd kommen. Und dann lösen wir noch das zürcher Stadionproblem, indem wir uns Mailand zurückholen und die Zürcher Vereine dorthin umsiedeln.

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footbâle
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Beitrag von footbâle »

Grambambuli hat geschrieben:Eine Annexion von Bade-Wüddeberg, wenn sie uns wg. Bankgeheimnis oder Fluglärm blöd kommen. Und dann lösen wir noch das zürcher Stadionproblem, indem wir uns Mailand zurückholen und die Zürcher Vereine dorthin umsiedeln.
Mal sehen ob noch bessere Vorschläge kommen. Ich hoffe, aber bezweifle es.
Die Übersetzung von 'Eier' in politisch korrekt heisst 'Rückgrat'. Das Lieblingswort der Romantiker, die glauben, unsere Regierung sollte in Brüssel mal "zünftig auf den Tisch hauen" und der EU zeigen wo der Bartl den Most holt. Im Verlaufe einer sehr ähnlichen Diskussion mit einem dieser Stammtisch Hardliner habe ich auf die Nachfrage, was denn mit der EU zu tun sei, wenn sie auf die geforderte kompromisslose Linie der CH nicht anspringen würde, die Antwort erhalten, dass man dann halt "austreten" müsse.
Das war für mich das Signal, aus der Diskussion auszusteigen. Ich vermute zu seinen Gunsten, dass er die EU mit der UNO verwechselt hat. Aber grundsätzlich zeigt das Beispiel ungefähr die Machart der Leute, die glauben, die Schweiz müsse der EU mal Mores beibringen.

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Käppelijoch
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Beitrag von Käppelijoch »

footbâle hat geschrieben:Mal sehen ob noch bessere Vorschläge kommen. Ich hoffe, aber bezweifle es.
Die Übersetzung von 'Eier' in politisch korrekt heisst 'Rückgrat'. Das Lieblingswort der Romantiker, die glauben, unsere Regierung sollte in Brüssel mal "zünftig auf den Tisch hauen" und der EU zeigen wo der Bartl den Most holt. Im Verlaufe einer sehr ähnlichen Diskussion mit einem dieser Stammtisch Hardliner habe ich auf die Nachfrage, was denn mit der EU zu tun sei, wenn sie auf die geforderte kompromisslose Linie der CH nicht anspringen würde, die Antwort erhalten, dass man dann halt "austreten" müsse.
Das war für mich das Signal, aus der Diskussion auszusteigen. Ich vermute zu seinen Gunsten, dass er die EU mit der UNO verwechselt hat. Aber grundsätzlich zeigt das Beispiel ungefähr die Machart der Leute, die glauben, die Schweiz müsse der EU mal Mores beibringen.
+1 deckt sich mit meinen Erfahrungen.

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Konter
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Beitrag von Konter »

footbâle hat geschrieben:Mal sehen ob noch bessere Vorschläge kommen. Ich hoffe, aber bezweifle es.
Die Übersetzung von 'Eier' in politisch korrekt heisst 'Rückgrat'. Das Lieblingswort der Romantiker, die glauben, unsere Regierung sollte in Brüssel mal "zünftig auf den Tisch hauen" und der EU zeigen wo der Bartl den Most holt. Im Verlaufe einer sehr ähnlichen Diskussion mit einem dieser Stammtisch Hardliner habe ich auf die Nachfrage, was denn mit der EU zu tun sei, wenn sie auf die geforderte kompromisslose Linie der CH nicht anspringen würde, die Antwort erhalten, dass man dann halt "austreten" müsse.
Das war für mich das Signal, aus der Diskussion auszusteigen. Ich vermute zu seinen Gunsten, dass er die EU mit der UNO verwechselt hat. Aber grundsätzlich zeigt das Beispiel ungefähr die Machart der Leute, die glauben, die Schweiz müsse der EU mal Mores beibringen.
Zur Abwechslung wäre es jedoch schön (um auch wieder ein wenig zurück zum Thema zu kommen), wenn die Schweiz sich vermehrt neutral verhalten würde. Ich bin nicht EU-kritisch (zumindest nicht in allen Bereichen) eingestellt und ich bin auch nicht der Meinung, dass wir einen Hau-Drauf-Politiker brauchen, der in Brüssel mal den Tarif durchgibt. Aber zur Erinnerung: Wir sind weder in der NATO, noch in der EU. Das heisst wir müssen nicht bei jedem Scheiss von ihnen mitmachen. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich keinen Grund für die Schweiz Sanktionen gegen Russland auszusprechen.

