FCB-Forum

Sean Lionn hat geschrieben: 22.10.2024, 12:06

Laaaveri hat geschrieben: 21.10.2024, 07:33 Ganz klar NEIN!
Solange im Berufsverkehr im Durchschnitt 1.14 Personen in einem Auto sitzen, sind "zu wenige Autobahnen" sicherlich unser kleinstes Problem. Deren Ausbau ist eine Symptombekämpfung mit Methoden aus dem letzten Jahrhundert mit massiven Kollateralschäden (Stichwort Mehrverkehr). Wir müssen endlich intelligenter werden.

es wundert mich, dass von den Gegnern nicht viel mehr auf dieses Schlüsselargument eingegangen wird. Wenn es den Autofahrern darum geht nicht im ÖV unterwegs zu sein, könnte man ja Szenarien entwerfen, in denen alle alleine-im-Auto-Sitzenden auf motorisierten Zweirädern (oder meintwegen Smarts) unterwegs sind und schauen, ob die Strassen-Infrastruktur dann immer noch zu gering ist.

Aficionado hat geschrieben: 22.10.2024, 12:17

Sean Lionn hat geschrieben: 22.10.2024, 12:06

Laaaveri hat geschrieben: 21.10.2024, 07:33 Ganz klar NEIN!
Solange im Berufsverkehr im Durchschnitt 1.14 Personen in einem Auto sitzen, sind "zu wenige Autobahnen" sicherlich unser kleinstes Problem. Deren Ausbau ist eine Symptombekämpfung mit Methoden aus dem letzten Jahrhundert mit massiven Kollateralschäden (Stichwort Mehrverkehr). Wir müssen endlich intelligenter werden.

es wundert mich, dass von den Gegnern nicht viel mehr auf dieses Schlüsselargument eingegangen wird. Wenn es den Autofahrern darum geht nicht im ÖV unterwegs zu sein, könnte man ja Szenarien entwerfen, in denen alle alleine-im-Auto-Sitzenden auf motorisierten Zweirädern (oder meintwegen Smarts) unterwegs sind und schauen, ob die Strassen-Infrastruktur dann immer noch zu gering ist.

Es gibt vielleicht auch noch die, welche das Büro nicht in der eigenen Wohnung haben und aufs pendeln mit dem Auto angewiesen sind, sofern sie nicht jeden Tag +2h ihrer wertvollen Zeit mit warten und umsteigen verplempern möchten.
Statt das Geld in Asphalt zu investieren, könnte man mir die wöchentlich 10h Zeitverlust durch ÖV finanziell vergüten. Dann werde auch ich auf ÖV umsteigen.

Laaaveri hat geschrieben: 22.10.2024, 20:17

Aficionado hat geschrieben: 22.10.2024, 12:17

Sean Lionn hat geschrieben: 22.10.2024, 12:06



es wundert mich, dass von den Gegnern nicht viel mehr auf dieses Schlüsselargument eingegangen wird. Wenn es den Autofahrern darum geht nicht im ÖV unterwegs zu sein, könnte man ja Szenarien entwerfen, in denen alle alleine-im-Auto-Sitzenden auf motorisierten Zweirädern (oder meintwegen Smarts) unterwegs sind und schauen, ob die Strassen-Infrastruktur dann immer noch zu gering ist.

Es gibt vielleicht auch noch die, welche das Büro nicht in der eigenen Wohnung haben und aufs pendeln mit dem Auto angewiesen sind, sofern sie nicht jeden Tag +2h ihrer wertvollen Zeit mit warten und umsteigen verplempern möchten.
Statt das Geld in Asphalt zu investieren, könnte man mir die wöchentlich 10h Zeitverlust durch ÖV finanziell vergüten. Dann werde auch ich auf ÖV umsteigen.

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass es sich jeder selber aussuchen kann, wo er arbeitet und wo er wohnt. Aber schlussendlich bestimmt die Verfügbarkeit von Mobilität (Preis, Zeit mit/ohne Stau etc.) halt schon auch die Wahl des Arbeitsplatzes. Sprich wenn wir weiter Kapazitäten ausbauen, werden die Pendelwege tendenziell eher länger. Wenn man weiterhin im Stau stehen muss, überlegt es sich der eine oder andere vielleicht doch, einen Arbeitsplatz in Velodistanz zu wählen, obwohl er dort vielleicht ein bisschen weniger verdient.

