Offizieller Abstimmungsthread Personenfreizügigkeit

[Gevatter Rhein]

@Kurtinator
Dieses "Argument" wurde in diesem Thread schon mehrfach behandelt. Bezieh dich doch darauf, anstatt die selben Propagandasätzlein nachzurasseln, die bei der PNOS, den Schweizer Demokraten und der ANUS auf der Homepage unter "stimmt zwar nicht, klingt aber gut" stehen.

[Kurtinator]

@Kurtinator
Dieses "Argument" wurde in diesem Thread schon mehrfach behandelt. Bezieh dich doch darauf, anstatt die selben Propagandasätzlein nachzurasseln, die bei der PNOS, den Schweizer Demokraten und der ANUS auf der Homepage unter "stimmt zwar nicht, klingt aber gut" stehen.

so mein lieber badewannenfahrer, das habe ich jetzt nirgends nachgelesen sondern ganz einfach das geschrieben was eintreten könnte. ich interessiere mich weniger für politik aber bei diesem thema, spitze ich auch meine ohren.
ich habe sehr viel bekannte und verwandte in deutschland, die entlassen wurden, weil sie durch billigere gastarbeiter ersetzt wurden. einsparungen kann man überall machen warum dann nicht auch beim personal.

übrigens die site kenn ich gar nicht.

[Gevatter Rhein]

Hier übrigens noch von baz.ch :



Schengen/Personenfreizügigkeit: Frieden besänftigt
Brüssel/Bern. SDA/baz. Luc Frieden, luxemburgischer Justizminister und Vertreter der EU-Ratspräsidentschaft, betont die Zuständigkeit des Ministerrates für die Ratifizierung von Verträgen Schweiz-EU. Er teilt die strikte Interpretation der Kommission nicht.

Es sei Aufgabe des EU-Ministerrates und nicht der Kommission zu entscheiden, ob ein Vertrag wie der Schengener Vertrag in Kraft trete oder nicht, betonte Frieden am Mittwoch.

Luxemburg habe sich als Ratsvorsitzender dafür eingesetzt, «dass wir einen oder mehrere gute Verträge mit der Schweiz haben», ergänzte er. Es sei am Schweizer Volk zu entscheiden. Dann werde die EU die Ratifizierungsprozedur auf ihrer Seite weiterführen.

Nichts in Verträge hineinreden

«Es wird für einige Mitgliedstaaten natürlich schwieriger, die definitive Zustimmung zu den Verträgen zu geben, falls hier zwei Kategorien von EU-Bürgern geschaffen werden», gab Frieden zu bedenken. «Aber ich glaube, man sollte hier nichts hineinreden, was nicht in den Verträgen steht», ergänzte er.

«Mit dem Hammer auf die Leute loszugehen bringt nichts, und schon gar nicht mit Freunden wie den Schweizern. Das haben wir auch als Luxemburger beim Zinsbesteuerungsdossier gesagt, und deshalb haben wir dort ein gutes Resultat bekommen. Das Gleiche müssen wir hier herbeiführen», ergänzte Frieden.

Gleichbehandlung braucht manchmal Zeit

Es gebe in der EU bereits heute unterschiedliche Regelungen bei Schengen und auch habe nicht jeder Arbeitnehmer Freizügigkeit, erinnerte Frieden. «Einfacher wäre es, wenn alle gleich behandelt würden, aber das braucht manchmal Zeit.» Man müsse Probleme lösen, wenn sie sich stellten, ergänzte er.

Gemäss Sprecher Alessandro Del Prete hatte am Dienstagabend ein Telefongespräch zwischen Aussenministerin Micheline Calmy-Rey und Frieden stattgefunden.

Auch Kontakt mit EU-Kommission

Wie von der Schweiz und der EU ebenfalls bestätigt wurde, gab es am Dienstag zudem Kontakt zwischen dem Aussenministerium und dem Kabinett von Aussenkommissarin Benita Ferrero-Waldner. Zum Inhalt wollte sich keine der beiden Seiten äussern.

Ferrero-Waldner hatte am Montag gesagt, ohne eine Zustimmung bei der Volksabstimmung zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU-Mitglieder im September könnne das Schengener Abkommen nicht in Kraft treten. Notwendig ist dafür ein einstimmiger Beschluss des EU-Ministerrates.

Ferrero-Waldners Äusserung löste innerhalb der Schweizer Regierung und bei den Parteien einige Verwirrung aus. Die EU-Kommission spricht nicht von einem rechtlichen Zusammenhang, sie betont jedoch den Zusammenhang in der Substanz.