Und damit möchte ich nicht sagen, dass die Schweiz sich per se immer in Konflikten neutral verhalten muss, was ja von den Isolationisten gerne gefordert wird, aber dem Eingreifen der Schweiz in einem Konflikt sollte auf jeden Fall zunächst eine UN-Resolutin vorausgehen.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:Zur Abwechslung wäre es jedoch schön (um auch wieder ein wenig zurück zum Thema zu kommen), wenn die Schweiz sich vermehrt neutral verhalten würde. Ich bin nicht EU-kritisch (zumindest nicht in allen Bereichen) eingestellt und ich bin auch nicht der Meinung, dass wir einen Hau-Drauf-Politiker brauchen, der in Brüssel mal den Tarif durchgibt. Aber zur Erinnerung: Wir sind weder in der NATO, noch in der EU. Das heisst wir müssen nicht bei jedem Scheiss von ihnen mitmachen. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich keinen Grund für die Schweiz Sanktionen gegen Russland auszusprechen.

Und damit möchte ich nicht sagen, dass die Schweiz sich per se immer in Konflikten neutral verhalten muss, was ja von den Isolationisten gerne gefordert wird, aber dem Eingreifen der Schweiz in einem Konflikt sollte auf jeden Fall zunächst eine UN-Resolutin vorausgehen.
Zur Verklärung der Schweizer Neutralität gab es einen wunderbaren Kommentar von Pascal Hollenstein kurz vor dem ersten August, den ich mir aufbewahrt habe:
NZZ am Sonntag, 27.7.1014, P.Hollenstein hat geschrieben: Die wahren Schweizer Werte sind nicht bequem
Die Schweizer Neutralität wird gerade in 1.-August-Reden gerne mystifiziert. Vor dem Hintergrund des Kriegs in der Ukraine dürfte das auch dieses Jahr geschehen. Doch nichts passt weniger zum 1. August als ein verabsolutierter Begriff der Neutralität, schreibt Pascal Hollenstein

Man muss kein Prophet sein, um die Voraussage wagen zu können, dass an den diesjährigen 1.-August-Reden das Thema Neutralität einen hohen Stellenwert einnehmen wird. Gerade auch mit Blick auf die Ereignisse in der Ukraine wird betont werden, wie gut die Schweiz mit dieser aussenpolitischen Maxime gefahren ist. Man wird auf die segensreiche Wirkung der Guten Dienste hinweisen. Und man wird – aus konservativer Ecke – den Bundesrat bestimmt ermahnen, nun nicht vom Pfad der Tugend abzuweichen. Schliesslich habe schon Niklaus von Flüe gepredigt: «Mischt Euch nicht in fremde Händel!» Und was der Nationalheilige gesagt haben soll, das ist an jeder Nationalfeier noch immer zitiert und im eigenen politischen Sinn ausgelegt worden.

In der Tat: Es gibt Momente, da ist man froh, wenn sich die Schweiz nicht in jede internationale Krise einmischt. Geduld und das Bewusstsein, als Kleinstaat nicht immer allen anderen Lehren erteilen zu müssen, sind bestimmt kluge Maximen. Aber jetzt? Kann man jetzt ernsthaft schweigen, da Osteuropa im Chaos versinkt?

Gewiss, die Schweiz hat eine besondere Rolle. 1815 haben die europäischen Grossmächte die Neutralität der Schweiz in ihrer immerwährenden und bewaffneten Form anerkannt. Unser Land verfügt damit über die längste Neutralitätstradition. Dabei gab es immer wieder Phasen, in denen die Neutralität bedenklich mystifiziert und verabsolutiert wurde. Mit Blick auf die Ukraine ist das wieder festzustellen. Gesagt wurde von Politikern und Kommentatoren bisher vor allem dies: Es sei, erstens, nicht klar, wer in dem Konflikt in der Ukraine für das Gute, wer für das Böse stehe. Es sei, zweitens, für ein neutrales Land generell nicht statthaft, Stellung zu beziehen. Und selbst wenn: Keinesfalls, unter gar keinen Umständen dürfe man sich, drittens, zum Handeln – sprich: zu Sanktionen gegen Putin oder deren Nachvollzug – hinreissen lassen. Denn damit würde man die Position der Schweiz als möglicher Vermittlerin untergraben. Die Neutralität gebiete es, zu schweigen und zu warten, gab die SVP diese Woche den Tarif durch – die gleiche Partei notabene, die bei jeder Gelegenheit die EU kritisiert und sich in ihre inneren Angelegenheiten einmischt.