Tsunami hat geschrieben: 21.10.2024, 10:13 Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 00:10

Tsunami hat geschrieben: 21.10.2024, 10:13 Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

Du bringst es auf den Punkt. Ich wäre froh, wenn die Linken ihr ideologisches Projekt mal ehrlich ausformulieren würden, dann könnte man die Diskussion endlich von der ideologischen auf die praktische Ebene verschieben.

Die Idee ist, durch den Nichtausbau von leistungsfähigen Strassen bewusst Engpässe entstehen zu lassen. Diese sollen in der Theorie das Autofahren immer unattraktiver machen und letztlich zu Verlagerungseffekten führen.

In der Praxis führen Engpässe auf Autobahnen aber erstmal nur zu einem Verlagerungseffekt auf das niederrangige Strassennetz; Haupt-, Neben-, und Quartierstrassen. Wenn es dort auch überall nicht mehr weitergeht, dann kommt es nach Möglichkeit vorher noch zu einer zeitlichen Verlagerung. Erst wenn auch das nichts mehr hilft, entsteht Druck zur Verlagerung auf andere Verkehrsträger.

Was offenbar nicht begriffen wird: Der so entstehende Gleichgewichtszustand, in dem sich Verkehrszuwachs und Verkehrsverlagerung die Waage halten, der ist für alle Beteiligten beschissen. Das bedeutet Stau, Lärm und Dreck von der Nationalstrasse bis ins Quartier. Ein nicht zu unterschätzender Teil des Strassenverkehrs ist soweit unverlagerbar, dass er auch in einer Stausituation noch stattfinden wird.

Wer diese Konsequenz nicht sehen will ist in meinen Augen naiv. Und wer diese Konsequenzen sehr wohl sieht, sie aber aus ideologischen Gründen ignoriert, für den habe ich keine freundlichen Worte...

Das Argument, dass der Individual-Strassenverkehr vis à vis anderen Verkehrsmitteln nicht zu attraktiv sein soll, das hat durchaus seine Berechtigung. Dafür gibt's aber Steuerungsinstrumente, die sehr viel weniger Kollateralschaden mit sich bringen. Mineralölsteuer, Fahrzeugsteuer, vernünftige Park&Ride Angebote, etc...
Stau als Lenkungsmethode zu missbrauchen ist jedenfalls eine unglaublich blöde Idee. Auf sowas kann nur kommen, wer in einer Bubble (oder einer verkehrsberuhigten Sackgasse ) wohnt.

Laaaveri hat geschrieben: 23.10.2024, 07:16 1) Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

2) Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

Basler Beobachter hat geschrieben: 23.10.2024, 09:21

Laaaveri hat geschrieben: 23.10.2024, 07:16 1) Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

2) Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

1) Das wird dann eintreffen, wenn die Anzahl Fahrzeuge steigt. Und in der Regel steigt diese dann, wenn die Bevölkerungszahlt steigt.

2) Logisch, so kann man Verkehrsprobleme lösen. Die Konsequenz daraus wird sein, dass nur noch Vermögende sich das Autofahren leisten können. 

Beide Punkte sind aus mathematischer Sicht bewertet. 

Tsunami hat geschrieben: 22.10.2024, 19:51

Aficionado hat geschrieben: 22.10.2024, 09:58

Tsunami hat geschrieben: 22.10.2024, 09:49
Off Topic. Einwanderungsdiskussion gerne in einem anderen Thread. (Stimme dir aber bei der genannten Zahl zu ).

Aha, Zuwanderung hat also in deinen Augen nichts mit dem Ausbau zu tun?

Doch, klar. Schaue doch bitte dazu mein Post vom 21 Okt 2024 10:18.
 

Laaaveri hat geschrieben: 23.10.2024, 07:16 Kurz vorab: ich bin nicht links und fühle mich deshalb auch nicht beleidigt. Aber in dieser Frage bin ich auf "deren Seite".

Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

Gurkensalat hat geschrieben: 23.10.2024, 10:38 Es ist wirklich absolut lächerlich, wie hier von Seiten der Liberalen/Bürgerlichen auf den Linken als verblendete Ideologen rumgehackt wird. Es wird dafür nicht mal ein Argument benötigt sondern in gröbster Stammtischmanier Schwachsinn rausposaunt (Drittweltland, Steinzeit etc.). Kritik an der individuellen Selbstsucht, wird als verblendete Ideologie abgetan. Was kann man auch anderes erwarten von Egomanen die in Kaderschmieden zur Sicherung der eigenen Macht herangezogen wurden und denen man sämtliche Empathie und Verantwortungsgefühl für alles was über das eigen Ich hinausgeht abtrainiert hat. Sich selber zurücknehmen zum Wohle aller? NIEMALS !!!!

Jetzt könnt ihr weiter auf den verblendeten Linken rumhacken.

Kogokg313 hat geschrieben: 23.10.2024, 10:18 Steu dir eis Frag: geisch mit Outo ims Usgang oder mit Wohnig?

Gurkensalat hat geschrieben: 23.10.2024, 13:02 Der nächste Null Argument Liberale, der Hedonismus mit Liberalismus verwechselt und nicht mal im Ansatz verstanden hat was ich geschrieben habe..

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 00:10

Tsunami hat geschrieben: 21.10.2024, 10:13 Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

Du bringst es auf den Punkt. Ich wäre froh, wenn die Linken ihr ideologisches Projekt mal ehrlich ausformulieren würden, dann könnte man die Diskussion endlich von der ideologischen auf die praktische Ebene verschieben.

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 16:41

Gurkensalat hat geschrieben: 23.10.2024, 13:02 Der nächste Null Argument Liberale, der Hedonismus mit Liberalismus verwechselt und nicht mal im Ansatz verstanden hat was ich geschrieben habe..

Ich habe mein Argument zur Genüge ausgeführt, warum es eine Scheissidee ist, eine Verkehrsverlagerung über bewusst in Kauf genommenen Stau zu erzwingen. Und ich meine das ganz im Ernst. Du hast keine Vorstellung davon, was ich als Anwohner jeweils für ein Gehupe im Wohnzimmer habe (durch geschlossene Fenster und Türen), wenn mal wieder die Nordtangente dicht ist.

Wer den motorisierten Individualverkehr pauschal wahlweise mit Selbstsucht oder Hedonismus gleichsetzt, lebt in einer ideologischen Blase. Und wer aus jener Blase nicht das Vorstellungsvermögen aufbringen kann, dass seine ideologiegetriebene Blockadepolitik den Menschen die aufs Auto angewiesen sind und allen Anwohnern der Stau-Ausweichrouten negative Konsequenzen aufbürdet, der sollte mit Vorwürfen von wegen Empathie- und Verantwortungslosigkeit besser sparsam umgehen.

À propos Argumente, dein einziges Argument für ein NEIN war bis dato der übermässige Flächenverbrauch des motorisierten Individualverkehrs. Es haben dich hier schon mehrere darauf aufmerksam gemacht, dass gerade beim Ausbau bestehender Autobahnen das Verhältnis zwischen Kapazitätsgewinn und Flächenverbrauch relativ günstig steht. Bei Tunnelprojekten sowieso.
Hast du noch was anderes?

Gurkensalat hat geschrieben: 23.10.2024, 17:10

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 16:41

Gurkensalat hat geschrieben: 23.10.2024, 13:02 Der nächste Null Argument Liberale, der Hedonismus mit Liberalismus verwechselt und nicht mal im Ansatz verstanden hat was ich geschrieben habe..

Ich habe mein Argument zur Genüge ausgeführt, warum es eine Scheissidee ist, eine Verkehrsverlagerung über bewusst in Kauf genommenen Stau zu erzwingen. Und ich meine das ganz im Ernst. Du hast keine Vorstellung davon, was ich als Anwohner jeweils für ein Gehupe im Wohnzimmer habe (durch geschlossene Fenster und Türen), wenn mal wieder die Nordtangente dicht ist.

