Abstimmungen 18. Mai - Hausarzt / Pädokriminelle / Mindestlohn / Gripen

[Soriak]

Mindestlohn: Ich befüchte, dass viele einfachere Jobs für Studenten (jobben gehen), oder für schlecht ausgebildete Arbeitnehmer in ein "billig Land" verlegt werden. Ich habe schon für eine Firma gearbeitet, die einfache Arbeit nach Indien verlegt hat.

Ich glaube Mindestloehne sind vorwiegend in Dienstleistungen, die man nicht einfach auslagern kann: z.B. Putzkraefte oder Detailhandel. Andere wenig produktive (also tiefbezahlte) Jobs werden mit oder ohne Mindestlohn ausgelagert -- dafuer ist die Lohndifferenz einfach viel zu gross.

Die Reaktionszeit ist zu kurz. Ein in der Luft patrouillierender Jet kann ein falsch verkehrendes Flugzeug in wenigen Minuten abfangen. Steht der Jet aber am Boden, dann dauert es allein fast 10 Minuten bis das Flugzeug vom Standplatz weg rollt und weitere mindestens 10 Minuten bis es das falsch verkehrende Flugzeug erreicht hat. Oft ist es dann zu spät. Siehe auch Sept 11 in New York. Auch sowas kann bei uns passieren.

Die USA geben 600 Milliarden pro Jahr fuer die Armee aus und konnten 9/11 auch nicht verhindern... ich denke es ist falsch, unmengen an Geld auszugeben, um sich gegen das kleinste Restrisiko zu schuetzen. Eine "Bedrohung" besteht vielleicht waehrend dem WEF (und dann koennen wir den Luftraum ja auch schuetzen), aber sonst fehlen uns die symboltraechtigen Gebaeude und Anlaesse, die fuer so einen Anschlag herhalten koennten. Abgesehen davon sind wir im Ausland auch nur an humanitaeren Einsaetzen beteiligt. Wir machen uns also nicht besonders viele Feinde, die einen solchen Anschlag begehen wuerden.

Nebenbei: der Schweizer Luftraum ist auch wirklich klein. Gaebe es z.B. einen Anschlag auf Basel, muesste die Schweizer Luftwaffe ja innerhalb von Sekunden hier sein. Bis dahin waere das Flugzeug ueber Deutschem Luftraum (je nach Anflug, natuerlich). Gleich bei einer Flugzeugentfuehrung: diese passiert ja kaum Nahe der Schweizer Grenze, sondern passiert eher ausserhalb Europas. Hier macht die Zusammenarbeit mit anderen Luftwaffen wesentlich mehr Sinn.

Gut, man kann sagen, das ist viel Geld. Dafür wolllen wir kein Geld ausgeben. Gutes Argument. Nur wird dann das eingesparte Geld für ein anderes völlig unnötiges Projekt verwendet oder aber man subventioniert wieder einmal die Luxux Pensionskasse der Bundesangestellten.

Da es sich hier um einen neuen Fond handelt, der mit neuen Mitteln gefuettert wird, wird dies keinen Einfluss auf die anderen (mehr oder weniger notwendigen) Projekte haben. Wobei die gesamte Geldverschwendung mindestens gleich nuetzlich wie die Kompensationsgeschaefte.

[Captain Sky]

Wenig überraschend, dass es bisher vor allem nur zustimmende Voten zur Initiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" gegeben hat. Auf den ersten Blick scheint es keinen Grund zu geben, diese Vorlage nicht anzunehmen. Allerdings lohnt sich ein zweiter Blick, schon nur, da es einen indirekten Gegenvorschlag gibt, der bei einer Ablehung der Initiative automatisch in Kraft treten würde.

Meiner Meinung nach ist der Gegenvorschlag die bessere Wahl. Neben den üblichen Gründen (tritt sofort in Kraft, was immer gut ist) gilt es auch rechtsstaatliche Probleme bei der Umsetzung zu bedenken (Fehlender Ermessenspielraum der Gerichte). Wie bereits bei der letzten Marche-Blanche-Initative lässt sich das Anliegen so wohl nicht 1:1 umsetzen. Der Gegenvorschlag berücksichtigt diesen Punkt.