Zu nichts passt diese Haltung weniger als zum 1. August. Immerhin begehen die Schweizer an diesem Tag den Aufstand ihres Volkes gegen die Knechtschaft. Sie feiern – mythisch verklärt – den Beginn eines langen Kampfes für die Werte der heutigen Schweiz: Unabhängigkeit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Die Neutralität gehörte nicht dazu. Die Schweizer haben sie lediglich als aussenpolitische Methode akzeptiert, um nicht in kriegerische Auseinandersetzungen hineingezogen oder durch die Konflikte unter den Nachbarn zerrissen zu werden. Die Neutralität ist nützlich. Deshalb ist sie geblieben. Und populär geworden: 2013 waren laut einer Umfrage der ETH 96 Prozent der Schweizer der Meinung, die Neutralität sei für das Land am besten geeignet, um seine Interessen zu wahren und gleichzeitig zur Sicherheit in der Welt beizutragen. Das ist der höchste Popularitätswert für die Neutralität, seit die Daten erhoben werden.

Völkerrechtlich verlangt die Neutralität von der Schweiz, sich keinen militärischen Bündnissen anzuschliessen, die Selbstverteidigung sicherzustellen, keine Söldner zu stellen, alle Kriegsparteien beim Export von Rüstungsgütern gleich zu behandeln, keiner Kriegspartei ihr Staatsgebiet zur Verfügung zu stellen und selber an keinen Kriegen teilzunehmen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Neutralität ist ein Werkzeug der Aussenpolitik. Sie ist weder Staatszweck noch politischer Wert. Und schon gar nicht ist sie eine Art politisch-moralischer Imperativ, der es geböte, von Staaten begangenen Rechtsbruch zu tolerieren. Sie war es nicht bei den Verbrechen der Nazis und nicht bei jenen der Sowjetunion. Die Neutralität ist kein Freipass für politisches Duckmäusertum und schon gar nicht für Geschäftemacherei mit Staaten, die international mit Sanktionen belegt sind.

Wer also dieser Tage die Neutralität bemüht, um im Konflikt in der Ukraine nicht Stellung zu nehmen, verrät im Grunde gar schweizerische Werte. Denn es ist klar, auf welcher Seite in diesem Konflikt die am 1. August besungenen freien Schweizer stehen müssen: auf der Seite des Rechts, also auf jener der territorialen Unversehrtheit der Ukraine. Auf der Seite des ukrainischen Volkes, das ein korruptes System abgeworfen, einen neuen Präsidenten gewählt hat und den Weg in eine rechtsstaatliche, demokratische Zukunft sucht – wie sie einst selber. Und auf der Seite der westlichen Staatengemeinschaft, welche – zögerlich genug – Putins Expansionsgelüsten entgegentritt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg musste sich die Schweiz von den Alliierten vorhalten lassen, sie habe sich mit ihrer strikten Neutralität zur Komplizin der Nazis gemacht. Der Krieg in der Ukraine ist für die Schweiz unmittelbar längst nicht so bedrohlich, wie es die Umklammerung durch das Dritte Reich war. Umso mehr kann sie es sich leisten, Farbe zu bekennen, in gewissem Ausmass Sanktionen zu ergreifen und Umgehungsgeschäfte zu verhindern. Auch wenn das Wirtschaftswachstum kostet. Das ist unbequem, gewiss. Aber haben Stauffacher, Fürst und von Melchtal auf dem Rütli einen Eid auf die Bequemlichkeit abgelegt?

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Konter
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Beitrag von Konter »

War ja klar, dass du wieder mit einem NZZ-Artikel aus dem Hinterhalt kommst.

Na gut, wenn das so ist, können wir ja die UNO abschaffen und uns nur nach auf die Einschätzung der NATO verlassen. Die kann ja stets sehr gut beurteilen wann eine territoriale Verletzung rechtmässig ist und wann nicht.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:War ja klar, dass du wieder mit einem NZZ-Artikel aus dem Hinterhalt kommst.

Na gut, wenn das so ist, können wir ja die UNO abschaffen und uns nur nach auf die Einschätzung der NATO verlassen. Die kann ja stets sehr gut beurteilen wann eine territoriale Verletzung rechtmässig ist und wann nicht.
Sobald eine Vetomacht direkt beteiligt ist, ist die UNO tatsächlich etwas nutzlos.

Trekbebbi
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Beitrag von Trekbebbi »

Grambambuli hat geschrieben:Sobald eine Vetomacht direkt beteiligt ist, ist die UNO tatsächlich etwas nutzlos.
Leider nicht nur dann... aber das gehört in einen anderen Faden.
»Denn me muess sich eifach sage, in däre Zyt e FCB-Fan dörfe si isch e verdammts Privileg.« - Konter

Und suscht? Die von mir geposteten Beiträge entsprechen meiner persönlichen Meinung! Aus diesem Grund erachte ich es als unnötig, in den Beiträgen selbst noch zusätzlich auf diesen Umstand hinzuweisen. Ausnahmen sind (natürlich) Zitate von Drittpersonen!

arto
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Beitrag von arto »

Die ukrainische Armee hat laut der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) bei Kämpfen gegen prorussische Separatisten im Osten des Landes mehrfach Streubomben abgefeuert. Die international geächteten Waffen seien in der Region Donezk an mehr als einem Dutzend Orten zum Einsatz gekommen, heißt es in einem Bericht der Organisation.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... treubomben

Na jetzt bin ich auf die Reaktion der westlichen Staaten gespannt. Gibts jetzt auch Sanktionen gegen die Ukraine? Kann ja nicht angehen, dass die Streubomben gegen die eigene Bevölkerung einsetzen!

