Volksabstimmung vom 24. November 2024 (Nationalstrassen)

[Laaaveri]

Ganz klar NEIN!
Solange im Berufsverkehr im Durchschnitt 1.14 Personen in einem Auto sitzen, sind "zu wenige Autobahnen" sicherlich unser kleinstes Problem. Deren Ausbau ist eine Symptombekämpfung mit Methoden aus dem letzten Jahrhundert mit massiven Kollateralschäden (Stichwort Mehrverkehr). Wir müssen endlich intelligenter werden.

es wundert mich, dass von den Gegnern nicht viel mehr auf dieses Schlüsselargument eingegangen wird. Wenn es den Autofahrern darum geht nicht im ÖV unterwegs zu sein, könnte man ja Szenarien entwerfen, in denen alle alleine-im-Auto-Sitzenden auf motorisierten Zweirädern (oder meintwegen Smarts) unterwegs sind und schauen, ob die Strassen-Infrastruktur dann immer noch zu gering ist.

Man müsste auch endlich mal zur Einsicht kommen, dass Mobilität heute generell für den Nutzenden zu günstig ist (gilt für Autos und ÖV) und zu wenig verursachergerecht bepreist wird. Und nein, die Autofahrer bezahlen die verursachten Kosten nicht selber, wenn man die externen Kosten mit dazunimmt (Unfallfolgekosten, Gesundheitsschäden durch Luftverschmutzung/Lärm etc.). Es wird ja sogar noch grosszügig subventioniert, dass die Leute möglichst viel unterwegs sind (z.B. über total unsinnige Pendlerabzüge bei den Steuern).
Wenn wir also ansatzweise Kostenwahrheit herstellen würden, würden die Leute von alleine anfangen, Fahrgemeinschaften zu bilden um Geld zu sparen. Aber heute kann man es sich halt problemlos leisten, alleine zur Arbeit zu fahren. Und ein grosser Teil von "unnötigem" Verkehrsaufkommen würde auch verschwinden.

[Laaaveri]

Ganz klar NEIN!
Solange im Berufsverkehr im Durchschnitt 1.14 Personen in einem Auto sitzen, sind "zu wenige Autobahnen" sicherlich unser kleinstes Problem. Deren Ausbau ist eine Symptombekämpfung mit Methoden aus dem letzten Jahrhundert mit massiven Kollateralschäden (Stichwort Mehrverkehr). Wir müssen endlich intelligenter werden.

es wundert mich, dass von den Gegnern nicht viel mehr auf dieses Schlüsselargument eingegangen wird. Wenn es den Autofahrern darum geht nicht im ÖV unterwegs zu sein, könnte man ja Szenarien entwerfen, in denen alle alleine-im-Auto-Sitzenden auf motorisierten Zweirädern (oder meintwegen Smarts) unterwegs sind und schauen, ob die Strassen-Infrastruktur dann immer noch zu gering ist.

Es gibt vielleicht auch noch die, welche das Büro nicht in der eigenen Wohnung haben und aufs pendeln mit dem Auto angewiesen sind, sofern sie nicht jeden Tag +2h ihrer wertvollen Zeit mit warten und umsteigen verplempern möchten.
Statt das Geld in Asphalt zu investieren, könnte man mir die wöchentlich 10h Zeitverlust durch ÖV finanziell vergüten. Dann werde auch ich auf ÖV umsteigen.

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass es sich jeder selber aussuchen kann, wo er arbeitet und wo er wohnt. Aber schlussendlich bestimmt die Verfügbarkeit von Mobilität (Preis, Zeit mit/ohne Stau etc.) halt schon auch die Wahl des Arbeitsplatzes. Sprich wenn wir weiter Kapazitäten ausbauen, werden die Pendelwege tendenziell eher länger. Wenn man weiterhin im Stau stehen muss, überlegt es sich der eine oder andere vielleicht doch, einen Arbeitsplatz in Velodistanz zu wählen, obwohl er dort vielleicht ein bisschen weniger verdient.
 

[Faniella Diwani]

es wundert mich, dass von den Gegnern nicht viel mehr auf dieses Schlüsselargument eingegangen wird. Wenn es den Autofahrern darum geht nicht im ÖV unterwegs zu sein, könnte man ja Szenarien entwerfen, in denen alle alleine-im-Auto-Sitzenden auf motorisierten Zweirädern (oder meintwegen Smarts) unterwegs sind und schauen, ob die Strassen-Infrastruktur dann immer noch zu gering ist.

Es gibt vielleicht auch noch die, welche das Büro nicht in der eigenen Wohnung haben und aufs pendeln mit dem Auto angewiesen sind, sofern sie nicht jeden Tag +2h ihrer wertvollen Zeit mit warten und umsteigen verplempern möchten.
Statt das Geld in Asphalt zu investieren, könnte man mir die wöchentlich 10h Zeitverlust durch ÖV finanziell vergüten. Dann werde auch ich auf ÖV umsteigen.

Ich kann natürlich nicht behaupten, dass es sich jeder selber aussuchen kann, wo er arbeitet und wo er wohnt. Aber schlussendlich bestimmt die Verfügbarkeit von Mobilität (Preis, Zeit mit/ohne Stau etc.) halt schon auch die Wahl des Arbeitsplatzes. Sprich wenn wir weiter Kapazitäten ausbauen, werden die Pendelwege tendenziell eher länger. Wenn man weiterhin im Stau stehen muss, überlegt es sich der eine oder andere vielleicht doch, einen Arbeitsplatz in Velodistanz zu wählen, obwohl er dort vielleicht ein bisschen weniger verdient.

Es ist eine Mischrechung bei welcher die Kosten der Mobilität gerne vergessen werden. Punkte in der Rechnung?
- Was ist mein Lohn?
- Was kostet Miete mit Nebenkosten bzw. das Wohneigentum mit Nebenkosten?
- Wie ist die Steuerbelastung?
- Was kostet mich meine Mobilität (Inkl. Parkpklatz, Steuer, Versicherung, Abschreiber, Werkstatt)

Die Frage am Ende ist: Ist es mich die Pendelstrecke wert?
Ich habe aktuell 10 Min mit dem Velo. Ab nächsten Sommer wird es 20min Velo oder 15min ÖV (inkl Fussweg) sein. Der Preis den ich dafür bezahle ist "Wohnen in der Agglo".

Ich weiss momentan nicht was man mir anbieten bzw. androhen müsste damit ich über 30 Minuten/Weg aufwende.
 

[ExtraMuros]

Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

Du bringst es auf den Punkt. Ich wäre froh, wenn die Linken ihr ideologisches Projekt mal ehrlich ausformulieren würden, dann könnte man die Diskussion endlich von der ideologischen auf die praktische Ebene verschieben.

Die Idee ist, durch den Nichtausbau von leistungsfähigen Strassen bewusst Engpässe entstehen zu lassen. Diese sollen in der Theorie das Autofahren immer unattraktiver machen und letztlich zu Verlagerungseffekten führen.

In der Praxis führen Engpässe auf Autobahnen aber erstmal nur zu einem Verlagerungseffekt auf das niederrangige Strassennetz; Haupt-, Neben-, und Quartierstrassen. Wenn es dort auch überall nicht mehr weitergeht, dann kommt es nach Möglichkeit vorher noch zu einer zeitlichen Verlagerung. Erst wenn auch das nichts mehr hilft, entsteht Druck zur Verlagerung auf andere Verkehrsträger.

Was offenbar nicht begriffen wird: Der so entstehende Gleichgewichtszustand, in dem sich Verkehrszuwachs und Verkehrsverlagerung die Waage halten, der ist für alle Beteiligten beschissen. Das bedeutet Stau, Lärm und Dreck von der Nationalstrasse bis ins Quartier. Ein nicht zu unterschätzender Teil des Strassenverkehrs ist soweit unverlagerbar, dass er auch in einer Stausituation noch stattfinden wird.