Irgendjemand kommt jetzt sicher und sagt, wenn das Arbeitsverbot nicht für immer gilt, besteht auch nicht für immer absolute Sicherheit. Das ist grundsätzlich richtig. Allerdings gilt es auch zu bedenken, dass es nie absolute Sicherheit gibt und dass darum jeder, der Erwachsene mit Kinder arbeiten lässt, sowieso präventive Massnahmen zum Schutz der Kinder ergreifen muss. Schliesslich kann ja immer ein Erstäter auftauchen oder ein noch nicht verurteilter Pädokrimineller. Die Initative nimmt so zwar ein unbestritten berechtigtes Anliegen auf. In der Praxis scheinen mir aber die präventiven Massnahmen (die es bereits gibt) viel wichtiger. Insofern genügt der Gegenvorschlag vollkommen und die Iniative ist abzulehnen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Wie die Gerichte mit dem Ermessensspielraum umgehen sieht man leider bei genügend Beispielen und Urteilen...

[Captain Sky]

Gripen:

Die Reaktionszeit ist zu kurz. Ein in der Luft patrouillierender Jet kann ein falsch verkehrendes Flugzeug in wenigen Minuten abfangen. Steht der Jet aber am Boden, dann dauert es allein fast 10 Minuten bis das Flugzeug vom Standplatz weg rollt und weitere mindestens 10 Minuten bis es das falsch verkehrende Flugzeug erreicht hat. Oft ist es dann zu spät. Siehe auch Sept 11 in New York. Auch sowas kann bei uns passieren.

Das ist Blödsinn: Auch mit Gripen wären nicht konstant Flugzeuge in der Luft, das könnte sich die Luftwaffe weder finanziell leisten, noch hätte sie genügend Flugzeuge, noch wäre es sinnvoll. Für die normale Luftpolizei inkl. Wartung und Trainingsflüge (im Kampfjet, nicht Ausbildung in Pilatusmaschinen etc.) reichen die F/A 18 vollkommen. Österreich sichert den Luftraum mit 15 (!) Kampfjets.

Der einzige Punkt, bei dem man mit Gripen besser abschneiden würde als ohne, ist die Durchhaltefähigkeit. Hier geht es tatsächlich um die Frage, wie lange immer vier Flugzeuge in der Luft sein können. Mit den F/A 18 liegt dieser Wert gemäss Modellrechnung bei 2 1/2 Wochen. Mit Grippen würde er auf 5 Wochen steigen. Allerdings ist die Modellrechnung zu hinterfragen. So wird von einer Wartung nur während der normalen Bürozeiten ausgegangen (wann sonst, ist ja schliesslich die Luftwaffe ...). Sollte akute Terrorgefahr bestehen, darf man aber jedoch schon erwarten, dass die Wartung im Schichtbetrieb vorgenommen wird. In ausserordentlichen Situationen darf man auch ausserordnetlichen Einsatz erwarten, auch von Staatsangestellten.

Die Zahlen stammen übrigens aus einem Faktenblatt der Luftwaffe.

[Captain Sky]

Wie die Gerichte mit dem Ermessensspielraum umgehen sieht man leider bei genügend Beispielen und Urteilen...

Die Bundesverfassung und das Völkerrecht sehen eine Prüfung der Verhältnismässigkeit durch die Gerichte vor. Dieses Rechtsprinzip würde ich nicht aufgeben wollen, sonst sind wir schnell auf einer Stufe mit irgendwelchen Unrechtsstaaten.

Zu Bedenken gilt es ausserdem: Die Männer, an die man beim Stichwort "Pädophile" denkt, werden nie mehr mit Kinder arbeiten. Da sie irgendwo verwart werden. Beim Tätigkeitsverbot geht es eher um die "harmlosen" Pädophilen.

[Soriak]

Es gibt auch paedophile Frauen... auch wenn dann natuerlich dem Jungen gratuliert wird, anstelle dass sich jemand anwidern wuerde. Doppelmoral und so.