Besonders interessant:
Vor allem bei Angriffen auf das Stadtzentrum von Donezk Anfang Oktober gebe es besonders deutliche Hinweise für die Verantwortung der Regierungstruppen. Dabei war unter anderem ein Mitarbeiter des Roten Kreuzes getötet worden.
Sprich, die haben, obwohl (offiziell) eine Waffenruhe gilt, das Zentrum der zweitgrössten Stadt im eigenen Land mit Streubomben bombardiert, und eines der Opfer war der Schweizer Rot-Kreuz-Mitarbeiter.

arto
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Beitrag von arto »

Die ukrainische Armee hat laut der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) bei Kämpfen gegen prorussische Separatisten im Osten des Landes mehrfach Streubomben abgefeuert. Die international geächteten Waffen seien in der Region Donezk an mehr als einem Dutzend Orten zum Einsatz gekommen, heißt es in einem Bericht der Organisation.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... treubomben

Na jetzt bin ich auf die Reaktion der westlichen Staaten gespannt. Gibts jetzt auch Sanktionen gegen die Ukraine? Kann ja nicht angehen, dass die Streubomben gegen die eigene Bevölkerung einsetzen!

Besonders interessant:
Vor allem bei Angriffen auf das Stadtzentrum von Donezk Anfang Oktober gebe es besonders deutliche Hinweise für die Verantwortung der Regierungstruppen. Dabei war unter anderem ein Mitarbeiter des Roten Kreuzes getötet worden.
Sprich, die haben, obwohl (offiziell) eine Waffenruhe gilt, das Zentrum der zweitgrössten Stadt im eigenen Land mit Streubomben bombardiert, und eines der Opfer war der Schweizer Rot-Kreuz-Mitarbeiter.

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black/white
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Beitrag von black/white »

Skandalös was sich d Ukrainer Armee gege s eigene Volk leischtet! Wafferueh my ass!

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Konter
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Beitrag von Konter »

Mal schauen, ob der Berner einen Weg ins Internet findet, um mit einem zusammenhanglosen Spiegel- oder NZZ-Artikel zu "beweisen" dass für die Kriegsverbrechen der ukrainischen Armee selbstverständlich Putin Schuld ist.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:Mal schauen, ob der Berner einen Weg ins Internet findet, um mit einem zusammenhanglosen Spiegel- oder NZZ-Artikel zu "beweisen" dass für die Kriegsverbrechen der ukrainischen Armee selbstverständlich Putin Schuld ist.
Du verwechselst micht mit dir oder Lazarov. Nicht ich eifere verblendet einer Ideologie nach, sondern halte mich an die Fakten, die da sonnenklar sind. Zudem stufe ich eine Organisation wie HRW als vertrauenswürdig ein und verurteile neben Krieg im Allgemeinen auch solche unverzeihlichen Aktionen im Besonderen.

Und da dies offenbar erwartet wird, hier noch der NZZ-Artikel dazu:
http://www.nzz.ch/international/streubo ... 1.18408232

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Du verwechselst micht mit dir oder Lazarov. Nicht ich eifere verblendet einer Ideologie nach, sondern halte mich an die Fakten, die da sonnenklar sind. Zudem stufe ich eine Organisation wie HRW als vertrauenswürdig ein und verurteile neben Krieg im Allgemeinen auch solche unverzeihlichen Aktionen im Besonderen.

Und da dies offenbar erwartet wird, hier noch der NZZ-Artikel dazu:
http://www.nzz.ch/international/streubo ... 1.18408232
Aha. Sollte die Verurteilung soweit gehen, dass die Ukraine mit Sanktionen belegt wird? Oder sollten nicht zumindest die Hilfsmittel, welche die Ukrainer schon für die Anschaffung neuer Militärtechnik eingeplant haben, gestrichen werden?

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Aha. Sollte die Verurteilung soweit gehen, dass die Ukraine mit Sanktionen belegt wird? Oder sollten nicht zumindest die Hilfsmittel, welche die Ukrainer schon für die Anschaffung neuer Militärtechnik eingeplant haben, gestrichen werden?
Eine neuere, präzisere Bewaffnung würde eher verhindern, dass sie das alte, ungenaue Sowjetzeugs einsetzen. Und falls du es nicht mitbekommen hast: Die Ukraine leidet schon seit Monaten unter den "Sanktionen", die ihr Russland auferlegt hat.