Wer diese Konsequenz nicht sehen will ist in meinen Augen naiv. Und wer diese Konsequenzen sehr wohl sieht, sie aber aus ideologischen Gründen ignoriert, für den habe ich keine freundlichen Worte...

Das Argument, dass der Individual-Strassenverkehr vis à vis anderen Verkehrsmitteln nicht zu attraktiv sein soll, das hat durchaus seine Berechtigung. Dafür gibt's aber Steuerungsinstrumente, die sehr viel weniger Kollateralschaden mit sich bringen. Mineralölsteuer, Fahrzeugsteuer, vernünftige Park&Ride Angebote, etc...
Stau als Lenkungsmethode zu missbrauchen ist jedenfalls eine unglaublich blöde Idee. Auf sowas kann nur kommen, wer in einer Bubble (oder einer verkehrsberuhigten Sackgasse ) wohnt.

[Laaaveri]

Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

Du bringst es auf den Punkt. Ich wäre froh, wenn die Linken ihr ideologisches Projekt mal ehrlich ausformulieren würden, dann könnte man die Diskussion endlich von der ideologischen auf die praktische Ebene verschieben.

Die Idee ist, durch den Nichtausbau von leistungsfähigen Strassen bewusst Engpässe entstehen zu lassen. Diese sollen in der Theorie das Autofahren immer unattraktiver machen und letztlich zu Verlagerungseffekten führen.

In der Praxis führen Engpässe auf Autobahnen aber erstmal nur zu einem Verlagerungseffekt auf das niederrangige Strassennetz; Haupt-, Neben-, und Quartierstrassen. Wenn es dort auch überall nicht mehr weitergeht, dann kommt es nach Möglichkeit vorher noch zu einer zeitlichen Verlagerung. Erst wenn auch das nichts mehr hilft, entsteht Druck zur Verlagerung auf andere Verkehrsträger.

Was offenbar nicht begriffen wird: Der so entstehende Gleichgewichtszustand, in dem sich Verkehrszuwachs und Verkehrsverlagerung die Waage halten, der ist für alle Beteiligten beschissen. Das bedeutet Stau, Lärm und Dreck von der Nationalstrasse bis ins Quartier. Ein nicht zu unterschätzender Teil des Strassenverkehrs ist soweit unverlagerbar, dass er auch in einer Stausituation noch stattfinden wird.

Wer diese Konsequenz nicht sehen will ist in meinen Augen naiv. Und wer diese Konsequenzen sehr wohl sieht, sie aber aus ideologischen Gründen ignoriert, für den habe ich keine freundlichen Worte...

Das Argument, dass der Individual-Strassenverkehr vis à vis anderen Verkehrsmitteln nicht zu attraktiv sein soll, das hat durchaus seine Berechtigung. Dafür gibt's aber Steuerungsinstrumente, die sehr viel weniger Kollateralschaden mit sich bringen. Mineralölsteuer, Fahrzeugsteuer, vernünftige Park&Ride Angebote, etc...
Stau als Lenkungsmethode zu missbrauchen ist jedenfalls eine unglaublich blöde Idee. Auf sowas kann nur kommen, wer in einer Bubble (oder einer verkehrsberuhigten Sackgasse ) wohnt.

Kurz vorab: ich bin nicht links und fühle mich deshalb auch nicht beleidigt. Aber in dieser Frage bin ich auf "deren Seite".

Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

[Basler Beobachter]

1) Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

2) Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

1) Das wird dann eintreffen, wenn die Anzahl Fahrzeuge steigt. Und in der Regel steigt diese dann, wenn die Bevölkerungszahlt steigt.

2) Logisch, so kann man Verkehrsprobleme lösen. Die Konsequenz daraus wird sein, dass nur noch Vermögende sich das Autofahren leisten können. 

Beide Punkte sind aus mathematischer Sicht bewertet. 
 

[Faniella Diwani]

1) Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

2) Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

1) Das wird dann eintreffen, wenn die Anzahl Fahrzeuge steigt. Und in der Regel steigt diese dann, wenn die Bevölkerungszahlt steigt.

2) Logisch, so kann man Verkehrsprobleme lösen. Die Konsequenz daraus wird sein, dass nur noch Vermögende sich das Autofahren leisten können. 

Beide Punkte sind aus mathematischer Sicht bewertet. 

1. Die Zahl der Fahrzeuge nimmt stärker als die Bevölkerung zu.
2. Wenn ich dann gucke wie sich Menschen für diese Form der Mobilität verschulden... wäre es vielleicht gut wenn wirklich nur noch die eine fette Karre haben welche es sich auch wirklich leisten können.
 

[Kogokg313]

Steu dir eis Frag: geisch mit Outo ims Usgang oder mit Wohnig?

[Gurkensalat]

Es ist wirklich absolut lächerlich, wie hier von Seiten der Liberalen/Bürgerlichen auf den Linken als verblendete Ideologen rumgehackt wird. Es wird dafür nicht mal ein Argument benötigt sondern in gröbster Stammtischmanier Schwachsinn rausposaunt (Drittweltland, Steinzeit etc.). Kritik an der individuellen Selbstsucht, wird als verblendete Ideologie abgetan. Was kann man auch anderes erwarten von Egomanen die in Kaderschmieden zur Sicherung der eigenen Macht herangezogen wurden und denen man sämtliche Empathie und Verantwortungsgefühl für alles was über das eigen Ich hinausgeht abtrainiert hat. Sich selber zurücknehmen zum Wohle aller? NIEMALS !!!! 

Jetzt könnt ihr weiter auf den verblendeten Linken rumhacken.

[Aficionado]

Off Topic. Einwanderungsdiskussion gerne in einem anderen Thread. (Stimme dir aber bei der genannten Zahl zu ).

Aha, Zuwanderung hat also in deinen Augen nichts mit dem Ausbau zu tun?

Doch, klar. Schaue doch bitte dazu mein Post vom 21 Okt 2024 10:18.
 

Ausnahmsweise gleicher Meinung betr. Post vom 21 Okt 2024 10:18.
Das hier ist der Abstimmungsthread und ich schildere hier meine Argumente. Und wenn man etwas über den Tellerrand denkt, versteht man auch die Zusammenhänge.
Ich teile die Meinung, dass der Ausbau für die Situation aktuell etwas bewirken würde, sollte an den richtigen Stellen ausgebaut werden.
In zehn bis zwanzig Jahren werden wir aber erneut über den Ausbau des nationalen Strassennetzes diskutieren. Nicht zu vergessen ist auch, dass der Unterhalt und somit auch die Anzahl Baustellen zunehmen würden, so dass der positive Effekt des Ausbaus schnell wieder verpufft (Beispiel Gubrist-Tunnel).
Und das wozu? Was habe ich davon? Mein Auto ist in erster Linie ein Arbeitsinstrument und ich benutze es in den meisten Fällen nicht zum Spass. Ausserdem ist mein Arbeitsweg zur Arbeit von Staus befreit (ja, gibt es tätsächlich noch ). Sollen die im Stau stehen, die grenzenloses Wachstum befürworten. Ich switche gerne auf den ÖV, wenn mir die verlorene Zeit als Arbeitspesen vergütet werden. Ich kann mir den Job aufgrund meines hohen Berufsalters nicht mehr aussuchen. Ich pendle nicht freiwillig. Schlimm genug, dass ich, um die Arbeit ausführen zu können, immer höhere Ausgaben bzw. Spesen habe (der Lohn stagniert seit Jahren und bei Jobwechsel sogar rückgängig aufgrund des Alters!).