[Captain Sky]

Es gibt auch paedophile Frauen... auch wenn dann natuerlich dem Jungen gratuliert wird, anstelle dass sich jemand anwidern wuerde. Doppelmoral und so.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Es geht darum, an wen man beim Stichwort "Pädophile" denkt, und das sind kaum Frauen.

[König 1893]

Es gibt auch paedophile Frauen... auch wenn dann natuerlich dem Jungen gratuliert wird, anstelle dass sich jemand anwidern wuerde. Doppelmoral und so.

Eigentlich schon krass, wenn man so darüber nachdenkt. Bei pädophilen Männern wird von der Kastration bis zur Todesstrafe so ziemlich das schlimmste gefordert. Bei den Frauen interessiert das gesellschaftlich kaum jemand. Und da kommen noch ständige Forderungen nach Gleichstellung und Geschlechterquoten. Wie soll das praktisch funktionieren? Mann und Frau sind nunmal anders.

[Soriak]

Die RUAG ueberlegt sich laut 10 vor 10, sich finanziell hinter die Kampagne fuer den Kauf der Gripen zu stellen. Als Tochterunternehmen des Bundes waere das ein Skandal: es kann ja nicht sein, dass quasi mit Steuergeldern ein solcher Wahlkampf finanziert wird. Die RUAG gehoert zu 100% dem Bund. Die SBB kann auch nicht Gelder in Abstimmungen schieben, die mehr Geld fuer die Bahn versprechen.

Aber wie auch schon die "geheimen" Abmachungen mit Schweden bezueglich dem Abstimmungskampf zeigten: die Ruestungsindustrie ist eine Vetterliwirtschaft, die an Korruption kaum zu ueberbieten ist. Den military industrial complex gibt es nicht nur in den USA.

Und Ueli Maurer's Gripen Pin ist ja wohl auch laecherlich. Wie er sagt: "es gibt kein Gesetz, das es verbietet." Wenn das der Standard fuer ein Verhalten in der "besten Demokratie der Welt" sein soll...

Dann werden die Gripen nun auch noch fuer einen Einsatz geholt, der diese gar nicht erfordert. Aber man kann sie so halt vorfuehren und Werbung machen -- auch das mit Steuergeldern. Und mit dem Umtrainieren der Piloten beginnt man auch schon vor der Abstimmung, damit man wohl behaupten kann, dafuer muesse man nun sowieso zahlen.

[Nobby Stiles]

Die RUAG ueberlegt sich laut 10 vor 10, sich finanziell hinter die Kampagne fuer den Kauf der Gripen zu stellen. Als Tochterunternehmen des Bundes waere das ein Skandal: es kann ja nicht sein, dass quasi mit Steuergeldern ein solcher Wahlkampf finanziert wird. Die RUAG gehoert zu 100% dem Bund. Die SBB kann auch nicht Gelder in Abstimmungen schieben, die mehr Geld fuer die Bahn versprechen.

Aber wie auch schon die "geheimen" Abmachungen mit Schweden bezueglich dem Abstimmungskampf zeigten: die Ruestungsindustrie ist eine Vetterliwirtschaft, die an Korruption kaum zu ueberbieten ist. Den military industrial complex gibt es nicht nur in den USA.

Und Ueli Maurer's Gripen Pin ist ja wohl auch laecherlich. Wie er sagt: "es gibt kein Gesetz, das es verbietet." Wenn das der Standard fuer ein Verhalten in der "besten Demokratie der Welt" sein soll...

Dann werden die Gripen nun auch noch fuer einen Einsatz geholt, der diese gar nicht erfordert. Aber man kann sie so halt vorfuehren und Werbung machen -- auch das mit Steuergeldern. Und mit dem Umtrainieren der Piloten beginnt man auch schon vor der Abstimmung, damit man wohl behaupten kann, dafuer muesse man nun sowieso zahlen.

Ja, die RUAG ist ein Technologiekonzern, der 100 % dem Bund gehört. Aber die RUAG ist nicht abhänging von Steuergeldern,
sondern soll auch Geld in die Bundeskasse einfliessen lassen. Ich finde es auch in Ordnung, sogar ein Muss, dass z.B. die SBB einen Abstimmungskampf finanziell unterstützt, wenn es um eine Sache geht, die die SBB direkt betrifft. Auch die SBB muss schwarze Zahlen produzieren und nicht am Geldsäckel des Bundes hängen, sondern Geld für die Bunderskasse verdienen.