Wer den motorisierten Individualverkehr pauschal wahlweise mit Selbstsucht oder Hedonismus gleichsetzt, lebt in einer ideologischen Blase. Und wer aus jener Blase nicht das Vorstellungsvermögen aufbringen kann, dass seine ideologiegetriebene Blockadepolitik den Menschen die aufs Auto angewiesen sind und allen Anwohnern der Stau-Ausweichrouten negative Konsequenzen aufbürdet, der sollte mit Vorwürfen von wegen Empathie- und Verantwortungslosigkeit besser sparsam umgehen.

À propos Argumente, dein einziges Argument für ein NEIN war bis dato der übermässige Flächenverbrauch des motorisierten Individualverkehrs. Es haben dich hier schon mehrere darauf aufmerksam gemacht, dass gerade beim Ausbau bestehender Autobahnen das Verhältnis zwischen Kapazitätsgewinn und Flächenverbrauch relativ günstig steht. Bei Tunnelprojekten sowieso.
Hast du noch was anderes?

Nein es ist niemand darauf eingegangen oder hat mich darauf hingewiesen. Die verstehst das auch falsch (ist jetz nicht böse gemeint). Ein Auto das mit 1.4 Personen besetzt ist benötig bei 50km/h ca. 140m2 pro Personenkilometer, bei 30km/h etwa 65m2. Da kannst du soviele Strassen bauen wie du willst diese Zahlen ändern sich nicht. 

In Ballungszentren ist dies das grösste Problem. 

Es ist auch spannend, dass du dich über Autolärm beschwerst, aber deine Lösung ist es den Autoverkehr noch attraktiver zu machen. Das beisst sich irgendwie.

Es gibt viele Ansatzpunkte wie man den motorisierten Individual Verkehr reduzieren könnte. Das scheitert aber immer wieder am von den Liberalen und bürgerlichen auferlegten Denkverboten (um bei den Pauschalvorwürfen zu bleiben). Und um das ganz klar zu sagen, ja es ist egoistisch aus reiner Bequemlichkeit Platz der Allgemeinheit für sich alleine zu beanspruchen.

Wie auch schon gesagt, ist die Verkehrsinfrastruktur hauptsächlich überlastet wegen unnützer Egofahrten. Wer das will soll das machen aber nicht von mir verlangen, dass ich meinen Platzanspruch der ein Bruchteil davon ist reduziere.

Aficionado hat geschrieben: 23.10.2024, 17:53

Gurkensalat hat geschrieben: 23.10.2024, 17:10  

Da könnte man mit den heutigen Kommunikationsmitteln viel mehr Effizienz erlangen.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 23.10.2024, 16:58

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 00:10

Tsunami hat geschrieben: 21.10.2024, 10:13 Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

Du bringst es auf den Punkt. Ich wäre froh, wenn die Linken ihr ideologisches Projekt mal ehrlich ausformulieren würden, dann könnte man die Diskussion endlich von der ideologischen auf die praktische Ebene verschieben.

Oh, die Ideologie-Keule, wie nett und sachlich. Warum eigentlich dieser abwertend gemeinte Begriff? Warum sind es nicht einfach Werte und Argumente, die die Linken vertreten? So wie es die Bürgerlichen auch machen?

Was ist ideologisch daran, wenn man ...

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben: 23.10.2024, 16:58 Was ist ideologisch daran, wenn man Argumente und Benefits für andere Mobilitätsarten sieht und diese deshalb fördern will?

Dafür ist es natürlich nicht ideologisch aber praktisch, gegen die Argumente der Wissenschaft auf den Strassenausbau zu setzen. Wie einseitig man sich die Welt bauen kann...

Basler Beobachter hat geschrieben: 23.10.2024, 09:21

Laaaveri hat geschrieben: 23.10.2024, 07:16 1) Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

2) Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

1) Das wird dann eintreffen, wenn die Anzahl Fahrzeuge steigt. Und in der Regel steigt diese dann, wenn die Bevölkerungszahlt steigt.

2) Logisch, so kann man Verkehrsprobleme lösen. Die Konsequenz daraus wird sein, dass nur noch Vermögende sich das Autofahren leisten können. 