@Kurtinator
Ok, ich schreib auch mal, was eintreten könnte
- 93% Wirtschaftswachstum pro Jahr
- Ein Erdbeben, das uns Alle tötet
- Der FcZ steigt mit Null Punkten aus der NLA ab
- Shakira outet sich und ist in Wirklichkeit ein Mann

-> Wie du siehst... Der Vorteil der bilateralen Verträge ist ja genau der, dass mit den berühmten 'flankierenden Massnahmen' Extras für die Schweiz herausgeholt werden können, die solche Dinge eben verhindern. Ausserdem ist es doch oftmals eher so, dass es bei solchen Dingen um weniger qualifizierte Jobs geht. Und, mal ganz direkt, hart und ehrlich gesagt (und wertungsfrei!), ob mein Abfall nun von einem Inder, einem Grönländer, einem Nordkoreaner oder von einem EU-Bürger beiseite geschafft wird, intressiert mich genauso einen Feuchten wie die Herkunft des Kellners (alt wohl zB Bosnien, neu dann eher Ungarn/Polen?) im Bergrestaurant oder von mir aus auch des Typen, dem ich bei der Autowaschanlage die Kohle in die Finger drücke am Eingang. Diese Art Jobs machen doch in der ach so tollen Schweiz längst zu 95% schon die sozial schwächergestellten Menschen, sprich eben oftmals Zugewanderte mit wenig Bildung. Und als Automech bist übrigens heute schon der Konkurrenz der Elsässer, Deutschen und Italiener ausgesetzt, ne.

Stichwort Badewanne : Du als Superkenner (...) kannst mir für nächstes Jahr sicherlich eine glatte neue Karre empfehlen (und dann mindestens noch einen fetten Rabatt verschaffen). Ich brauche Grössenklasse Polo/C3/Fabia. 4 oder 5 Türen, Klima (wenn möglich automatische), Verbrauch maximal 6 Liter, auch Diesel egal, wenn Aufpreis nicht zu teuer. Na Herr Experte ?

[rotoloso]

Wie heisst die i will meh Föteli vo dere....

http://www.monitor.hr/belle/

[Kurtinator]

[quote="Gevatter Rhein"]Hier übrigens noch von baz.ch :



Schengen/Personenfreizügigkeit: Frieden besänftigt
Brüssel/Bern. SDA/baz. Luc Frieden, luxemburgischer Justizminister und Vertreter der EU-Ratspräsidentschaft, betont die Zuständigkeit des Ministerrates für die Ratifizierung von Verträgen Schweiz-EU. Er teilt die strikte Interpretation der Kommission nicht.

Es sei Aufgabe des EU-Ministerrates und nicht der Kommission zu entscheiden, ob ein Vertrag wie der Schengener Vertrag in Kraft trete oder nicht, betonte Frieden am Mittwoch.

Luxemburg habe sich als Ratsvorsitzender dafür eingesetzt, «dass wir einen oder mehrere gute Verträge mit der Schweiz haben», ergänzte er. Es sei am Schweizer Volk zu entscheiden. Dann werde die EU die Ratifizierungsprozedur auf ihrer Seite weiterführen.

Nichts in Verträge hineinreden

«Es wird für einige Mitgliedstaaten natürlich schwieriger, die definitive Zustimmung zu den Verträgen zu geben, falls hier zwei Kategorien von EU-Bürgern geschaffen werden», gab Frieden zu bedenken. «Aber ich glaube, man sollte hier nichts hineinreden, was nicht in den Verträgen steht», ergänzte er.

«Mit dem Hammer auf die Leute loszugehen bringt nichts, und schon gar nicht mit Freunden wie den Schweizern. Das haben wir auch als Luxemburger beim Zinsbesteuerungsdossier gesagt, und deshalb haben wir dort ein gutes Resultat bekommen. Das Gleiche müssen wir hier herbeiführen», ergänzte Frieden.

Gleichbehandlung braucht manchmal Zeit

Es gebe in der EU bereits heute unterschiedliche Regelungen bei Schengen und auch habe nicht jeder Arbeitnehmer Freizügigkeit, erinnerte Frieden. «Einfacher wäre es, wenn alle gleich behandelt würden, aber das braucht manchmal Zeit.» Man müsse Probleme lösen, wenn sie sich stellten, ergänzte er.

Gemäss Sprecher Alessandro Del Prete hatte am Dienstagabend ein Telefongespräch zwischen Aussenministerin Micheline Calmy-Rey und Frieden stattgefunden.

Auch Kontakt mit EU-Kommission

Wie von der Schweiz und der EU ebenfalls bestätigt wurde, gab es am Dienstag zudem Kontakt zwischen dem Aussenministerium und dem Kabinett von Aussenkommissarin Benita Ferrero-Waldner. Zum Inhalt wollte sich keine der beiden Seiten äussern.

Ferrero-Waldner hatte am Montag gesagt, ohne eine Zustimmung bei der Volksabstimmung zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU-Mitglieder im September könnne das Schengener Abkommen nicht in Kraft treten. Notwendig ist dafür ein einstimmiger Beschluss des EU-Ministerrates.

Ferrero-Waldners Äusserung löste innerhalb der Schweizer Regierung und bei den Parteien einige Verwirrung aus. Die EU-Kommission spricht nicht von einem rechtlichen Zusammenhang, sie betont jedoch den Zusammenhang in der Substanz.