RUAG und die SBB sind im prinzip privatrechtliche Unternehmen, die allerdings dem Bund gehören. Der Bund verlangt, dass diese schwarze Zahlen schreiben.

RUAG wird vom Gripen Kauf stark profitierern. Sie werden die Flugzeuge in Zukunft warten können. Sie werden von einem Technolgietransfer profitieren und so wie es aussieht, werden sie in Zukunft auch Komponenten und Teile für die Gripen produzieren können, möglicherweise auch für diejenigen für die Schwedische Luftwaffe. Das sichert oder schafft sogar neue Arbeitsplätze. Ich finde das in Ordnung, dass RUAG Werbung für die Gripen macht. RUAG wird nicht von Steurgeldern finanziert, sondern vor allem von Unteraufträge, z.B. für Airbus usw.

In anderen Ländern darf man über die Beschaffung von Waffen und Militärflugzeugen gar nicht abstimmen. Und ja, die ganze Rüstungsindustrie weltweit ist ziemlich korrupt und ja auch eine "Vetterliwirtschaft". So ist aber auch die Pharma-, die Lebensmittelindustie, die Banken etc. Es schafft aber viele gute Arbeitsplätze. Und diese Arbeitnehmer zahlen wiederum Steuern.

Jetzt, wo die Armee Waffenplätze und Militärfluzgplätze schliessen will, kommt es zum grossen Jammern. Warum wohl ? Die Armee schafft viele Arbeitsplätze und viele Regionen und Gemeinden leben gut davon.

Sei mir bitdte nicht böse, aber ich habe das Gefühl, dass Du nicht wirklich weisst, warum die Schweizer Luftwaffe diese Flugzeuge kaufen will und was deren Aufgabe sein wird.

[Nobby Stiles]

Das ist Blödsinn: Auch mit Gripen wären nicht konstant Flugzeuge in der Luft, das könnte sich die Luftwaffe weder finanziell leisten, noch hätte sie genügend Flugzeuge, noch wäre es sinnvoll. Für die normale Luftpolizei inkl. Wartung und Trainingsflüge (im Kampfjet, nicht Ausbildung in Pilatusmaschinen etc.) reichen die F/A 18 vollkommen. Österreich sichert den Luftraum mit 15 (!) Kampfjets.

Der einzige Punkt, bei dem man mit Gripen besser abschneiden würde als ohne, ist die Durchhaltefähigkeit. Hier geht es tatsächlich um die Frage, wie lange immer vier Flugzeuge in der Luft sein können. Mit den F/A 18 liegt dieser Wert gemäss Modellrechnung bei 2 1/2 Wochen. Mit Grippen würde er auf 5 Wochen steigen. Allerdings ist die Modellrechnung zu hinterfragen. So wird von einer Wartung nur während der normalen Bürozeiten ausgegangen (wann sonst, ist ja schliesslich die Luftwaffe ...). Sollte akute Terrorgefahr bestehen, darf man aber jedoch schon erwarten, dass die Wartung im Schichtbetrieb vorgenommen wird. In ausserordentlichen Situationen darf man auch ausserordnetlichen Einsatz erwarten, auch von Staatsangestellten.

Die Zahlen stammen übrigens aus einem Faktenblatt der Luftwaffe.

Danke für die Info,

Unsere Hornet sind inzwischen auch schon bald 20 Jahre im Einsatz. Sie sind teuer geworden im Unterhalt. Demnächst müssen sie sich einer Lebensdauer Verlängerungsmodifikation unterziehen lassen, was teuer ist. Wenn die Hornets weiterhin so intensiv benützt werden, dann nähern sie sich schnell ihrem Lebensende. Deshalb würden die 22 Gripen die Hornets massiv entlasten und sie könnten noch längere Zeit in Betrieb bleiben.