Beide Punkte sind aus mathematischer Sicht bewertet. 

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 18:37

Charakteristisch an einer ideologischen Position ist, dass man ein Problem notfalls einfach wegignoriert, wenn es nicht zur eigenen Agenda passt. Also, wenn am 24.11. Nein gestimmt wird, dann bleibt das Problem der immer verstopfteren Nord- und Osttangente einfach bestehen. Und damit auch der Ausweichverkehr in den Quartieren.

Meine Unterstellung in Richtung Links + Grün ist, dass man das Problem bewusst nicht sehen will, bzw. es sogar als positiv bewertet. "Soll es doch Stau geben, das bewirkt irgendwann eine Verkehrsverlagerung". Das stösst mir sauer auf. Erstens, weil ich diesen Wirkmechanismus schlicht und ergreifend in Frage stelle. Und zweitens, weil die bewusst zugelassene Stausituation auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen wird. Und von denen kann nicht jeder etwas dafür. Sei es, weil man unbedingt aufs Auto angewiesen ist, oder weil man dummerweise am falschen Ort wohnt.

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 21:39 Wir sind uns nicht nur im Problemumriss einig, sondern grundsätzlich auch in der Verantwortlichkeitsfrage. Ich schätze den Anteil "nötiger" oder besser "nicht zu verhindernder" Fahrten offenbar als höher ein als du, würde dir aber nicht widersprechen, dass zu viele unnötige Fahrten stattfinden. Und auch nicht, dass ein Wegfall dieser Fahrten das Stauproblem etwas entschärfen würde.

Nicht einig sind wir uns in den Schlüssen aus dieser Erkenntnis. Die Feststellung, dass ein Teil der Fahrten eingespart werden könnte nützt mir herzlich wenig. Die Aussage, dass sich Autofahrer hinterfragen sollten ebenfalls. Die relevante Frage ist, auf welchem realistischen Weg man die Verkehrsverlagerung effektiv erreicht.

Was will ich mit irgendwelchen Verlagerungskonzepten, die in absehbarer Zeit keine politische Mehrheit finden oder an der zeitgerechten Umsetzung scheitern? ÖV Ausbau dauert, die Kapazitäten für die erforderliche Verlagerung sind Stand heute noch nicht da. Das Stauproblem ist aber jetzt da, und bis 2040 wird es noch erheblich schlimmer.

Es geht bei einem Ja zum Autobahnausbau nicht um eine Ideologie- oder Verantwortungsfrage. Es geht darum, dass man eine für den Wirtschaftsstandort Basel und die Schweiz eminent wichtige Mobilitätsachse nicht sehenden Auges verstopfen lässt, nur um irgendwelche politischen Grabenkämpfe auszutragen. Das Beispiel wurde hier im Faden schon genannt, aber man soll sich gerne mal alte SRF-Beiträge zur Nordtangente ansehen:

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/video/nordtangente-basel?urn=urn:srf:video:c68579a8-8c0d-46b3-9edc-6cd8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktuell/video/nordtangente?urn=urn:srf:video:7c23d2e0-f1da-4c39-9b66-a001d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktuell/video/nordtangente?urn=urn:srf:video:41052c7e-dd2e-4809-9df4-cf4bbddad2fa

Man kann nur froh sein, dass sich damals der Pragmatismus gegen die "Variante Null" von Linken & VCS durchgesetzt hat. Der Durchgangsverkehr wäre nämlich mit der Fertigstellung der A35 trotzdem gekommen, die Lücke zur A2 ist kurz genug, dass sich die Route auch ohne Lückenschluss gelohnt hätte. St. Johann, Klybeck/Matthäus und Rosental wären aber weit weg von der heutigen Lebensqualität. Und die offene Verkehrsachse auf der Dreirosenbrücke nur unwesentlich weniger hässlich, laut und dreckig wie heute die Schwazwaldbrücke.

"One more lane won't fix it" bedeutet nämlich nicht im Umkehrschluss, dass "Variante Null" die bessere Option ist.