@Kurtinator
Ok, ich schreib auch mal, was eintreten könnte
- 93% Wirtschaftswachstum pro Jahr
- Ein Erdbeben, das uns Alle tötet
- Der FcZ steigt mit Null Punkten aus der NLA ab
- Shakira outet sich und ist in Wirklichkeit ein Mann

-> Wie du siehst... Der Vorteil der bilateralen Verträge ist ja genau der, dass mit den berühmten 'flankierenden Massnahmen' Extras für die Schweiz herausgeholt werden können, die solche Dinge eben verhindern. Ausserdem ist es doch oftmals eher so, dass es bei solchen Dingen um weniger qualifizierte Jobs geht. Und, mal ganz direkt, hart und ehrlich gesagt (und wertungsfrei!), ob mein Abfall nun von einem Inder, einem Grönländer, einem Nordkoreaner oder von einem EU-Bürger beiseite geschafft wird, intressiert mich genauso einen Feuchten wie die Herkunft des Kellners (alt wohl zB Bosnien, neu dann eher Ungarn/Polen?) im Bergrestaurant oder von mir aus auch des Typen, dem ich bei der Autowaschanlage die Kohle in die Finger drücke am Eingang. Diese Art Jobs machen doch in der ach so tollen Schweiz längst zu 95% schon die sozial schwächergestellten Menschen, sprich eben oftmals Zugewanderte mit wenig Bildung. Und als Automech bist übrigens heute schon der Konkurrenz der Elsässer, Deutschen und Italiener ausgesetzt, ne.

Stichwort Badewanne : Du als Superkenner (...) kannst mir für nächstes Jahr sicherlich eine glatte neue Karre empfehlen (und dann mindestens noch einen fetten Rabatt verschaffen). Ich brauche Grössenklasse Polo/C3/Fabia. 4 oder 5 Türen, Klima (wenn möglich automatische), Verbrauch maximal 6 Liter, auch Diesel egal, wenn Aufpreis nicht zu teuer. Na Herr Experte ? ]

vielleicht ist das grösstenteil so aber, wenn mann schlachter ist auf einem schlachterhof und später wird man entlassen, weils der pole für die hälfte macht, sag ich halt dass die wahrscheinlichkeit besteht.

guggst du hier

[Gevatter Rhein]

Penismobile sind fehl am Platz. Ich bin volljährig.

[Kurtinator]

Penismobile sind fehl am Platz. Ich bin volljährig.

mach mal den carconfigurator kriegst dieses auto schon mit 60ps soviel ich weiss. kannst dein auto selber zusammenstellen.

[Gevatter Rhein]

Jeje schobekannt

Aber auf der Golfplattform würd ich den Skoda bevorzugen. Preis-Leistung einfach besser, und die netten Extras bekomm ich auch ohne Penismotor mit 242098234 PS (Bei Seat wenn ichs recht im Kopf habe nicht)

[Kurtinator]

[quote="Gevatter Rhein"]Jeje schobekannt ]

bin nur mech kein verkäufer.

[moulegou]

@ Gevatter

Luc Frieden, der Name scheint Programm und seine Aussagen sind Balsam für meine Nerven.

Sind Balsam oder besser gesagt wären Balsam. Beim Lesen des Begriffs Ratspräsidentschaft wurde mir nämlich gerade wieder bewusst, wer denn als nächster die EU-Präsidentschaft übernehmen wird. Die Briten. Jene Insulaner, die uns in der OECD im Kampf der Finanzplätze schon andauernd mit Scheisse bewerfen. Viel Spass mit den zukünftigen Debatten. Wie lange geht eigentlich so ne Ratspräsidentschaft?

[Limo]

[quote="Kurtinator"]vielleicht ist das grösstenteil so aber, wenn mann schlachter ist auf einem schlachterhof und später wird man entlassen, weils der pole für die hälfte macht, sag ich halt dass die wahrscheinlichkeit besteht.

guggst du hier ]
Die Wirtschaft kann davon sicher profitieren. Das ein Schweizer mit guter Qualifikation davon nicht profitieren wird sollte jeder Halbschlaue wissen.

[Limo]

Dieses "Argument" wurde in diesem Thread schon mehrfach behandelt. Bezieh dich doch darauf, anstatt die selben Propagandasätzlein nachzurasseln, die bei der PNOS, den Schweizer Demokraten und der ANUS auf der Homepage unter "stimmt zwar nicht, klingt aber gut" stehen.

Ach, wenn du ein bisschen Statistiken einsehen würdest und dich ein bisschen ernsthaft der Sache annehmen würdest, so würdest du die Auswirkungen der Bilateralen 1 sehen. Das insbesondere Franzosen und Deutsche mehr in der Schweiz als je zuvor arbeiten weist die Statistik klar aus. Daher wäre mal gut von der linken Seite klare Fakten zu nennen. Die Gewerkschaften sind mächtig unter Druck, so stehen in manchen Betrieben schon unzählige Unterschriftsbogen gegen Lohndumping auf den Tisch. Nur solche Abkommen schwächen die Firma massiv im unternehmerischen Bereich.

Früher oder später werden einige die Schweiz so oder so in die EU boxen, so spielt es keine Rolle ob wir gleich deren Niveau oder in ein paar Jahren annehmen. Die Schweiz ist die Spitze in Europa eines Nettoeinkommen's (praktisch weltweit). Das wir uns nach unten anpassen müssen ist ja logisch als sich die anderen nach oben anpassen werden.

[-eye of the tiger-]

Die Auswirkungen der PF mit den Ex-Ostblockländern kann man bestens in Ost-Deutschland erkennen. Und die Lage sieht beschissen aus...