Hier Klartext:
http://www.huffingtonpost.de/2014/10/21 ... 21346.html

Und da so wichtig und treffend, in voller Länge:

"Liebe Putin-Freunde,

es reicht. Seit mehr als einem halben Jahr verbreitet Ihr täglich Euren Schmutz im Netz. Verstopft Foren, würgt Diskussionen ab und twittert hanebüchenen Unsinn.

Ihr raunt über Truppentransporte, die angeblich amerikanische Panzer in die Ukraine bringen. Ihr basht die öffentlich-rechtlichen Medien, wenn sie sich für Fehler in ihrer Berichterstattung entschuldigen. Wäre es besser gewesen, sie hätten es nicht getan?

Ihr redet von einem Krieg, in den ein dunkles Konglomerat von Medien, Politikern und Wirtschaftsbossen die Deutschen seit Februar angeblich hineintreiben will.

Die Generalmobilmachung ist bisher freilich ausgeblieben. Realistisch betrachtet ist das nicht sonderlich überraschend, wie die aktuelle Diskussion um den technischen Zustand der Bundeswehr zeigt. Aber was ist bei Euch schon real. Rhetorisch hyperventiliert Ihr Euch seit Monaten von 2014 nach 1914.

Am meisten allerdings nervt, wie Ihr über die Ukraine redet.

Euch geht es gar nicht um die Ukraine, dieses wunderschöne und mitunter schwierig zu verstehende Land, in dem gerade Hunderttausende Menschen Not leiden. Euch ist es völlig egal, dass trotz offiziell verkündeten Waffenstillstands auf beiden Seiten weiterhin Menschen sterben. Das sind für Euch alles Randnotizen. In Euren Köpfen geht es um das „große Ganze“.

Ihr sitzt über der Karte Europas wie Rentner im Wirtshaus, spielt Eure lächerlichen Strategiespiele und nennt das „Kampf für den Frieden“. Wahlweise bezeichnet Ihr die Ukraine als „Vorgarten“ oder „Hinterhof“ Russlands, in den der Westen eben nicht hätte eindringen dürfen, ohne mit den nötigen Konsequenzen zu rechnen.

Nicht nur, dass Ihr damit die Propagandasprache Russlands übernehmt: Was denkt Ihr Euch eigentlich dabei, so über ein Land zu reden, das im Zweiten Weltkrieg durch deutsche Mordlust viele Millionen Menschenleben verloren hat? Was spukt in Euren Köpfen herum, als Deutsche? Als Enkel und Urenkel? Wahrscheinlich ist es Euch total schnuppe, dass Ihr damit der Ukraine de facto das Existenzrecht absprecht.

In anderen europäischen Ländern macht man sich mittlerweile Sorgen wegen Euch Spinnern. Wie gefährlich Euer Denken ist, brachte jüngst der ehemalige polnische Botschafter in Deutschland, Janusz Reiter, auf den Punkt.

„Wenn ich manchmal die Unterstellung höre, die Ukraine sei im Grunde genommen nicht staatsfähig, dann reagiere ich allergisch. Denn ich weiß aus der Geschichte, dass in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg die große Mehrheit der Elite Polen für staatsunfähig hielt. Das würden die wenigsten Deutschen heute verstehen, aber so war es", sagte Reiter der „Welt“.

Der Mann ist Diplomat. Und doch hat er seinen Vorwurf an Euch äußerst nachlässig kaschiert: Wenn sich Deutsche aufschwingen, über das Existenzrecht anderer Länder zu entscheiden, droht Unheil in Europa.

Ihr habt richtig gehört. Er meint Euch, nicht die Rüstungsindustrie oder die Napalmlobby. Und falls Ihr es noch nicht gemerkt habt: Es ist viel schwieriger, auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen, als Ihr das glaubt. Ihr erzählt uns was vom Frieden und redet gleichzeitig einem autokratischen Herrscher das Wort? Marx hätte die Sache mit der Dialektik nicht besser definieren können.

Denn natürlich hat Putin auf der Krim Völkerrecht gebrochen. Er hat sogar zugegeben, dass es reguläre russische Soldaten waren, die im März strategisch wichtige Punkte auf der damals unzweideutig ukrainischen Halbinsel besetzten. Und vieles spricht dafür, dass Putin das gleiche Spiel nun auch in der Ostukraine spielt.

Aber angeblich sind das ja nur Soldaten, die sich wahlweise im Urlaub befinden oder sich verlaufen haben. Russische Medienberichte über die immer neuen Soldatenbegräbnisse? Ignoriert Ihr.