PS: Mehr Biodiversität, mehr Lebensqualität und evtl. etwas weniger materieller Wohlstand ist keine Ideologie sondern eine gesunde und vernünftige Lebenseinstellung.

[ExtraMuros]

Kurz vorab: ich bin nicht links und fühle mich deshalb auch nicht beleidigt. Aber in dieser Frage bin ich auf "deren Seite".

Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

Das will ich gar nicht abstreiten. Es behauptet doch keiner, dass ein Kapazitätsausbau an den neuralgischen Stellen das Problem nachhaltig löst. Nur, so lange das Problem nicht anderweitig gelöst werden kann, und die nachhaltige Lösung ist Stand heute nicht in Sicht, ist man gezwungen die Symptome zu lindern. Das Argument "wir werden das Problem später wieder haben" ist doch eine schwache Begründung, um einfach nichts zu tun. Wir werden auch in 20 Jahren immer noch bzw. wieder zu wenig Wohnraum in den Städten haben. Ist doch blödsinnig, sich deswegen heute schon gegen den Wohnungsbau zu stellen.

Drei der sechs geplanten Projekte betreffen städtische Umgehungstunnels. Rheintunnel, Fäsenstaub II, Rosenberg III. Deren Ausbau hat zum Zweck, dass sich der Durchgangsverkehr nicht stattdessen durch Quartiere der Städte Basel, Schaffhausen und St.Gallen wälzt. Ich weiss aus eigener Erfahrung, was im Nordwesten Basels los ist, wenn es auf (bzw. in) der Dreirosenbrücke mal wieder geknallt hat. Was der Umgehungsverkehr in den anderen zwei Städten für Chaos anrichtet, und übrigens auch den ÖV lahmlegt, hab ich ebenfalls schon erlebt. Selbst wenn das Symptombekämpfung ist, ja, bitte unbedingt machen!

Es ist wirklich absolut lächerlich, wie hier von Seiten der Liberalen/Bürgerlichen auf den Linken als verblendete Ideologen rumgehackt wird. Es wird dafür nicht mal ein Argument benötigt sondern in gröbster Stammtischmanier Schwachsinn rausposaunt (Drittweltland, Steinzeit etc.). Kritik an der individuellen Selbstsucht, wird als verblendete Ideologie abgetan. Was kann man auch anderes erwarten von Egomanen die in Kaderschmieden zur Sicherung der eigenen Macht herangezogen wurden und denen man sämtliche Empathie und Verantwortungsgefühl für alles was über das eigen Ich hinausgeht abtrainiert hat. Sich selber zurücknehmen zum Wohle aller? NIEMALS !!!!

Jetzt könnt ihr weiter auf den verblendeten Linken rumhacken.

Hahahaha, vielen Dank für den Lacher!

Das Bedürfnis nach Mobilität ist pauschal "individuelle Selbstsucht" und alle Bürgerlichen sind Egomanen, denen in Kaderschmieden zum eigenen Machterhalt Empathie und Verantwortungsgefühl abtrainiert wurde. Und jetzt nennt mich gefälligst nicht ideologisch verblendet

[Gurkensalat]

Der nächste Null Argument Liberale, der Hedonismus mit Liberalismus verwechselt und nicht mal im Ansatz verstanden hat was ich geschrieben habe..

[BaslerBasilisk]

Steu dir eis Frag: geisch mit Outo ims Usgang oder mit Wohnig?

in usgang mitm auti, zrugg in dWohnig mit em Ufriss

 

[ExtraMuros]

Der nächste Null Argument Liberale, der Hedonismus mit Liberalismus verwechselt und nicht mal im Ansatz verstanden hat was ich geschrieben habe..

Ich habe mein Argument zur Genüge ausgeführt, warum es eine Scheissidee ist, eine Verkehrsverlagerung über bewusst in Kauf genommenen Stau zu erzwingen. Und ich meine das ganz im Ernst. Du hast keine Vorstellung davon, was ich als Anwohner jeweils für ein Gehupe im Wohnzimmer habe (durch geschlossene Fenster und Türen), wenn mal wieder die Nordtangente dicht ist.

Wer den motorisierten Individualverkehr pauschal wahlweise mit Selbstsucht oder Hedonismus gleichsetzt, lebt in einer ideologischen Blase. Und wer aus jener Blase nicht das Vorstellungsvermögen aufbringen kann, dass seine ideologiegetriebene Blockadepolitik den Menschen die aufs Auto angewiesen sind und allen Anwohnern der Stau-Ausweichrouten negative Konsequenzen aufbürdet, der sollte mit Vorwürfen von wegen Empathie- und Verantwortungslosigkeit besser sparsam umgehen.

À propos Argumente, dein einziges Argument für ein NEIN war bis dato der übermässige Flächenverbrauch des motorisierten Individualverkehrs. Es haben dich hier schon mehrere darauf aufmerksam gemacht, dass gerade beim Ausbau bestehender Autobahnen das Verhältnis zwischen Kapazitätsgewinn und Flächenverbrauch relativ günstig steht. Bei Tunnelprojekten sowieso.
Hast du noch was anderes?

[Pro Sportchef bim FCB]

Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

Du bringst es auf den Punkt. Ich wäre froh, wenn die Linken ihr ideologisches Projekt mal ehrlich ausformulieren würden, dann könnte man die Diskussion endlich von der ideologischen auf die praktische Ebene verschieben.

Oh, die Ideologie-Keule, wie nett und sachlich. Warum eigentlich dieser abwertend gemeinte Begriff? Warum sind es nicht einfach Werte und Argumente, die die Linken vertreten? So wie es die Bürgerlichen auch machen?

Was ist ideologisch daran, wenn man den MIV als ineffizient sieht (viel Platz für 1,1 Personen)?
Was ist ideologisch daran, wenn man den MIV als nicht skalierbar sieht (es gibt Stau an einem anderen Ort, Kapazität wird in ein paar Jahren wieder nicht reichen)?
Was ist ideologisch daran, wenn man den MIV als umweltschädigend sieht (CO2, Lärm, Verseuchung der Umwelt mit Mikroplastik, etc.)?
Was ist ideologisch daran, wenn man die verbindlichen und demokratisch vorgegebenen Klimaziele erreichen will)?
Was ist ideologisch daran, wenn man Argumente und Benefits für andere Mobilitätsarten sieht und diese deshalb fördern will?

Dafür ist es natürlich nicht ideologisch aber praktisch, gegen die Argumente der Wissenschaft auf den Strassenausbau zu setzen. Wie einseitig man sich die Welt bauen kann...

Die Argumente der Gegner als "Ideologie" zu bezeichnen nur weil sie einem nicht passen halte ich schon für grossen Kindergarten. Da scheinen die eigenen Argumente zu fehlen oder es zeugt von einer billigen Diskussionskultur.

[Gurkensalat]

Der nächste Null Argument Liberale, der Hedonismus mit Liberalismus verwechselt und nicht mal im Ansatz verstanden hat was ich geschrieben habe..

Ich habe mein Argument zur Genüge ausgeführt, warum es eine Scheissidee ist, eine Verkehrsverlagerung über bewusst in Kauf genommenen Stau zu erzwingen. Und ich meine das ganz im Ernst. Du hast keine Vorstellung davon, was ich als Anwohner jeweils für ein Gehupe im Wohnzimmer habe (durch geschlossene Fenster und Türen), wenn mal wieder die Nordtangente dicht ist.

Wer den motorisierten Individualverkehr pauschal wahlweise mit Selbstsucht oder Hedonismus gleichsetzt, lebt in einer ideologischen Blase. Und wer aus jener Blase nicht das Vorstellungsvermögen aufbringen kann, dass seine ideologiegetriebene Blockadepolitik den Menschen die aufs Auto angewiesen sind und allen Anwohnern der Stau-Ausweichrouten negative Konsequenzen aufbürdet, der sollte mit Vorwürfen von wegen Empathie- und Verantwortungslosigkeit besser sparsam umgehen.