Kurzerklärung der ganzen Geschichte:

Pole arbeitet nun in Deutschland, Deutscher kommt per Car in die Schweiz arbeiten und der Schweizer guckt in die Röhre.

Da könnt ihr sagen was ihr wollt, dass ist einfach so, die logische Folge eines gemeinsamen Arbeitsmarktes mit Ländern mit so hohen Lohnunterschieden.
Meiner Meinung nach müsste man die Osteuropäischen Länder zuerst auf so hohes Niveua bringen wie in Teilen Nordwesteuropas, und dann kann man den Markt spilen und die Löhne und Preise angleichen. das Gefälle ist jetzt noch zu stark für einen gemeinsamen Arbeistmarkt.

[Gevatter Rhein]

@Moulegou
6 Monate


@Tigerauge
Die Behauptung wird durch Wiederholung nicht besser. Ich warte immer noch auf Bezugnahme zu etwa 23 Punkten meiner beiden etwas längeren Postings. Und vor Allem auf Präzisierung zu den diversen Zahlenbehauptungen, die du in die Runde geschmissen hast.

[moulegou]

(...)Daher wäre mal gut von der linken Seite klare Fakten zu nennen. (...)

Wer in dieser Debatte noch in einem recht-links Raster denkt, ist, gelinde gesagt, etwas bequem. Das Thema enthält dermassen viele Facetten dass für eine Einordnung der Standpunkte sehr viel mehr Aufwand betrieben werden muss.

Erst mal gibt es aus wirtschaftsliberaler Sicht zahlreiche Gründe für die Öffnung zum europäischen Wirtschaftsraum. Die Freiheit des Kapitals, die Deregulierung der Arbeitsmärkte und beliebige Verfügbarkeit von Arbeitskräften sind wohl die wichtigsten. Die wirtschaftliberale Denkweise wurde bis dato aber vor allem der "Rechten", wie Dus vermutlich im Sinne von "den Richtigen" verstehst, oder moderater gesagt den Bürgelichen zugeordnet. Andererseits reklamieren die "Rechten" aber auch die grössere Heimatverbundenheit für sich und haben somit in dieser Frage schon mal zwischen ihren ureigenen Polen (nein, nicht die Arbeitskräfte aus dem Buschland östlich der Zone) zu entscheiden. Ein weiteres Spannungsfeld ist für sie ihr Wunsch nach Eigenverantwortung, dem in der EU ein Staat mit grossem Regulierungseifer entgegensteht.

Ein ähnliches Problem haben die vaterlandslosen Gesellen von der Linken. Heimatverbundenheit ist ihnen vordergründig zwar nicht so wichtig, dafür die Wahrung der Erungenschaften ihrer Klientel, die sie bei den Arbeitern und Angestellten wähnen. Sie fühlen sich weltoffen und wollen, manchmal vielleicht etwas naiv, auf die Nachbarn zugehen, wünschen sich aber eher den gutmütigen, umsorgenden Vater Staat als die Nachtwächterausgabe mit einer die Wirtschaftsfreiheit über alles stellenden Rechtssprechung und einem entstehenden Sicherheits- und Kontrollapparat mit kafkaeskem Machtvolumen.

Es gibt das rechte und das linke Ja sowie das linke und das rechte Nein. Also geh nochmals über die Bücher, bevor Du hier Bezeichnungen vom Glatzentreffen einfliessen lässt.

Peace

[JohnFranklin]

Das insbesondere Franzosen und Deutsche mehr in der Schweiz als je zuvor arbeiten weist die Statistik klar aus. Daher wäre mal gut von der linken Seite klare Fakten zu nennen.

Nur mal so als Denkanstoss: Hunderte deutsche (und französische) Grenzgänger haben seit 2004 ihren Wohnsitz in die Schweiz verlegt. Sie hatten vorher schon eine Stelle in der Schweiz, zahlen aber dank Personenfreizügigkeit nun auch Steuern in der Schweiz (was sie vorher nicht DURFTEn !!!) Nett, oder?

Die Schweiz ist die Spitze in Europa eines Nettoeinkommen's (praktisch weltweit). Das wir uns nach unten anpassen müssen ist ja logisch als sich die anderen nach oben anpassen werden.

Du lebst in der Vergangenheit. Folgender Artikel schildert die Lage ganz gut. Wer Detailzahlen sucht kann ja auf der OECD-Website nachsehen und wird feststellen, dass sich die relativ neuen und mit der Schweiz vergleichbaren EU-Staaten (z.B. Schweden, Österreich) deutlich besser entwickelt haben als die Schweiz. Österreich wird die Schweiz kaufkraftbereinigt übrigens bald überholen.

Übrigens ist das mehrfach erwähnte Nullsummenspiel (wenn's den Polen besser gehen soll, muss es der Schweiz schlechter gehen) nachweislich falsch und ohne Logik (fragt einen Wirtschaftsstudenten im 1. oder 2. Semester bei Zweifel).

[moulegou]

@Moulegou
6 Monate

Danke und ... ähem ... sorry, aber ich bin gerade ziemlich faul und habs auf Anhieb mit googeln nicht gefunden. Weisst Du wann der Wechsel stattfindet? Ich fange an zu befürchten, dass unsere nächste Abstimmung genau in diese Periode fällt.