Auch die Ukraine hat Kriegsrecht gebrochen. Das ist korrekt. Und es gibt vor allem in den Freiwilligenverbänden rechte Umtriebe. Aber auf der einen Seite die SS-Runen auf den Gefechtshelmen anprangern, nur um auf der anderen Seite mit einem entfesselten russischen Nationalismus auf Schmusekurs zu gehen und Georgsschleifen zu tragen, das ist schon ein wenig schizophren, oder?

Wenn Ihr für Frieden in Europa seid, dann denkt die Politik vom Menschen her. Sprecht von den Opfern auf beiden Seiten. Von Ukrainern und Russen, die unter einem Krieg leiden, der mitten in Europa stattfindet.

Genau das wollt Ihr aber nicht. Ihr schwadroniert über die „faschistische Junta“ in Kiew. Oder fantasiert davon, dass das ukrainische Nationalwappen ein „Nazi-Symbol“ sei. Noch öfter schwätzt Ihr über Geheimdienstverschwörungen, von Washington „gelenkte“ Medien und westlicher Regierungspropaganda. Dabei seid Ihr von Eurer eigenen Aufgeklärtheit mächtig besoffen, obwohl in diesem Krieg nichts schwerer zu unterscheiden ist als „Gut“ und „Böse“.

Merkt Ihr was? In Wahrheit geht es nämlich immer nur um Euch. Ihr habt ein Problem mit Deutschland, die Ukraine ist nur eine Projektionsfläche für Eure Kritik. Euch stinkt, wie die Bundesrepublik regiert wird. Ihr glaubt, dass Politiker gewählt werden, die das Volk hinter die Fichte führen. „Den Medien“ vertraut Ihr schon lange nicht mehr, und „die Wirtschaft“ steht spätestens seit der Finanzkrise unter Generalverdacht.

In manchen Dingen habt Ihr Recht. Es läuft vieles schief in diesem Land. Übrigens auch in „den Medien“.

Das Schlimmste aber, was uns in dieser Situation passiert ist, das ist Euer Hass. Er verkleistert die Sicht auf die wahren Probleme.

Statt Euch zu engagieren und die Probleme in diesem Land zu bekämpfen, macht Ihr Euch mit einem Menschen gemein, der alles an Freiheit bekämpft, was Ihr Euch an Freiheit wünscht. Mit Verlaub, Ihr Putin-Schwärmer: Ich glaub, Ihr habt die Pfanne heiß."

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Lazarov
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Beitrag von Lazarov »

Grambambuli hat geschrieben:...VON 'ACTIO UND REACTIO' HABE ICH KEINEN BLASSEN SCHIMMER UND ALLE, DIE BEZGL. NATO, RU, PUTIN & SCHWULE EINE ANDERE ANSICHT VERTRETEN, SIND TROTTEL!...
Ist der Mann im weissen Kittel und den bunten Pillen schon wieder nicht vorbeigekommen?!
Während der II. WK noch im Gang war, begann nach der Belgrader Operation und der damit verbundenen Befreiung der Stadt im Oktober 1944 die Reorganisation des sportlichen Lebens. Bereits im Februar 1945 beschlossen Jugendliche des Vereinigten Bundes der antifaschistischen Jugend Serbiens, einen Fussballklub zu gründen. Am 4. März versammelten sich mehrere Mitglieder und gründeten, während man noch die Kämpfe an der Front zwischen den Partisanen und der Wehrmacht hörte, den FK Roter Stern Belgrad.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Lazarov hat geschrieben:Ist der Mann im weissen Kittel und den bunten Pillen schon wieder nicht vorbeigekommen?!
Keine Ahnung, aber anhand der Tatsache dass du diesmal nur ein realitätsfernes Zitat anstelle eines fünfundzwanzigfarbigen, dreiseitigen, unleserlichen Fantasietextes geposted hast deutet darauf hin, dass du entweder die benötigte Dosis Beruhigunspillen bekommen hast, oder aber nicht die benötigte Dosis halluzinogener Drogen. ;)

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Eine neuere, präzisere Bewaffnung würde eher verhindern, dass sie das alte, ungenaue Sowjetzeugs einsetzen. Und falls du es nicht mitbekommen hast: Die Ukraine leidet schon seit Monaten unter den "Sanktionen", die ihr Russland auferlegt hat.
Ja genau, noch mehr Waffen für Kiev, damit sie den Osten vollständig plattmachen können. Gehts dir eigentlich noch gut?! Und dann mit diesem Scheissartikel kommen, der uns "Putinverstehern" mangelnde Humanität vorwirft...