Laaaveri hat geschrieben: 23.10.2024, 18:54

Basler Beobachter hat geschrieben: 23.10.2024, 09:21

Laaaveri hat geschrieben: 23.10.2024, 07:16  

Zu 1)
Die Bevölkerungszunahme ist ein möglicher Grund für steigendes Verkehrsaufkommen. Es gibt viele andere.
Und by the way: Wenn man dem Argument folgt, dass der Autobahn ja ach so wichtig ist für das Wirtschaftswachstum und unseren Wohlstand. Genau das wird im Umkehrschluss auch die Zuwanderung erhöhen. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema...

Zu 2)
Geld ist einfach der "einfachste" Verteilungs-Mechanismus bei knappen Gütern. In vielen Aspekten unserer Gesellschaft ist er auch breit akzeptiert. Warum das in der Mobilität nicht der Fall ist, ist mir ein Rätsel. 

Basler Beobachter hat geschrieben: 24.10.2024, 00:44

Laaaveri hat geschrieben: 23.10.2024, 18:54

Basler Beobachter hat geschrieben: 23.10.2024, 09:21  

Zu 1)
Die Bevölkerungszunahme ist ein möglicher Grund für steigendes Verkehrsaufkommen. Es gibt viele andere.
Und by the way: Wenn man dem Argument folgt, dass der Autobahn ja ach so wichtig ist für das Wirtschaftswachstum und unseren Wohlstand. Genau das wird im Umkehrschluss auch die Zuwanderung erhöhen. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema...

Zu 2)
Geld ist einfach der "einfachste" Verteilungs-Mechanismus bei knappen Gütern. In vielen Aspekten unserer Gesellschaft ist er auch breit akzeptiert. Warum das in der Mobilität nicht der Fall ist, ist mir ein Rätsel. 

2) Doch, ist bereits Tatsache. Wer viel mit einem viel Benzin verbrauchenden Auto fährt, zahlt jetzt schon mehr Abgaben als wer mit einem kleinen Auto weniger fährt. Gerechter geht es nicht. Noch gerechter wären Aufhebung der Autosteuer und billige Parkplatzgebühren. Dieser Einnahmeausfall soll durch eine Erhöhung der Benzinsteuer ersetzt werden. Damit würde gleich viel Geld in die Staatskassen fliessen, aber wer viel Benzin verbraucht zahlt dann proportional mehr. 
Allenfalls kann zusätzlich die Benzinsteuer angehoben werden, sofern der Punkt erreicht werden sollte, an dem der private Strassenverkehr seine Kosten nicht mehr selber deckt. 

Gilt für 1) + 2): Argumentation nach mathematischen Kriterien

Käppelijoch hat geschrieben: 23.10.2024, 22:31

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 21:39 Wir sind uns nicht nur im Problemumriss einig, sondern grundsätzlich auch in der Verantwortlichkeitsfrage. Ich schätze den Anteil "nötiger" oder besser "nicht zu verhindernder" Fahrten offenbar als höher ein als du, würde dir aber nicht widersprechen, dass zu viele unnötige Fahrten stattfinden. Und auch nicht, dass ein Wegfall dieser Fahrten das Stauproblem etwas entschärfen würde.

Nicht einig sind wir uns in den Schlüssen aus dieser Erkenntnis. Die Feststellung, dass ein Teil der Fahrten eingespart werden könnte nützt mir herzlich wenig. Die Aussage, dass sich Autofahrer hinterfragen sollten ebenfalls. Die relevante Frage ist, auf welchem realistischen Weg man die Verkehrsverlagerung effektiv erreicht.

Was will ich mit irgendwelchen Verlagerungskonzepten, die in absehbarer Zeit keine politische Mehrheit finden oder an der zeitgerechten Umsetzung scheitern? ÖV Ausbau dauert, die Kapazitäten für die erforderliche Verlagerung sind Stand heute noch nicht da. Das Stauproblem ist aber jetzt da, und bis 2040 wird es noch erheblich schlimmer.