Oesterreich sagt ja, dass 15 Flugzeue zu wenig sind. Sie haben ja bis vor kurzem sogar Tigers von der Schweizer Luftwaffe dazugemietet. Und ja, der Eurofighter ist ziemlich pannenanfällig. Kürzlich mussten alle für ein paar Tage gegroundet werden.

[fixi]

Wie steht ihr eigentlich zur kantonalen Abstimmung?

• Grossratsbeschluss vom 23. Oktober 2013 betreffend „Verkehrsdrehscheibe Badischer Bahnhof – Tram Erlenmatt und Vorplatz Badischer Bahnhof"
• Kantonale Volksinitiative betreffend „Grossbasler Rheinuferweg jetzt!“

Bei Rheinuferweg eher ja und beim Grossratsbeschluss muss ich mich noch informieren.

[Clive]

Mindestlohn ganz klar Nein!
Ich führe mit einer anderen Person ein klein Unternehmen.
Da es gut läuft ist unser Ziel per Ende 2014 ein 100% + eine 50% Assistenz einzustellen.
Wir warten jedoch noch, bis der Entscheid mit dem Mindestlohn durch ist, sollter dieser angenommen werden, können wir dies gleich vergessen...

und ich kenne "viele" Kollegen welche genauso denken. Für kleinere / oder neue Firmen würde das grösstenteils das Aus bedeuten.
Gründe wie bereits aufgeführt oder einfach googeln gehn!

[team17]

Mindestlohn ganz klar Nein!
Ich führe mit einer anderen Person ein klein Unternehmen.
Da es gut läuft ist unser Ziel per Ende 2014 ein 100% + eine 50% Assistenz einzustellen.
Wir warten jedoch noch, bis der Entscheid mit dem Mindestlohn durch ist, sollter dieser angenommen werden, können wir dies gleich vergessen...

und ich kenne "viele" Kollegen welche genauso denken. Für kleinere / oder neue Firmen würde das grösstenteils das Aus bedeuten.
Gründe wie bereits aufgeführt oder einfach googeln gehn!

Darf ich fragen was du von diesen Beiden für eine Ausbildung erwarten würdest und wieviel Lohn denn gedenkst zu zahlen?

[Soriak]

Jetzt, wo die Armee Waffenplätze und Militärfluzgplätze schliessen will, kommt es zum grossen Jammern. Warum wohl ? Die Armee schafft viele Arbeitsplätze und viele Regionen und Gemeinden leben gut davon.

Das ist die broken window fallacy in Aktion. Jemand, der eine Fensterscheibe zerschlaegt, nuetzt der Wirtschaft auch: das schafft Arbeit fuer jemanden, der das Fenster reparieren muss. Der muss erst ein mal ein neues Fenster kaufen -- also profitieren alle, die Fenster produzieren und in dieser Produktkette dabei sind. Nach erledigter Arbeit, holt er sich dann auch noch ein Weggli, wodurch die lokale Baeckerei profitiert.

Nur weil etwas Arbeitsplaetze schafft oder Regionen subventioniert, muss es keine sinnvolle Ausgabe sein. Die Opportunitaetskosten sind zu beachten: wie viele Stellen wuerde man schaffen, wenn man das Geld anders ausgeben wuerde oder ueber gar nicht erst ueber die Steuern einnehmen wuerde? Oder noch besser: wie viel Nutzen koennte man mit solch anderen Ausgaben generieren? (Wir verzichten ja auch nicht auf Maschinen in der Baubranche weil man mit Handarbeit mehr Arbeitsplaetze schaffen koennte.)

Sei mir bitdte nicht böse, aber ich habe das Gefühl, dass Du nicht wirklich weisst, warum die Schweizer Luftwaffe diese Flugzeuge kaufen will und was deren Aufgabe sein wird.

Scheinbar brauchen wir sie um den Luftraum 24/7 nicht nur fuer 2.5 Wochen, sondern laenger (4-5 Wochen?) zu sichern. Warum das wichtig sein soll, ist mir aber beim besten Willen nicht bewusst. Reden wir hier von einer moeglichen Invasion aus Russland, bei der man aber nicht sicher ist, wann sie eintreffen koennte, und bei der man glaubt, keine "Fruehwarnung" zu haben um die Jets dann zu starten, wenn der Angriff tatsaechlich erfolgt, aber trotzdem glaubt, dass die Russen einem nicht fuer 4-5 Wochen auswarten koennten?