[zul alpha 3]

Danke und ... ähem ... sorry, aber ich bin gerade ziemlich faul und habs auf Anhieb mit googeln nicht gefunden. Weisst Du wann der Wechsel stattfindet? Ich fange an zu befürchten, dass unsere nächste Abstimmung genau in diese Periode fällt.

dem ist so. der turnus beginnt am 1. juli 2005.

Luxemburg hält vom 01.01. bis 30.06.2005 die EU-Ratspräsidentschaft inne.

[zul alpha 3]

[...]
Es gibt das rechte und das linke Ja sowie das linke und das rechte Nein. Also geh nochmals über die Bücher, bevor Du hier Bezeichnungen vom Glatzentreffen einfliessen lässt.

Peace

bestes beispiel dazu der folgende artikel aus der heutigen nzz:

Die Ja-Sager im Nein-Lager
24 SVP-Parlamentsmitglieder unterstützen die Personenfreizügigkeit

Eine überraschend grosse Gruppe innerhalb der SVP-Fraktion setzt sich für die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU-Mitglieder aus. Unter dem Vorsitz von Nationalrat und Unternehmer Peter Spuhler werben 24 SVP- Mitglieder für ein Ja im September. Noch ist nicht klar, ob die Befürworter ein Komitee gründen wollen.

ubl./(ap/sda) 24 Mitglieder der 64-köpfigen SVP-Fraktion im Bundesparlament unterstützen die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit auf die neuen EU-Mitgliedstaaten. Über die Erweiterung dieses Teils der Bilateralen I entscheiden die Stimmberechtigten in der Schweiz am 25. September.

Bei Bedarf ein Komitee
Unter dem Vorsitz von Nationalrat Peter Spuhler (svp., Thurgau) wollen aus der SVP zwei Parlamentarierinnen und neben Spuhler weitere 21 Parlamentarier für die Vorlage kämpfen und bei Bedarf ein SVP-Komitee gründen, wie einer Mitteilung vom Mittwoch zu entnehmen ist.

Die Bilateralen Verträge I seien für den Werk- und Finanzplatz Schweiz von grösster Wichtigkeit. Der eingeschlagene bilaterale Weg sei die ideale Lösung, um wirtschaftspolitisch den Anschluss der Schweiz an den internationalen Handel zu stärken, aber gleichzeitig die staatspolitische Unabhängigkeit der Schweiz zu sichern.

Die ersten bilateralen Verträge mit der EU seien wirtschaftspolitisch die ideale Lösung. Auch der SVP-Zentralvorstand und die Delegiertenversammlung hätten die im Mai 2000 vom Volk gutgeheissenen Verträge unterstützt, riefen die SVP-Vertreter in ihrer Mitteilung in Erinnerung. Bei der Ausdehnung der Personenfreizügigkeit gehe es nicht um einen staatspolitischen Integrationsschritt in die EU. Im Gegenteil: Eine Ablehnung wäre «Wasser auf die Mühle der EU-Befürworter».

SVP-Mitglieder nicht auf dem selben Podium
Noch am Dienstag hatte die SVP-Fraktion entschieden, keine reinen SVP-Komitees zu bilden, jedoch in den verschiedenen überparteilichen Komitees Einsitz zu nehmen. SVP-Fraktionsmitglieder sollen auf Podien zudem nicht gegeneinander antreten. Spuhler will sich gemäss Aussage gegenüber der Nachrichtenagentur SDA an die Abmachungen innerhalb der Partei halten. Würden die Gegner der Vorlage innerhalb der SVP jedoch ein Komitee gründen, werde er das auch tun, sagte Spuhler weiter.

Konfliktlinie auch innerhalb der SP
Nicht nur innerhalb der SVP, auch in der SP dürfte es Abweichler von der Parteilinie geben. Obwohl in einem Zusatzprotokoll zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit flankierende Massnahmen beschlossen wurden, sind insbesondere die Vertreter des Gewerkschaftsflügels in der SP nach wie vor skeptisch. Sie fürchten sich vor Lohndumping und erhöhtem Druck auf die Rechte der Arbeiter, wenn Arbeitnehmer aus dem Osten in die Schweiz kämen.

Allgemein wird erwartet, dass der Abstimmungskampf zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit noch härter geführt wird, als die bei der Debatte um Schengen/Dublin der Fall war. Bereits am Tag nach der gewonnenen Schengen-Abstimmung sorgte EU-Aussenkommissarin Benita Ferrero-Waldner für Aufregung, als sie die Ratifizierung des Schengen-Vertrages durch die EU von einem Ja zur Ausdehnung der Personenfreizügigkeit abhängig machte.

[Gevatter Rhein]

Viel guter und intressanter Text, Merci.


Und dennoch werden wir morgen wieder 3-4 Postings im Thread haben, wo von 5000 Arbeitslosen, 6254 Zuwanderern pro Tag und - Kristallkugel sowie Kaffeesatzlesen sei Dank - der völligen Verarmung der Schweiz (inclusive Abwanderung unseres gesamten Kapitals nach Polen) gefaselt wird. Und wieder wird keiner dieser 3-4 Posting-Verfasser auf irgendeine Nachfrage nach Präzisierung/Quelle/Interpretationsmöglichkeiten des Zahlenmaterials eine Antwort liefern (können).