À propos Argumente, dein einziges Argument für ein NEIN war bis dato der übermässige Flächenverbrauch des motorisierten Individualverkehrs. Es haben dich hier schon mehrere darauf aufmerksam gemacht, dass gerade beim Ausbau bestehender Autobahnen das Verhältnis zwischen Kapazitätsgewinn und Flächenverbrauch relativ günstig steht. Bei Tunnelprojekten sowieso.
Hast du noch was anderes?

Nein es ist niemand darauf eingegangen oder hat mich darauf hingewiesen. Die verstehst das auch falsch (ist jetz nicht böse gemeint). Ein Auto das mit 1.4 Personen besetzt ist benötig bei 50km/h ca. 140m2 pro Personenkilometer, bei 30km/h etwa 65m2. Da kannst du soviele Strassen bauen wie du willst diese Zahlen ändern sich nicht. 

In Ballungszentren ist dies das grösste Problem. 

Es ist auch spannend, dass du dich über Autolärm beschwerst, aber deine Lösung ist es den Autoverkehr noch attraktiver zu machen. Das beisst sich irgendwie.

Es gibt viele Ansatzpunkte wie man den motorisierten Individual Verkehr reduzieren könnte. Das scheitert aber immer wieder am von den Liberalen und bürgerlichen auferlegten Denkverboten (um bei den Pauschalvorwürfen zu bleiben). Und um das ganz klar zu sagen, ja es ist egoistisch aus reiner Bequemlichkeit Platz der Allgemeinheit für sich alleine zu beanspruchen.

Wie auch schon gesagt, ist die Verkehrsinfrastruktur hauptsächlich überlastet wegen unnützer Egofahrten. Wer das will soll das machen aber nicht von mir verlangen, dass ich meinen Platzanspruch der ein Bruchteil davon ist reduziere.

[Aficionado]

Der nächste Null Argument Liberale, der Hedonismus mit Liberalismus verwechselt und nicht mal im Ansatz verstanden hat was ich geschrieben habe..

Ich habe mein Argument zur Genüge ausgeführt, warum es eine Scheissidee ist, eine Verkehrsverlagerung über bewusst in Kauf genommenen Stau zu erzwingen. Und ich meine das ganz im Ernst. Du hast keine Vorstellung davon, was ich als Anwohner jeweils für ein Gehupe im Wohnzimmer habe (durch geschlossene Fenster und Türen), wenn mal wieder die Nordtangente dicht ist.

Wer den motorisierten Individualverkehr pauschal wahlweise mit Selbstsucht oder Hedonismus gleichsetzt, lebt in einer ideologischen Blase. Und wer aus jener Blase nicht das Vorstellungsvermögen aufbringen kann, dass seine ideologiegetriebene Blockadepolitik den Menschen die aufs Auto angewiesen sind und allen Anwohnern der Stau-Ausweichrouten negative Konsequenzen aufbürdet, der sollte mit Vorwürfen von wegen Empathie- und Verantwortungslosigkeit besser sparsam umgehen.

À propos Argumente, dein einziges Argument für ein NEIN war bis dato der übermässige Flächenverbrauch des motorisierten Individualverkehrs. Es haben dich hier schon mehrere darauf aufmerksam gemacht, dass gerade beim Ausbau bestehender Autobahnen das Verhältnis zwischen Kapazitätsgewinn und Flächenverbrauch relativ günstig steht. Bei Tunnelprojekten sowieso.
Hast du noch was anderes?

Nein es ist niemand darauf eingegangen oder hat mich darauf hingewiesen. Die verstehst das auch falsch (ist jetz nicht böse gemeint). Ein Auto das mit 1.4 Personen besetzt ist benötig bei 50km/h ca. 140m2 pro Personenkilometer, bei 30km/h etwa 65m2. Da kannst du soviele Strassen bauen wie du willst diese Zahlen ändern sich nicht. 

In Ballungszentren ist dies das grösste Problem. 

Es ist auch spannend, dass du dich über Autolärm beschwerst, aber deine Lösung ist es den Autoverkehr noch attraktiver zu machen. Das beisst sich irgendwie.

Es gibt viele Ansatzpunkte wie man den motorisierten Individual Verkehr reduzieren könnte. Das scheitert aber immer wieder am von den Liberalen und bürgerlichen auferlegten Denkverboten (um bei den Pauschalvorwürfen zu bleiben). Und um das ganz klar zu sagen, ja es ist egoistisch aus reiner Bequemlichkeit Platz der Allgemeinheit für sich alleine zu beanspruchen.

Wie auch schon gesagt, ist die Verkehrsinfrastruktur hauptsächlich überlastet wegen unnützer Egofahrten. Wer das will soll das machen aber nicht von mir verlangen, dass ich meinen Platzanspruch der ein Bruchteil davon ist reduziere.

Da könnte man mit den heutigen Kommunikationsmitteln viel mehr Effizienz erlangen. Ich hätte nichts dagegen, in meinem Kaff mögliche Interessenten am Morgen mitzunehmen. Das ist doch nur eine Frage der Organisation und nicht des Willens.

[Gurkensalat]

 

Da könnte man mit den heutigen Kommunikationsmitteln viel mehr Effizienz erlangen.

Das interessante ist ja (ganz losgelöst von der Verkehrsproblematik), dass je besser unsere Kommunikationsmittel sind, desto unverbindlicher werden wir.

[ExtraMuros]

Während die Bürgerlichen alle Transportarten (privater-und öffentlicher Verkehr) unterstützen, wollen die Linken mit ihrer destruktiven Verhinderungspolitik den Privatverkehr verhindern. Das ist in ihrer Ideologie verankert.
Dass damit aber die Städte und Dörfer unter dem Verkehr extrem leiden würden sie in Kauf nehmen, zugunsten ihrer Schadenfreude darüber, dass die Autofahrer dort im Stau stecken bleiben würden.

Du bringst es auf den Punkt. Ich wäre froh, wenn die Linken ihr ideologisches Projekt mal ehrlich ausformulieren würden, dann könnte man die Diskussion endlich von der ideologischen auf die praktische Ebene verschieben.

Oh, die Ideologie-Keule, wie nett und sachlich. Warum eigentlich dieser abwertend gemeinte Begriff? Warum sind es nicht einfach Werte und Argumente, die die Linken vertreten? So wie es die Bürgerlichen auch machen?

Was ist ideologisch daran, wenn man ...

Der motorisierte Individualverkehr ist ineffizient. Er ist nur begrenzt (nicht; nicht) skalierbar. Er ist umweltschädlich und er steht in der Tat den Klimazielen im Weg. Bis hierhin sind wir auf der argumentativen Ebene unterwegs.

Was ist ideologisch daran, wenn man Argumente und Benefits für andere Mobilitätsarten sieht und diese deshalb fördern will?

Dafür ist es natürlich nicht ideologisch aber praktisch, gegen die Argumente der Wissenschaft auf den Strassenausbau zu setzen. Wie einseitig man sich die Welt bauen kann...

Du stellst eine Dichotomie her zwischen Strassenbau und der Förderung von anderen Mobilitätsträgern. Die gibt es aber nur aus ideologischem Blickwinkel. Man kann nämlich sehr wohl den Fuss-, Velo-, und Öffentlichen Verkehr ausbauen, von mir aus auch gerne überproportional stark UND Engpässe auf Hochleistungsstrassen entschärfen, die zu ungewolltem Umgehungsverkehr im Quartier führen.