Es geht bei einem Ja zum Autobahnausbau nicht um eine Ideologie- oder Verantwortungsfrage. Es geht darum, dass man eine für den Wirtschaftsstandort Basel und die Schweiz eminent wichtige Mobilitätsachse nicht sehenden Auges verstopfen lässt, nur um irgendwelche politischen Grabenkämpfe auszutragen. Das Beispiel wurde hier im Faden schon genannt, aber man soll sich gerne mal alte SRF-Beiträge zur Nordtangente ansehen:

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/ ... d8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 01d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 4bbddad2fa

Man kann nur froh sein, dass sich damals der Pragmatismus gegen die "Variante Null" von Linken & VCS durchgesetzt hat. Der Durchgangsverkehr wäre nämlich mit der Fertigstellung der A35 trotzdem gekommen, die Lücke zur A2 ist kurz genug, dass sich die Route auch ohne Lückenschluss gelohnt hätte. St. Johann, Klybeck/Matthäus und Rosental wären aber weit weg von der heutigen Lebensqualität. Und die offene Verkehrsachse auf der Dreirosenbrücke nur unwesentlich weniger hässlich, laut und dreckig wie heute die Schwazwaldbrücke.

"One more lane won't fix it" bedeutet nämlich nicht im Umkehrschluss, dass "Variante Null" die bessere Option ist.

100% Word. Es lohnt sich die Videos zu schauen. Ich würde gerne wissen, wie die Gegner in den ersten beiden Videos heute über die Nordtangente und was sie der Bevölkerung gebracht hat, denken.

Laaaveri hat geschrieben: 24.10.2024, 07:15

Käppelijoch hat geschrieben: 23.10.2024, 22:31

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 21:39 Wir sind uns nicht nur im Problemumriss einig, sondern grundsätzlich auch in der Verantwortlichkeitsfrage. Ich schätze den Anteil "nötiger" oder besser "nicht zu verhindernder" Fahrten offenbar als höher ein als du, würde dir aber nicht widersprechen, dass zu viele unnötige Fahrten stattfinden. Und auch nicht, dass ein Wegfall dieser Fahrten das Stauproblem etwas entschärfen würde.

Nicht einig sind wir uns in den Schlüssen aus dieser Erkenntnis. Die Feststellung, dass ein Teil der Fahrten eingespart werden könnte nützt mir herzlich wenig. Die Aussage, dass sich Autofahrer hinterfragen sollten ebenfalls. Die relevante Frage ist, auf welchem realistischen Weg man die Verkehrsverlagerung effektiv erreicht.

Was will ich mit irgendwelchen Verlagerungskonzepten, die in absehbarer Zeit keine politische Mehrheit finden oder an der zeitgerechten Umsetzung scheitern? ÖV Ausbau dauert, die Kapazitäten für die erforderliche Verlagerung sind Stand heute noch nicht da. Das Stauproblem ist aber jetzt da, und bis 2040 wird es noch erheblich schlimmer.

Es geht bei einem Ja zum Autobahnausbau nicht um eine Ideologie- oder Verantwortungsfrage. Es geht darum, dass man eine für den Wirtschaftsstandort Basel und die Schweiz eminent wichtige Mobilitätsachse nicht sehenden Auges verstopfen lässt, nur um irgendwelche politischen Grabenkämpfe auszutragen. Das Beispiel wurde hier im Faden schon genannt, aber man soll sich gerne mal alte SRF-Beiträge zur Nordtangente ansehen:

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/ ... d8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 01d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 4bbddad2fa

Man kann nur froh sein, dass sich damals der Pragmatismus gegen die "Variante Null" von Linken & VCS durchgesetzt hat. Der Durchgangsverkehr wäre nämlich mit der Fertigstellung der A35 trotzdem gekommen, die Lücke zur A2 ist kurz genug, dass sich die Route auch ohne Lückenschluss gelohnt hätte. St. Johann, Klybeck/Matthäus und Rosental wären aber weit weg von der heutigen Lebensqualität. Und die offene Verkehrsachse auf der Dreirosenbrücke nur unwesentlich weniger hässlich, laut und dreckig wie heute die Schwazwaldbrücke.

"One more lane won't fix it" bedeutet nämlich nicht im Umkehrschluss, dass "Variante Null" die bessere Option ist.