Klingt komisch ? Ist aber so.

[moulegou]

Die Auswirkungen der PF mit den Ex-Ostblockländern kann man bestens in Ost-Deutschland erkennen. Und die Lage sieht beschissen aus...

Ost-Deutschland kannst Du echt nicht ins Spiel bringen. Das ist wie wenn Du nen 60-jährigen Gehbehinderten mit nem jungen, hungrigen Profiboxer in den Ring stellst und danach behauptest, Boxen sei unsportlich. Vor nem Vergleich mit der Wettbewerbsfähigkeit der Ossis musst Du Dich bestimmt nicht fürchten, auch wenn wir selbst ebenfalls schon etwas gesetzter sind, als beispielsweise die slowenischen Musterschüler des Kapitalismus.

Kurzerklärung der ganzen Geschichte:

Pole arbeitet nun in Deutschland, Deutscher kommt per Car in die Schweiz arbeiten und der Schweizer guckt in die Röhre.

Da könnt ihr sagen was ihr wollt, dass ist einfach so, die logische Folge eines gemeinsamen Arbeitsmarktes mit Ländern mit so hohen Lohnunterschieden.
Meiner Meinung nach müsste man die Osteuropäischen Länder zuerst auf so hohes Niveua bringen wie in Teilen Nordwesteuropas, und dann kann man den Markt spilen und die Löhne und Preise angleichen. das Gefälle ist jetzt noch zu stark für einen gemeinsamen Arbeistmarkt.

Ist wirklich sehr kurz und somit auch stark vereinfacht, aber hat auch Wahrheit drin. Die Ungenauigkeiten sind unter anderem darin zu suchen, dass der Pole nicht demselben Deutschen den Job wegnimmt, der in die Schweiz kommt. Der Pole verdrängt jenen Deutschen, der schon immer der Ansicht war, dass er ein Lebensrecht auf Fernreisen hat und dafür nicht zu lernen braucht und sich auch körperlich nicht ernsthaft anstrengen will. Der Pole verdrängt den Deutschen dem immer erzählt worden ist, dass er in der Jugend einen Beruf lernen und eine Anstellung finden muss und sich dann sein Leben lang daran klammern soll. Der Pole drängt jenen Deutschen zu Hartz IV, dem dies als die einzige Alternative zum Lebensberufsmodell erscheint.

Der Deutsche, der in die Schweiz kommt, ist von einem anderen Kaliber. Schnelldenker, flexibel, strebsam, fleissig, begeisterungsfähig und neugierig (Ausnahmen bestätigen die Regel, falls Corleone mitliest). Und der Schweizer, der mit ihm konkurrenzieren muss, tut gut daran, sich an diesen Werten zu orientieren. Allerdings bin ich der Auffassung, dass der grössere Teil der schweizer Arbeitskräfte diese Vorgaben bereits erfüllt und sich nicht zu verstecken braucht. Zum Glück hab ich jetzt nicht pauschalisiert. Aber egal, die Schilderung entspricht meiner vereinfachten Sicht der allgemeinen Lage.

Und was wäre die Alternative? Isolation mit mittel- oder gar kurzfristiger Abwanderung der international tätigen Unternehmen? Verschwinden einer positiven Aussenhandelsbilanz? Kleinere, lokale Brötchen backen? Die Wiederentdeckung der Tante Emma-Läden, der Gebrauchtwarenhändler und der Scherenschleiffer? So können wir uns bald keinen Sozialstaat mehr leisten, weil dann gibts nichts mehr zu verteilen. Und wenns kein Fresschen mehr auf dem Teller hat, dann können wir um die Aufnahme in die EU betteln.

[Gevatter Rhein]

@Moulegou
Dein Posting strotzt nur so vor zynisch-widerwärtig zur Schau gestellter Überheblichkeit im vollen Bewusstsein deiner Überlegenheit - ich liebe dich !

[moulegou]

@Moulegou
Dein Posting strotzt nur so vor zynisch-widerwärtig zur Schau gestellter Überheblichkeit im vollen Bewusstsein deiner Überlegenheit - ich liebe dich !

... wenn Du mich täglich inspirierst

Gute Nacht

[NKBS]

Auch interessant für die "Arbeiter-Fraktion": Der Standpunkt der Gewerkschaften welche sich insbesondere ums Lohndumping besorgen und grossen Wert auf die flankierenden Massnahmen des Bundes legen...

[Rankhof]

vielleicht ist das grösstenteil so aber, wenn mann schlachter ist auf einem schlachterhof und später wird man entlassen, weils der pole für die hälfte macht, sag ich halt dass die wahrscheinlichkeit besteht.

richtig, ist möglich

Mindestens genau so möglich ist dass der Alleingang der Schweiz innerhalb Europas den Fleischexport verunmöglicht und deswegen der Schlachthof, wo dein Schlachter arbeitet, schliesst - noch bevor jemand auf die Idee gekommen ist, den Polen zu ersetzen (der im übrigen eh nur den Portugiesen ersetzen würde, der jetzt schon da ist und es auch schon für weniger Geld als der Schweizer macht).

Weisst du, möglich ist sehr viel. Und durch ein Nein kannst du gewisse Möglichkeiten blockieren, aber durch dein Nein entstehen neue Möglichkeiten.