Charakteristisch an einer ideologischen Position ist, dass man ein Problem notfalls einfach wegignoriert, wenn es nicht zur eigenen Agenda passt. Also, wenn am 24.11. Nein gestimmt wird, dann bleibt das Problem der immer verstopfteren Nord- und Osttangente einfach bestehen. Und damit auch der Ausweichverkehr in den Quartieren.

Meine Unterstellung in Richtung Links + Grün ist, dass man das Problem bewusst nicht sehen will, bzw. es sogar als positiv bewertet. "Soll es doch Stau geben, das bewirkt irgendwann eine Verkehrsverlagerung". Das stösst mir sauer auf. Erstens, weil ich diesen Wirkmechanismus schlicht und ergreifend in Frage stelle. Und zweitens, weil die bewusst zugelassene Stausituation auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen wird. Und von denen kann nicht jeder etwas dafür. Sei es, weil man unbedingt aufs Auto angewiesen ist, oder weil man dummerweise am falschen Ort wohnt.

[Laaaveri]

1) Ich denke nicht, dass Stau bewusst als Steuerungsinstrument herhalten soll. Es wird einfach so sein, dass wir ein paar Jahre nach dem Ausbau das gleiche Problem haben werden, einfach auf einem noch höheren Niveau (wieder Stau bei noch mehr Verkehr), oder bereits direkt nach dem Ausbau, einfach an anderer Stelle, weil sich der Flaschenhals verschoben hat. Strassenbau ist reine Symptombekämpfung und keine Lösung.

2) Und wie du sagst, gäbe es sinnvollere Steuerungsmethoden wie z.B. Mobility Pricing. Dort könnte man in der konsequentesten Ausprägung so lange an der Preisschraube drehen, bis die optimale Auslastung erreicht wird (und dank tageszeitabhängiger Preise könnte man das erst noch schön über den Tag verteilen). Aber sowas anzusprechen scheint halt leider nach wie vor politischer Selbstmord zu sein.

1) Das wird dann eintreffen, wenn die Anzahl Fahrzeuge steigt. Und in der Regel steigt diese dann, wenn die Bevölkerungszahlt steigt.

2) Logisch, so kann man Verkehrsprobleme lösen. Die Konsequenz daraus wird sein, dass nur noch Vermögende sich das Autofahren leisten können. 

Beide Punkte sind aus mathematischer Sicht bewertet. 

Zu 1)
Die Bevölkerungszunahme ist ein möglicher Grund für steigendes Verkehrsaufkommen. Es gibt viele andere.
Und by the way: Wenn man dem Argument folgt, dass der Autobahn ja ach so wichtig ist für das Wirtschaftswachstum und unseren Wohlstand. Genau das wird im Umkehrschluss auch die Zuwanderung erhöhen. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema...

Zu 2)
Geld ist einfach der "einfachste" Verteilungs-Mechanismus bei knappen Gütern. In vielen Aspekten unserer Gesellschaft ist er auch breit akzeptiert. Warum das in der Mobilität nicht der Fall ist, ist mir ein Rätsel. Er würde auch dort gute Dienste leisten. Die Idee wäre ja auch, dass bei einer verursachergerechten Bepreisung der Mobilität, diejenigen sparen können, die wenig fahren. Möglicherweise bräuchte es gewisse Ausgleichsmechanismen um soziale Probleme auszugleichen, um z.B. der Entvölkerung von ländlichen Gebieten entgegenzuwirken. Das wäre auf jeden Fall zielführender als die heutigen Steuerabzüge für Pendler, die mit der Giesskanne an Jedermann verteilt werden. Aber am Ende des Tages haben Reiche immer Vorteile. Diese können auch heute mit dem Helikopter zur Arbeit fliegen und den Stau von oben betrachten.
 

[Gurkensalat]

Charakteristisch an einer ideologischen Position ist, dass man ein Problem notfalls einfach wegignoriert, wenn es nicht zur eigenen Agenda passt. Also, wenn am 24.11. Nein gestimmt wird, dann bleibt das Problem der immer verstopfteren Nord- und Osttangente einfach bestehen. Und damit auch der Ausweichverkehr in den Quartieren.

Meine Unterstellung in Richtung Links + Grün ist, dass man das Problem bewusst nicht sehen will, bzw. es sogar als positiv bewertet. "Soll es doch Stau geben, das bewirkt irgendwann eine Verkehrsverlagerung". Das stösst mir sauer auf. Erstens, weil ich diesen Wirkmechanismus schlicht und ergreifend in Frage stelle. Und zweitens, weil die bewusst zugelassene Stausituation auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen wird. Und von denen kann nicht jeder etwas dafür. Sei es, weil man unbedingt aufs Auto angewiesen ist, oder weil man dummerweise am falschen Ort wohnt.

Es hat doch nichts mit Agenda oder wegignorieren zu tun. 

Generell sind wir uns ja über die negativen und auch die notwendigen Seiten des individuellen motorisierten Verkehrs einig.

Der Punkt wo wir diametral auseinandergehen ist die Verantwortlichkeit.

So wie ich dich verstehe bist du der Meinung, dass jede Fahrt notwendig oder zu akzeptieren ist. Und ebenfalls deine Meinung ist, dass die Verkehrsüberlastung aufgrund notwendiger Fahrten entstehen. Demzufolge brauchen wir mehr Strassen und dafür ist der Staat verantwortlich.

Meine Meinung ist, dass man einen Grossteil der „Einzelfahrer“ einsparen könnte, durch A.) andere Verkehrsträger B.) Selbstständige Organisation derjenigen für Fahrgemeinschaften oder ähnliches. Diese Verantwortung liegt in meinen Augen in den Händen der „Einzelautofahrer“. 

Was mir einfach nicht in den Kopf geht, ist dass du diejenigen, die aus reiner Bequemlichkeit alleine im Auto sitzen so einfach aus der Pflicht lässt. Natürlich gibt es Leute die sind auf das Auto angewiesen und ich verlange auch nicht, dass man weiss ich wieviel Mehrzeit aufwendet um mit dem Velo/ÖV etc. zur Arbeit zu kommen. Aber ich erwarte, dass man sich Gedanken darüber macht wie man sich selber und seinen Bedarf, zum Wohle der Allgemeinheit, besser und effizienter organisiert. 

Von allen „Strassenbefürwortern“ lese ich hier, dass der Autoverkehr eine Plage ist. Trotzdem ist man nicht bereit diesen einzuschränken. Man versteckt sich hinter „es gibt Leute die sind darauf angewiesen“ Handwerker“ und ähnlichem. Diese sind es aber gem. X-Studien nicht, welche die Infrastruktur überlasten. Wieso wird die persönliche Freiheit/Wohlbefinden derart höher gewichtet als die Freiheit/Wohlbefinden der Allgemeinheit?
 

[ExtraMuros]

Wir sind uns nicht nur im Problemumriss einig, sondern grundsätzlich auch in der Verantwortlichkeitsfrage. Ich schätze den Anteil "nötiger" oder besser "nicht zu verhindernder" Fahrten offenbar als höher ein als du, würde dir aber nicht widersprechen, dass zu viele unnötige Fahrten stattfinden. Und auch nicht, dass ein Wegfall dieser Fahrten das Stauproblem etwas entschärfen würde.

Nicht einig sind wir uns in den Schlüssen aus dieser Erkenntnis. Die Feststellung, dass ein Teil der Fahrten eingespart werden könnte nützt mir herzlich wenig. Die Aussage, dass sich Autofahrer hinterfragen sollten ebenfalls. Die relevante Frage ist, auf welchem realistischen Weg man die Verkehrsverlagerung effektiv erreicht.