100% Word. Es lohnt sich die Videos zu schauen. Ich würde gerne wissen, wie die Gegner in den ersten beiden Videos heute über die Nordtangente und was sie der Bevölkerung gebracht hat, denken.

Ich denke, man kann die Situation und Ausgangslage von damals und heute nicht vergleichen. Dass mehr Strassen situativ eine höhere Lebensqualität ermöglichen können und auch mehr Wirtschaftswachstum zulassen etc. bestreitet niemand. Was mir aber zu denken gibt, ist das Niveau, auf welchem wir nun über Ausbauten nachdenken. Ja, wir haben ganz offensichtlich zu wenig Platz auf den Autobahnen, aber nochmal: Im Arbeitsverkehr sitzen im Schnitt 1.14 Personen in einem Auto! Da müssen wir doch erstmal dafür sorgen, die vorhandene Infrastruktur effizienter zu nutzen.

Die Frage ist doch am Ende des Tages: Wieviel Dekadenz wollen oder können wir uns als Gesellschaft leisten, nur um nicht aus unserer bequemen Gewohnheit ausbrechen zu müssen?

Käppelijoch hat geschrieben: 24.10.2024, 07:26

Laaaveri hat geschrieben: 24.10.2024, 07:15

Käppelijoch hat geschrieben: 23.10.2024, 22:31

100% Word. Es lohnt sich die Videos zu schauen. Ich würde gerne wissen, wie die Gegner in den ersten beiden Videos heute über die Nordtangente und was sie der Bevölkerung gebracht hat, denken.

Ich denke, man kann die Situation und Ausgangslage von damals und heute nicht vergleichen. Dass mehr Strassen situativ eine höhere Lebensqualität ermöglichen können und auch mehr Wirtschaftswachstum zulassen etc. bestreitet niemand. Was mir aber zu denken gibt, ist das Niveau, auf welchem wir nun über Ausbauten nachdenken. Ja, wir haben ganz offensichtlich zu wenig Platz auf den Autobahnen, aber nochmal: Im Arbeitsverkehr sitzen im Schnitt 1.14 Personen in einem Auto! Da müssen wir doch erstmal dafür sorgen, die vorhandene Infrastruktur effizienter zu nutzen.

Die Frage ist doch am Ende des Tages: Wieviel Dekadenz wollen oder können wir uns als Gesellschaft leisten, nur um nicht aus unserer bequemen Gewohnheit ausbrechen zu müssen?

Schau Dir Videos 1&2. 1:1 die absolut gleichen Argumente, welche wir heute beim Rheintunnel von den Gegnerinnen hören und lesen.

Und wer hatte am Schluss recht? Gab es mehr Dreck und Lärm, wie von den Gegnerinnen in Schwarz gekleidet? Gab es mehr Verkehr in den betreffenden Quartieren wie vom damaligen VCS-Chef vorhergesagt? Null und Nein. Nichts davon trat ein. Daher halte ich die genau gleiche Argumentationslinie gegen den Rheintunnel für unglaubwürdig.
Und schlussendlich geht es darum, dass wir Stimmbürgerinnen halt eben auch über diesen Rheintunnel abstimmen. Finanziert aus dem Strassenbaufonds - es wird deswgen keine einzige soziale Leistung abgebaut oder keine andere Ausgabe woanders muss dadurch gestrichen werden. Fonds sind immer zweckgebunden.

Und wir brauchen den Rheintunnel, um den internationalen Transitverkehr unterirdisch an Basel vorbeizulenken. Und daher werde ich Ja stimmen.

Ich habe selber auch in einer Gemeinde gelebt, welche durch an Durchgangsverkehr erstickte und welche dank der Bau einer Umfahrung (= neue Strasse) ungemein an Lebensqualität gewann und dies bis heute so ist. Sie haz viel aus dieser Chance getan: Tempo 30, Strassen umgestaltet, Anlässe wie Nachtmärlte etc. veranstaltet, es ist ein neues Leben.

Die Leute dort haben Null Verständnis für die Argumentationslinie der Gegner, dass neue Strassen des Teufels sind.

ExtraMuros hat geschrieben: 23.10.2024, 21:39
1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/ ... d8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 01d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 4bbddad2fa