Wenn du beim Verlassen der Bar Rouge nicht den Lift nehmen willst, weil du Schiss hast, der stürzt ab, nimmst du die Treppe. Dabei strauchelst du und stürzt so unglücklich, dass du stirbst. Hättest du nur den Lift genommen!
Das Leben besteht nur aus Entscheidungen...

[-eye of the tiger-]

Ost-Deutschland kannst Du echt nicht ins Spiel bringen. Das ist wie wenn Du nen 60-jährigen Gehbehinderten mit nem jungen, hungrigen Profiboxer in den Ring stellst und danach behauptest, Boxen sei unsportlich. Vor nem Vergleich mit der Wettbewerbsfähigkeit der Ossis musst Du Dich bestimmt nicht fürchten, auch wenn wir selbst ebenfalls schon etwas gesetzter sind, als beispielsweise die slowenischen Musterschüler des Kapitalismus.



Ist wirklich sehr kurz und somit auch stark vereinfacht, aber hat auch Wahrheit drin. Die Ungenauigkeiten sind unter anderem darin zu suchen, dass der Pole nicht demselben Deutschen den Job wegnimmt, der in die Schweiz kommt. Der Pole verdrängt jenen Deutschen, der schon immer der Ansicht war, dass er ein Lebensrecht auf Fernreisen hat und dafür nicht zu lernen braucht und sich auch körperlich nicht ernsthaft anstrengen will. Der Pole verdrängt den Deutschen dem immer erzählt worden ist, dass er in der Jugend einen Beruf lernen und eine Anstellung finden muss und sich dann sein Leben lang daran klammern soll. Der Pole drängt jenen Deutschen zu Hartz IV, dem dies als die einzige Alternative zum Lebensberufsmodell erscheint.

Der Deutsche, der in die Schweiz kommt, ist von einem anderen Kaliber. Schnelldenker, flexibel, strebsam, fleissig, begeisterungsfähig und neugierig (Ausnahmen bestätigen die Regel, falls Corleone mitliest). Und der Schweizer, der mit ihm konkurrenzieren muss, tut gut daran, sich an diesen Werten zu orientieren. Allerdings bin ich der Auffassung, dass der grössere Teil der schweizer Arbeitskräfte diese Vorgaben bereits erfüllt und sich nicht zu verstecken braucht. Zum Glück hab ich jetzt nicht pauschalisiert. Aber egal, die Schilderung entspricht meiner vereinfachten Sicht der allgemeinen Lage.

Und was wäre die Alternative? Isolation mit mittel- oder gar kurzfristiger Abwanderung der international tätigen Unternehmen? Verschwinden einer positiven Aussenhandelsbilanz? Kleinere, lokale Brötchen backen? Die Wiederentdeckung der Tante Emma-Läden, der Gebrauchtwarenhändler und der Scherenschleiffer? So können wir uns bald keinen Sozialstaat mehr leisten, weil dann gibts nichts mehr zu verteilen. Und wenns kein Fresschen mehr auf dem Teller hat, dann können wir um die Aufnahme in die EU betteln.

Zu deinen Ungenauigkeiten:


Der Pole nimmt dem Deutschen den Job weg, der nun in die Schweiz kommt. Wenn mir ein Deutscher in Basel ins Gesicht sagt, dass wir aufpassen müssen mit der PF. Früher arbeitete er in Otsdeutschalnd, bis der Pole kam, und seinen Job nun für 7 Euro erledigt, und er selber halt jetzt in der Schweiz arbeitet. Das ist Tatsache und hat nichts mit unflexiblen oder arbeistunswilligen Deutschen zu tun. Du machst es dir zu einfach. Denk mal darüber nach.

Deine Alternative ist absoluter schwachsinn, und würde, wenn überhaupt, nur bei einer Kündigung der Bilateralen 1 seitens der EU, dann aber auch nur in viel abgeschwächter Form eintreten. Ihr Gegner spielt mir völlig der übertriebenen Angst, die EU würde die Bilateralen 1 kündigen, was nicht eintreten wird, da sich die EU sonst selbst schaden würde, und werft dieselbe Angstmacherei sonst immer der SVP vor... Jaja, Doppelmoral hat noch vor niemandem Halt gemacht.

[Gevatter Rhein]

Zu deinen Ungenauigkeiten:


Der Pole nimmt dem Deutschen den Job weg, der nun in die Schweiz kommt. Wenn mir ein Deutscher in Basel ins Gesicht sagt, dass wir aufpassen müssen mit der PF. Früher arbeitete er in Otsdeutschalnd, bis der Pole kam, und seinen Job nun für 7 Euro erledigt, und er selber halt jetzt in der Schweiz arbeitet. Das ist Tatsache und hat nichts mit unflexiblen oder arbeistunswilligen Deutschen zu tun. Du machst es dir zu einfach. Denk mal darüber nach.

Deine Alternative ist absoluter schwachsinn, und würde, wenn überhaupt, nur bei einer Kündigung der Bilateralen 1 seitens der EU, dann aber auch nur in viel abgeschwächter Form eintreten. Ihr Gegner spielt mir völlig der übertriebenen Angst, die EU würde die Bilateralen 1 kündigen, was nicht eintreten wird, da sich die EU sonst selbst schaden würde, und werft dieselbe Angstmacherei sonst immer der SVP vor... Jaja, Doppelmoral hat noch vor niemandem Halt gemacht.