Was will ich mit irgendwelchen Verlagerungskonzepten, die in absehbarer Zeit keine politische Mehrheit finden oder an der zeitgerechten Umsetzung scheitern? ÖV Ausbau dauert, die Kapazitäten für die erforderliche Verlagerung sind Stand heute noch nicht da. Das Stauproblem ist aber jetzt da, und bis 2040 wird es noch erheblich schlimmer.

Es geht bei einem Ja zum Autobahnausbau nicht um eine Ideologie- oder Verantwortungsfrage. Es geht darum, dass man eine für den Wirtschaftsstandort Basel und die Schweiz eminent wichtige Mobilitätsachse nicht sehenden Auges verstopfen lässt, nur um irgendwelche politischen Grabenkämpfe auszutragen. Das Beispiel wurde hier im Faden schon genannt, aber man soll sich gerne mal alte SRF-Beiträge zur Nordtangente ansehen:

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/video/nordtangente-basel?urn=urn:srf:video:c68579a8-8c0d-46b3-9edc-6cd8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktuell/video/nordtangente?urn=urn:srf:video:7c23d2e0-f1da-4c39-9b66-a001d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktuell/video/nordtangente?urn=urn:srf:video:41052c7e-dd2e-4809-9df4-cf4bbddad2fa

Man kann nur froh sein, dass sich damals der Pragmatismus gegen die "Variante Null" von Linken & VCS durchgesetzt hat. Der Durchgangsverkehr wäre nämlich mit der Fertigstellung der A35 trotzdem gekommen, die Lücke zur A2 ist kurz genug, dass sich die Route auch ohne Lückenschluss gelohnt hätte. St. Johann, Klybeck/Matthäus und Rosental wären aber weit weg von der heutigen Lebensqualität. Und die offene Verkehrsachse auf der Dreirosenbrücke nur unwesentlich weniger hässlich, laut und dreckig wie heute die Schwazwaldbrücke.

"One more lane won't fix it" bedeutet nämlich nicht im Umkehrschluss, dass "Variante Null" die bessere Option ist.

[Käppelijoch]

Wir sind uns nicht nur im Problemumriss einig, sondern grundsätzlich auch in der Verantwortlichkeitsfrage. Ich schätze den Anteil "nötiger" oder besser "nicht zu verhindernder" Fahrten offenbar als höher ein als du, würde dir aber nicht widersprechen, dass zu viele unnötige Fahrten stattfinden. Und auch nicht, dass ein Wegfall dieser Fahrten das Stauproblem etwas entschärfen würde.

Nicht einig sind wir uns in den Schlüssen aus dieser Erkenntnis. Die Feststellung, dass ein Teil der Fahrten eingespart werden könnte nützt mir herzlich wenig. Die Aussage, dass sich Autofahrer hinterfragen sollten ebenfalls. Die relevante Frage ist, auf welchem realistischen Weg man die Verkehrsverlagerung effektiv erreicht.

Was will ich mit irgendwelchen Verlagerungskonzepten, die in absehbarer Zeit keine politische Mehrheit finden oder an der zeitgerechten Umsetzung scheitern? ÖV Ausbau dauert, die Kapazitäten für die erforderliche Verlagerung sind Stand heute noch nicht da. Das Stauproblem ist aber jetzt da, und bis 2040 wird es noch erheblich schlimmer.

Es geht bei einem Ja zum Autobahnausbau nicht um eine Ideologie- oder Verantwortungsfrage. Es geht darum, dass man eine für den Wirtschaftsstandort Basel und die Schweiz eminent wichtige Mobilitätsachse nicht sehenden Auges verstopfen lässt, nur um irgendwelche politischen Grabenkämpfe auszutragen. Das Beispiel wurde hier im Faden schon genannt, aber man soll sich gerne mal alte SRF-Beiträge zur Nordtangente ansehen:

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/video/nordtangente-basel?urn=urn:srf:video:c68579a8-8c0d-46b3-9edc-6cd8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktuell/video/nordtangente?urn=urn:srf:video:7c23d2e0-f1da-4c39-9b66-a001d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktuell/video/nordtangente?urn=urn:srf:video:41052c7e-dd2e-4809-9df4-cf4bbddad2fa

Man kann nur froh sein, dass sich damals der Pragmatismus gegen die "Variante Null" von Linken & VCS durchgesetzt hat. Der Durchgangsverkehr wäre nämlich mit der Fertigstellung der A35 trotzdem gekommen, die Lücke zur A2 ist kurz genug, dass sich die Route auch ohne Lückenschluss gelohnt hätte. St. Johann, Klybeck/Matthäus und Rosental wären aber weit weg von der heutigen Lebensqualität. Und die offene Verkehrsachse auf der Dreirosenbrücke nur unwesentlich weniger hässlich, laut und dreckig wie heute die Schwazwaldbrücke.

"One more lane won't fix it" bedeutet nämlich nicht im Umkehrschluss, dass "Variante Null" die bessere Option ist.

100% Word. Es lohnt sich die Videos zu schauen. Ich würde gerne wissen, wie die Gegner in den ersten beiden Videos heute über die Nordtangente und was sie der Bevölkerung gebracht hat, denken.

[Basler Beobachter]

 

Zu 1)
Die Bevölkerungszunahme ist ein möglicher Grund für steigendes Verkehrsaufkommen. Es gibt viele andere.
Und by the way: Wenn man dem Argument folgt, dass der Autobahn ja ach so wichtig ist für das Wirtschaftswachstum und unseren Wohlstand. Genau das wird im Umkehrschluss auch die Zuwanderung erhöhen. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema...

Zu 2)
Geld ist einfach der "einfachste" Verteilungs-Mechanismus bei knappen Gütern. In vielen Aspekten unserer Gesellschaft ist er auch breit akzeptiert. Warum das in der Mobilität nicht der Fall ist, ist mir ein Rätsel. 

1) In 150 bis 200 Jahren wird niemand mehr, der hier schreibt oder liest, leben. Ob dann die Schweiz noch unter 10 Millionen oder schon 25 Millionen Einwohner hat, weiss ich nicht. Bei 10 Millionen sollten die nun geplanten Ausbauten der Autobahnen reichen. Bei 25 Millionen nicht mehr. Da frage ich mich, wie die kommenden Generation die Transportprobleme lösen sollen. Nebst noch breiteren Autobahnen müssten sogar die ÖV-Kapazitäten mehr als verdoppelt werden. 


2) Doch, ist bereits Tatsache. Wer viel mit einem viel Benzin verbrauchenden Auto fährt, zahlt jetzt schon mehr Abgaben als wer mit einem kleinen Auto weniger fährt. Gerechter geht es nicht. Noch gerechter wären Aufhebung der Autosteuer und billige Parkplatzgebühren. Dieser Einnahmeausfall soll durch eine Erhöhung der Benzinsteuer ersetzt werden. Damit würde gleich viel Geld in die Staatskassen fliessen, aber wer viel Benzin verbraucht zahlt dann proportional mehr. 
Allenfalls kann zusätzlich die Benzinsteuer angehoben werden, sofern der Punkt erreicht werden sollte, an dem der private Strassenverkehr seine Kosten nicht mehr selber deckt. 

Gilt für 1) + 2): Argumentation nach mathematischen Kriterien
 

[Laaaveri]

 

Zu 1)
Die Bevölkerungszunahme ist ein möglicher Grund für steigendes Verkehrsaufkommen. Es gibt viele andere.
Und by the way: Wenn man dem Argument folgt, dass der Autobahn ja ach so wichtig ist für das Wirtschaftswachstum und unseren Wohlstand. Genau das wird im Umkehrschluss auch die Zuwanderung erhöhen. Aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema...