Ich spreche übrigens nicht von den Sanktionen der Russen gegen die Ukrainer. Ich bin dafür, dass mit gleich langen Ellen gemessen wird. So finde ich, dass auch Sanktionen gegen ein Land (bzw. eine Regierung) verhängt werden müssen, das (die) Streubomben gegen die eigene Bevölkerung einsetzt und Gefangene und Zivilisten exekutiert. Das sind wir doch unserer Glaubwürdigkeit schuldig, nicht?!
Grambambuli hat geschrieben: Hier Klartext:
http://www.huffingtonpost.de/2014/10/21 ... 21346.html
Nix Klartext. Einen Haufen Scheisse und Nazikeulen ist das. Und nicht ein Argument wieso man die staatliche Integrität der Ukraine (wie z.B. auch jene des Iraks) nicht in Frage stellen darf.

arto
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Beitrag von arto »

Weiteres Futter für den Frieden und die Wiedervereinigung der Ukraine:
Am Montag hat Jankow die Ergebnisse seiner Nachforschungen vorgestellt (hier eine Zusammenfassung auf der Seite von AI), auch die Kollegen von Human Rights Watch (HRW) haben Untersuchungen angestellt.
Das Amnesty-Team um den Journalisten Jankow fand zudem in Nischnjaja Krynka Hinweise darauf, dass die Toten in den Gräbern tatsächlich Opfer pro-ukrainischer Einheiten wurden. Mehrere Leichen wurden in der Nähe eines lange von Ukrainern gehaltenen Checkpoints gefunden. Es gebe "starke Anzeichen, dass sie von Kiev-kontrollierten Kräften ohne Gerichtsverfahren exekutiert wurden", sagt Krassimir Jankow.
Amnesty knüpft sich auch Kiews Propaganda vor: So hatte ein Kommandeur behauptet, Separatisten hätten in einem Krankenhaus drei verwundete ukrainische Soldaten exekutiert. In Wahrheit wurden die Ukrainer vom Krankenhauspersonal nach Ende der Behandlung entlassen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98493.html

Grambi: Ich weiss, dass die Separatisten nicht besser sind. Aber da du uns immer über deren Greueltaten und noch vieles mehr auf dem laufenden haltest, habe ich mir erlaubt nur die Kiev betreffenden Passagen zu zitieren.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Ja genau, noch mehr Waffen für Kiev, damit sie den Osten vollständig plattmachen können. Gehts dir eigentlich noch gut?! Und dann mit diesem Scheissartikel kommen, der uns "Putinverstehern" mangelnde Humanität vorwirft...
Den Osten wovon? Nur so zur Erinnerung, der Krieg findet auf ukrainischem Territorium statt, unsterstützt von regulären russischen Truppen, losgetreten durch die Annexion der Krim.
Ich spreche übrigens nicht von den Sanktionen der Russen gegen die Ukrainer. Ich bin dafür, dass mit gleich langen Ellen gemessen wird.
Und wieso sprichst du nicht davon? Du bist dafür, dass mit gleichlangen Ellen gemessen wird, forderst nun aber zusätzlich zum Greuel des Krieges, der auf eigenem Territorium geführt wird, dem Landklau und der generellen Aggression und Destabilisierung Russlands ernsthaft noch weitere Sanktionen?
So finde ich, dass auch Sanktionen gegen ein Land (bzw. eine Regierung) verhängt werden müssen, das (die) Streubomben gegen die eigene Bevölkerung einsetzt und Gefangene und Zivilisten exekutiert. Das sind wir doch unserer Glaubwürdigkeit schuldig, nicht?!
Die ukrainische Armee wehrt (und nichts anderes ist dieser Einsatz, Landesverteidigung) sich mit den Mitteln, die sie zur Verfügung hat. Immerhin sind es die Rebellen, die sich in dicht bevölkerten Städten verschanzen. Würden ihnen Menschenleben tatsächlich am Herzen liegen würden sie sie auf unblutige Art für ihre Rechte kämpfen.Zudem:Wenn Putin seine Soldaten nicht unfreiwillig dorthin in den Urlaub geschickt hätte, wäre die Ordnung längst wiederhergestellt. Und man könnte sich der tatsächlichen Problemlösung widmen.

Nix Klartext. Einen Haufen Scheisse und Nazikeulen ist das. Und nicht ein Argument wieso man die staatliche Integrität der Ukraine (wie z.B. auch jene des Iraks) nicht in Frage stellen darf.
Der aufmerksame Leser findet ganz gute Argumente darin. Aber getroffene Hunde bellen nunmal, ne? ;)

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Weiteres Futter für den Frieden und die Wiedervereinigung der Ukraine:





http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98493.html

Grambi: Ich weiss, dass die Separatisten nicht besser sind. Aber da du uns immer über deren Greueltaten und noch vieles mehr auf dem laufenden haltest, habe ich mir erlaubt nur die Kiev betreffenden Passagen zu zitieren.
Dass du einseitig prorussisch argumentierst ist mir bereits aufgefallen. Der Überschrift des Artikels lautet:

"Gestorben für Putins Lügen".