Nimm doch mal zu DEINEN Ungenauigkeiten Stellung.

Und dass du mit deinen Argumentationenhier anderen vorwirfst, sie betrieben Angstmacherei, bringt mich dann doch eher zum Lächeln...

[-eye of the tiger-]

@Moulegou
6 Monate


@Tigerauge
Die Behauptung wird durch Wiederholung nicht besser. Ich warte immer noch auf Bezugnahme zu etwa 23 Punkten meiner beiden etwas längeren Postings. Und vor Allem auf Präzisierung zu den diversen Zahlenbehauptungen, die du in die Runde geschmissen hast.

Schon blöd, dass es keine Behauptung, sondern eine Tatsache ist die von dir nur allzu gerne ausgeblendet wird, aus welchen Gründen auch immer...

Die Zahlen wurden von Nathan in die Runde geschmissen... Trotzdem, was für eine Präzisierung willst du? Diese Zahlen sind Tatsachen, im Gegensatz zu deinen schwarzmalerischen Visionen.

Welche Punkte hättest du denn gerne widerlegt, darfst dir 3 aussuchen...

[Gevatter Rhein]

Ich könnte jetzt einfach alle meine bisherigen Postings in diesem Thread als Zitat hier nochmals reinstellen. Im Interesse der Lesbarkeit des Forums tue ich das nicht. Schau sie dir einfach nochmals an. Wobei es mich irgendwann langweilt, 15000 Mal auf die selben 3 Behauptungen zu antworten. Das unterfordert mich.

[-eye of the tiger-]

Ich könnte jetzt einfach alle meine bisherigen Postings in diesem Thread als Zitat hier nochmals reinstellen. Im Interesse der Lesbarkeit des Forums tue ich das nicht. Schau sie dir einfach nochmals an. Wobei es mich irgendwann langweilt, 15000 Mal auf die selben 3 Behauptungen zu antworten. Das unterfordert mich.

Hab glaub nur auf diese 2 Postings nicht Bezug genommen:

"Du befürchtest, also, dass all die Letten/Litauer/Sonstnochwer fluchtartig ihr Land verlassen und uns all unsere Jobs, unsere Häuser, Wohnungen, Frauen und Autos klauen werden
Sicherlich ist dir bekannt, dass in Lettland zB auch tiefere Löhne gezahlt werden als etwa in Ösireich, Frankreich oder Belgien. Nach deiner Logik sind nun also bereits beim EU-Beitritt letztes Jahr alle Letten nach Belgien, Frankreich oder meinetwegen Dänemark geflüchtet. Wer könnte also dann noch hierher kommen ? Die Erfahrung zeigt etwas ganz Anderes. Also aus meiner Sicht nix als Panikmache. Ausserdem Stichwort flankierende Massnahmen (Ja ich weiss auch nicht, wie die im Detail formuliert sind, aber es muss wohl griffig sein, wenn sogar ober Neinheuler Blocher pro Erweiterung der PF ist)."

Ich befürchte nur, dass sie die schlechter bezahlten Jobs, die jetzt zum Teil noch von Schweizern verrichtet werden, in Zukunft schechter bezahlt ausüben. Mit ist schonklar, dass heute z.B. auf dem Bau, vorallem Italiener, Türken etc. arbeiten. Aber haben die nicht auch ein Anrecht darauf ihren Job zu behalten? Würd gerne deine Meinung dazu wissen.

Die Erfahrung zeigt etwas ganz anderes: Woher hats du denn die Erfahrungen: Zahlen ? Dann stell sie bitte hierrein, oder hats du vielleicht doch keine?

Flankierende Massnahmen: Bitte erläutern, ansosnten können sie mich nicht überzeugen.

War übrigens auch eine Zeitlang pro PF eingestellt, doch je länger ich mir die Sache durch den Kopf gehen lasse, können mich die Pro-Argumente nicht überzeugen, da es alles nur Voraussagen sind. Ja ich weiss, ich kenne die Zahlen der wirklich ausgewanderten Ost-Europäer auch nicht. Frag mich nur wieso ich sie bis jetzt noch nirgends gefunden haben, wird da vielelicht absichtlich etwas verschwiegen... ?

@Eye of the Tiger
Und die Quoten von Österreich, Dänemark, Schweden, Frankreich, England, Italien, usw, natürlich der letzten 5 Jahre (Monatsrythmus bitte), damit wir eine Auswirkung der Veränderung seit Osterweiterung/EU-Beitritt überprüfen können ?
Wiexeit, mit unvollständigen Zahlen jonglieren ist ein billiger Taschenspielertrick

Da du die Zahlen anscheinend auch nicht kennst, ist deine Argumentation ebenso dahin... Hab ehrlich gesagt kein Bock diese jetzt ausfindig zu machen, denn was ich schreibe ist die logische Auswirkung eines gemeinsamen Arbeitsmarktes, dafür brauch ich keine Zahlen, sondern nur ein bisschen Volkswirtschaftliches Wissen und gesunden Menschenverstand.