Zu 2)
Geld ist einfach der "einfachste" Verteilungs-Mechanismus bei knappen Gütern. In vielen Aspekten unserer Gesellschaft ist er auch breit akzeptiert. Warum das in der Mobilität nicht der Fall ist, ist mir ein Rätsel. 

2) Doch, ist bereits Tatsache. Wer viel mit einem viel Benzin verbrauchenden Auto fährt, zahlt jetzt schon mehr Abgaben als wer mit einem kleinen Auto weniger fährt. Gerechter geht es nicht. Noch gerechter wären Aufhebung der Autosteuer und billige Parkplatzgebühren. Dieser Einnahmeausfall soll durch eine Erhöhung der Benzinsteuer ersetzt werden. Damit würde gleich viel Geld in die Staatskassen fliessen, aber wer viel Benzin verbraucht zahlt dann proportional mehr. 
Allenfalls kann zusätzlich die Benzinsteuer angehoben werden, sofern der Punkt erreicht werden sollte, an dem der private Strassenverkehr seine Kosten nicht mehr selber deckt. 

Gilt für 1) + 2): Argumentation nach mathematischen Kriterien

Ja, ein sehr kleiner Anteil der verursachten Kosten wird einigermassen verursachergerecht über die Abgaben auf Benzin dem Verursacher auferlegt. Dieser Anteil müsste aber massiv vergrössert werden, um eine lenkende Wirkung zu erzielen. Und nein, der private Strassenverkehr deckt seine Kosten nicht selber (lediglich die Infrastrukturkosten, nicht aber die ganzen externen Kosten).
 

[Laaaveri]

Wir sind uns nicht nur im Problemumriss einig, sondern grundsätzlich auch in der Verantwortlichkeitsfrage. Ich schätze den Anteil "nötiger" oder besser "nicht zu verhindernder" Fahrten offenbar als höher ein als du, würde dir aber nicht widersprechen, dass zu viele unnötige Fahrten stattfinden. Und auch nicht, dass ein Wegfall dieser Fahrten das Stauproblem etwas entschärfen würde.

Nicht einig sind wir uns in den Schlüssen aus dieser Erkenntnis. Die Feststellung, dass ein Teil der Fahrten eingespart werden könnte nützt mir herzlich wenig. Die Aussage, dass sich Autofahrer hinterfragen sollten ebenfalls. Die relevante Frage ist, auf welchem realistischen Weg man die Verkehrsverlagerung effektiv erreicht.

Was will ich mit irgendwelchen Verlagerungskonzepten, die in absehbarer Zeit keine politische Mehrheit finden oder an der zeitgerechten Umsetzung scheitern? ÖV Ausbau dauert, die Kapazitäten für die erforderliche Verlagerung sind Stand heute noch nicht da. Das Stauproblem ist aber jetzt da, und bis 2040 wird es noch erheblich schlimmer.

Es geht bei einem Ja zum Autobahnausbau nicht um eine Ideologie- oder Verantwortungsfrage. Es geht darum, dass man eine für den Wirtschaftsstandort Basel und die Schweiz eminent wichtige Mobilitätsachse nicht sehenden Auges verstopfen lässt, nur um irgendwelche politischen Grabenkämpfe auszutragen. Das Beispiel wurde hier im Faden schon genannt, aber man soll sich gerne mal alte SRF-Beiträge zur Nordtangente ansehen:

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/ ... d8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 01d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 4bbddad2fa

Man kann nur froh sein, dass sich damals der Pragmatismus gegen die "Variante Null" von Linken & VCS durchgesetzt hat. Der Durchgangsverkehr wäre nämlich mit der Fertigstellung der A35 trotzdem gekommen, die Lücke zur A2 ist kurz genug, dass sich die Route auch ohne Lückenschluss gelohnt hätte. St. Johann, Klybeck/Matthäus und Rosental wären aber weit weg von der heutigen Lebensqualität. Und die offene Verkehrsachse auf der Dreirosenbrücke nur unwesentlich weniger hässlich, laut und dreckig wie heute die Schwazwaldbrücke.

"One more lane won't fix it" bedeutet nämlich nicht im Umkehrschluss, dass "Variante Null" die bessere Option ist.

100% Word. Es lohnt sich die Videos zu schauen. Ich würde gerne wissen, wie die Gegner in den ersten beiden Videos heute über die Nordtangente und was sie der Bevölkerung gebracht hat, denken.

Ich denke, man kann die Situation und Ausgangslage von damals und heute nicht vergleichen. Dass mehr Strassen situativ eine höhere Lebensqualität ermöglichen können und auch mehr Wirtschaftswachstum zulassen etc. bestreitet niemand. Was mir aber zu denken gibt, ist das Niveau, auf welchem wir nun über Ausbauten nachdenken. Ja, wir haben ganz offensichtlich zu wenig Platz auf den Autobahnen, aber nochmal: Im Arbeitsverkehr sitzen im Schnitt 1.14 Personen in einem Auto! Da müssen wir doch erstmal dafür sorgen, die vorhandene Infrastruktur effizienter zu nutzen.

Die Frage ist doch am Ende des Tages: Wieviel Dekadenz wollen oder können wir uns als Gesellschaft leisten, nur um nicht aus unserer bequemen Gewohnheit ausbrechen zu müssen?

[Käppelijoch]

Wir sind uns nicht nur im Problemumriss einig, sondern grundsätzlich auch in der Verantwortlichkeitsfrage. Ich schätze den Anteil "nötiger" oder besser "nicht zu verhindernder" Fahrten offenbar als höher ein als du, würde dir aber nicht widersprechen, dass zu viele unnötige Fahrten stattfinden. Und auch nicht, dass ein Wegfall dieser Fahrten das Stauproblem etwas entschärfen würde.

Nicht einig sind wir uns in den Schlüssen aus dieser Erkenntnis. Die Feststellung, dass ein Teil der Fahrten eingespart werden könnte nützt mir herzlich wenig. Die Aussage, dass sich Autofahrer hinterfragen sollten ebenfalls. Die relevante Frage ist, auf welchem realistischen Weg man die Verkehrsverlagerung effektiv erreicht.

Was will ich mit irgendwelchen Verlagerungskonzepten, die in absehbarer Zeit keine politische Mehrheit finden oder an der zeitgerechten Umsetzung scheitern? ÖV Ausbau dauert, die Kapazitäten für die erforderliche Verlagerung sind Stand heute noch nicht da. Das Stauproblem ist aber jetzt da, und bis 2040 wird es noch erheblich schlimmer.

Es geht bei einem Ja zum Autobahnausbau nicht um eine Ideologie- oder Verantwortungsfrage. Es geht darum, dass man eine für den Wirtschaftsstandort Basel und die Schweiz eminent wichtige Mobilitätsachse nicht sehenden Auges verstopfen lässt, nur um irgendwelche politischen Grabenkämpfe auszutragen. Das Beispiel wurde hier im Faden schon genannt, aber man soll sich gerne mal alte SRF-Beiträge zur Nordtangente ansehen:

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/ ... d8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 01d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 4bbddad2fa

Man kann nur froh sein, dass sich damals der Pragmatismus gegen die "Variante Null" von Linken & VCS durchgesetzt hat. Der Durchgangsverkehr wäre nämlich mit der Fertigstellung der A35 trotzdem gekommen, die Lücke zur A2 ist kurz genug, dass sich die Route auch ohne Lückenschluss gelohnt hätte. St. Johann, Klybeck/Matthäus und Rosental wären aber weit weg von der heutigen Lebensqualität. Und die offene Verkehrsachse auf der Dreirosenbrücke nur unwesentlich weniger hässlich, laut und dreckig wie heute die Schwazwaldbrücke.

"One more lane won't fix it" bedeutet nämlich nicht im Umkehrschluss, dass "Variante Null" die bessere Option ist.