In letzter Konsequenz sind alle, die ihr Leben lassen müssen, in diesem sinnlos von Putin losgetretenen und am Leben gehaltenen Konflikt Opfer des Aggressors.

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Dass du einseitig prorussisch argumentierst ist mir bereits aufgefallen. Der Überschrift des Artikels lautet:

"Gestorben für Putins Lügen".

In letzter Konsequenz sind alle, die ihr Leben lassen müssen, in diesem sinnlos von Putin losgetretenen und am Leben gehaltenen Konflikt Opfer des Aggressors.
Ach Blödsinn. Den Konflikt losgetreten haben die Demonstranten auf dem Maidan, mit einer guten Portion Unterstützung der EU und der USA. Putins Aktion(en) waren die Reaktion darauf.

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Konter
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Beitrag von Konter »

arto hat geschrieben:Ach Blödsinn. Den Konflikt losgetreten haben die Demonstranten auf dem Maidan, mit einer guten Portion Unterstützung der EU und der USA. Putins Aktion(en) waren die Reaktion darauf.
Eine neue Diskussion über Actio und Reactio kannst du dir sparen. Grambis "Fakten" besagen klar, dass Putin Schuld ist. Dass es sich bei seinen "Fakten" aber um eine Interpretation einer Interpretation handelt, ist ihm scheiss egal...
Nid füre Lohn, für d'Region
LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Den Osten wovon? Nur so zur Erinnerung, der Krieg findet auf ukrainischem Territorium statt, unsterstützt von regulären russischen Truppen, losgetreten durch die Annexion der Krim.
Ne, losgetreten von den Maidandemonstranten und ihren Helfern.
Grambambuli hat geschrieben: Und wieso sprichst du nicht davon? Du bist dafür, dass mit gleichlangen Ellen gemessen wird, forderst nun aber zusätzlich zum Greuel des Krieges, der auf eigenem Territorium geführt wird, dem Landklau und der generellen Aggression und Destabilisierung Russlands ernsthaft noch weitere Sanktionen?
JA, da die Verwendung von Streubomben eine scharfe Reaktion des Westens zur Folge haben MUSS. Aber dein Argumentationsschema kennen wir schon: ein Völkerrechtsbruch ist ok, wenn er dir in den Kram passt. Der Einsatz von Streubomben ist in Ordnung, wenn er dir in den Kram passt. Die Exekution von Zivilisten ist ok, wenn sie dir in den Kram passt. Politik nach deinem Gusto.
Grambambuli hat geschrieben: Die ukrainische Armee wehrt (und nichts anderes ist dieser Einsatz, Landesverteidigung) sich mit den Mitteln, die sie zur Verfügung hat. Immerhin sind es die Rebellen, die sich in dicht bevölkerten Städten verschanzen. Würden ihnen Menschenleben tatsächlich am Herzen liegen würden sie sie auf unblutige Art für ihre Rechte kämpfen.Zudem:Wenn Putin seine Soldaten nicht unfreiwillig dorthin in den Urlaub geschickt hätte, wäre die Ordnung längst wiederhergestellt. Und man könnte sich der tatsächlichen Problemlösung widmen.
Na, wir sehen gerade in Hong Kong was so ein friedlicher Protest bringt - nichts. Zudem: Woher weisst du dass Putin seine Soldaten "unfreiwillig" dorthin geschickt hast? Und "die Ordnung widerhergestellt" heisst in deinem Duktus wahrscheinlich dass Kiev weiter sagen kann, was da unten zu Geschehen hat. Eine Problemlösung gibt es in einem Staat wie der Ukraine schlicht nicht, solange es keinem der Oberschicht nützt! Das ist ein durch und durch korrupter, zum Scheitern verurteilter Staat, dessen Grenzen auf dem Reißbrett gezogen wurden.

Grambambuli hat geschrieben: Der aufmerksame Leser findet ganz gute Argumente darin. Aber getroffene Hunde bellen nunmal, ne? ;)
Ok. Überzeuge mich. Was für "ganz gute" Argumente gibt es denn?

arto
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Beitrag von arto »

Und speziell noch für dich Grambi ein kleines Zückerchen, was für tolle Menschen du da tagtäglich als unschuldige Opfer darzustellen versuchst:
Oleh Ljaschko will Separatisten in der Ostukraine hinrichten und sein Land nuklear aufrüsten. Der Rechtspopulist kommt an: Vor den Parlamentswahlen liegt seine "Radikale Partei" auf Rang zwei.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98540.html

Aber du hast schon recht, das Ganze ist ausschliesslich Putins Schuld, was redet der Gestörte denn von Nazis in Kiev?!?!

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