100% Word. Es lohnt sich die Videos zu schauen. Ich würde gerne wissen, wie die Gegner in den ersten beiden Videos heute über die Nordtangente und was sie der Bevölkerung gebracht hat, denken.

Ich denke, man kann die Situation und Ausgangslage von damals und heute nicht vergleichen. Dass mehr Strassen situativ eine höhere Lebensqualität ermöglichen können und auch mehr Wirtschaftswachstum zulassen etc. bestreitet niemand. Was mir aber zu denken gibt, ist das Niveau, auf welchem wir nun über Ausbauten nachdenken. Ja, wir haben ganz offensichtlich zu wenig Platz auf den Autobahnen, aber nochmal: Im Arbeitsverkehr sitzen im Schnitt 1.14 Personen in einem Auto! Da müssen wir doch erstmal dafür sorgen, die vorhandene Infrastruktur effizienter zu nutzen.

Die Frage ist doch am Ende des Tages: Wieviel Dekadenz wollen oder können wir uns als Gesellschaft leisten, nur um nicht aus unserer bequemen Gewohnheit ausbrechen zu müssen?

Schau Dir Videos 1&2. 1:1 die absolut gleichen Argumente, welche wir heute beim Rheintunnel von den Gegnerinnen hören und lesen.

Und wer hatte am Schluss recht? Gab es mehr Dreck und Lärm, wie von den Gegnerinnen in Schwarz gekleidet? Gab es mehr Verkehr in den betreffenden Quartieren wie vom damaligen VCS-Chef vorhergesagt? Null und Nein. Nichts davon trat ein. Daher halte ich die genau gleiche Argumentationslinie gegen den Rheintunnel für unglaubwürdig.
Und schlussendlich geht es darum, dass wir Stimmbürgerinnen halt eben auch über diesen Rheintunnel abstimmen. Finanziert aus dem Strassenbaufonds - es wird deswgen keine einzige soziale Leistung abgebaut oder keine andere Ausgabe woanders muss dadurch gestrichen werden. Fonds sind immer zweckgebunden.

Und wir brauchen den Rheintunnel, um den internationalen Transitverkehr unterirdisch an Basel vorbeizulenken. Und daher werde ich Ja stimmen.

Ich habe selber auch in einer Gemeinde gelebt, welche durch an Durchgangsverkehr erstickte und welche dank der Bau einer Umfahrung (= neue Strasse) ungemein an Lebensqualität gewann und dies bis heute so ist. Sie haz viel aus dieser Chance getan: Tempo 30, Strassen umgestaltet, Anlässe wie Nachtmärlte etc. veranstaltet, es ist ein neues Leben.

Die Leute dort haben Null Verständnis für die Argumentationslinie der Gegner, dass neue Strassen des Teufels sind.

[Laaaveri]

100% Word. Es lohnt sich die Videos zu schauen. Ich würde gerne wissen, wie die Gegner in den ersten beiden Videos heute über die Nordtangente und was sie der Bevölkerung gebracht hat, denken.

Ich denke, man kann die Situation und Ausgangslage von damals und heute nicht vergleichen. Dass mehr Strassen situativ eine höhere Lebensqualität ermöglichen können und auch mehr Wirtschaftswachstum zulassen etc. bestreitet niemand. Was mir aber zu denken gibt, ist das Niveau, auf welchem wir nun über Ausbauten nachdenken. Ja, wir haben ganz offensichtlich zu wenig Platz auf den Autobahnen, aber nochmal: Im Arbeitsverkehr sitzen im Schnitt 1.14 Personen in einem Auto! Da müssen wir doch erstmal dafür sorgen, die vorhandene Infrastruktur effizienter zu nutzen.

Die Frage ist doch am Ende des Tages: Wieviel Dekadenz wollen oder können wir uns als Gesellschaft leisten, nur um nicht aus unserer bequemen Gewohnheit ausbrechen zu müssen?

Schau Dir Videos 1&2. 1:1 die absolut gleichen Argumente, welche wir heute beim Rheintunnel von den Gegnerinnen hören und lesen.

Und wer hatte am Schluss recht? Gab es mehr Dreck und Lärm, wie von den Gegnerinnen in Schwarz gekleidet? Gab es mehr Verkehr in den betreffenden Quartieren wie vom damaligen VCS-Chef vorhergesagt? Null und Nein. Nichts davon trat ein. Daher halte ich die genau gleiche Argumentationslinie gegen den Rheintunnel für unglaubwürdig.
Und schlussendlich geht es darum, dass wir Stimmbürgerinnen halt eben auch über diesen Rheintunnel abstimmen. Finanziert aus dem Strassenbaufonds - es wird deswgen keine einzige soziale Leistung abgebaut oder keine andere Ausgabe woanders muss dadurch gestrichen werden. Fonds sind immer zweckgebunden.

Und wir brauchen den Rheintunnel, um den internationalen Transitverkehr unterirdisch an Basel vorbeizulenken. Und daher werde ich Ja stimmen.

Ich habe selber auch in einer Gemeinde gelebt, welche durch an Durchgangsverkehr erstickte und welche dank der Bau einer Umfahrung (= neue Strasse) ungemein an Lebensqualität gewann und dies bis heute so ist. Sie haz viel aus dieser Chance getan: Tempo 30, Strassen umgestaltet, Anlässe wie Nachtmärlte etc. veranstaltet, es ist ein neues Leben.

Die Leute dort haben Null Verständnis für die Argumentationslinie der Gegner, dass neue Strassen des Teufels sind.

Dass eine Umfahrungsstrasse für den umfahrenen Ort selber positive Auswirkungen hat, steht völlig ausser Frage. Die negativen Auswirkungen durch den induzierten Mehrverkehr entstehen anderswo.

[ExtraMuros]

Der umfahrene Ort ist in diesem Fall ... Basel!

Es ist mir tatsächlich lieber, wenn der im Zweifelsfall induzierte Mehrverkehr sich irgendwo an einem Autobahnkreuz in der Peripherie staut, statt auf der Osttangente, wo es auf rund 3 Kilometer 5 Auf- & Abfahrten gibt, über die der Verkehr auf das Städtische Strassennetz ausweichen kann.

[Laaaveri]

1986: https://www.srf.ch/play/tv/drs-aktuell/ ... d8b2efe46a
1994: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 01d76087f4
2007: https://www.srf.ch/play/tv/schweiz-aktu ... 4bbddad2fa

Ich habe mir diese Beiträge nun auch angesehen. Die Argumente ähneln sich in der Tat, auch wenn das damals m.E. eine komplett andere Ausgangslage und Fragestellung war. Eine Lücke zu schliessen in einem ansonsten fertig gebauten Netz, ist etwas anderes als durch Erweiterung von Kapazitätsengpässen in der ganzen Schweiz, das Gesamtsystem auf ein neues Niveau zu heben.

Noch zu Basels "Partikulärinteressen" mit dem Rheintunnel: Der Anteil des in den Tunnel verlagerbaren Transitverkehrs beträgt nur ca. 20 %. Und bereits ist von einem (Teil)rückbau der heutigen Osttangente die Rede. Es ist also Stand heute völlig offen, was die Aktion für Basel unter dem Strich effektiv bedeuten wird.
Auch habe ich noch nicht verstanden, warum man nicht über eine verstärkte Nutzung der deutschen A98 als grossräumige Umfahrung von Basel von/nach Deutschland spricht. Ich meine gehört zu haben, dass es da Staatsverträge gibt, dass der Verkehr nicht per Beschilderung dort lang geführt werden darf. Aber wenn man den Deutschen die 2.6 Mia. CHF (Baukosten Rheintunnel) anbieten würde, liesse sich da doch ev. auch etwas drehen...