Selbst wer sich fuer Kriege in der Zukunft vorbereiten will, ein Luftkampf dauert doch nie und nimmer mehrere Wochen. Sehr viel groessere Luftwaffen wurden innerhalb von Minuten ausser Gefecht gesetzt -- so viele Flugplaetze muss man nun mit cruise missiles wirklich nicht zerstoeren, bevor die Jets auch nicht mehr viel nuetzen.

[hanfueli]

In anderen Ländern darf man über die Beschaffung von Waffen und Militärflugzeugen gar nicht abstimmen. Und ja, die ganze Rüstungsindustrie weltweit ist ziemlich korrupt und ja auch eine "Vetterliwirtschaft". So ist aber auch die Pharma-, die Lebensmittelindustie, die Banken etc. Es schafft aber viele gute Arbeitsplätze. Und diese Arbeitnehmer zahlen wiederum Steuern.

Jetzt, wo die Armee Waffenplätze und Militärfluzgplätze schliessen will, kommt es zum grossen Jammern. Warum wohl ? Die Armee schafft viele Arbeitsplätze und viele Regionen und Gemeinden leben gut davon.

Sei mir bitdte nicht böse, aber ich habe das Gefühl, dass Du nicht wirklich weisst, warum die Schweizer Luftwaffe diese Flugzeuge kaufen will und was deren Aufgabe sein wird.

Woher weisst du, dass diese Branchen korrupt sind?

Bringt der Gripen für die Schweiz einen netto positiven Ertrag wenn man Gegengeschäfte usw. miteinrechnet?

[Captain Sky]

Danke für die Info,

Unsere Hornet sind inzwischen auch schon bald 20 Jahre im Einsatz. Sie sind teuer geworden im Unterhalt. Demnächst müssen sie sich einer Lebensdauer Verlängerungsmodifikation unterziehen lassen, was teuer ist. Wenn die Hornets weiterhin so intensiv benützt werden, dann nähern sie sich schnell ihrem Lebensende. Deshalb würden die 22 Gripen die Hornets massiv entlasten und sie könnten noch längere Zeit in Betrieb bleiben.

Oesterreich sagt ja, dass 15 Flugzeue zu wenig sind. Sie haben ja bis vor kurzem sogar Tigers von der Schweizer Luftwaffe dazugemietet. Und ja, der Eurofighter ist ziemlich pannenanfällig. Kürzlich mussten alle für ein paar Tage gegroundet werden.

Wenn die F/A 18 alt und teuer sind, soll man sie verkaufen und ein neues Modell kaufen. Das wäre letztlich im Unterhalt wohl massiv günstiger, als zwei Flugzeugtypen zu haben. Allerdings muss man dann bedenken: Die F/A 18 war beim Kauf das beste verfügbare Flugzeug, der Gripen bei der Evaluation das schlechteste Modell. Wenn man auf einen Flugzeugtyp setzen müsste, wäre es sicher nicht dieser "Ikea-Flieger".

Scheinbar brauchen wir sie um den Luftraum 24/7 nicht nur fuer 2.5 Wochen, sondern laenger (4-5 Wochen?) zu sichern. Warum das wichtig sein soll, ist mir aber beim besten Willen nicht bewusst. Reden wir hier von einer moeglichen Invasion aus Russland, bei der man aber nicht sicher ist, wann sie eintreffen koennte, und bei der man glaubt, keine "Fruehwarnung" zu haben um die Jets dann zu starten, wenn der Angriff tatsaechlich erfolgt, aber trotzdem glaubt, dass die Russen einem nicht fuer 4-5 Wochen auswarten koennten?

Selbst wer sich fuer Kriege in der Zukunft vorbereiten will, ein Luftkampf dauert doch nie und nimmer mehrere Wochen. Sehr viel groessere Luftwaffen wurden innerhalb von Minuten ausser Gefecht gesetzt -- so viele Flugplaetze muss man nun mit cruise missiles wirklich nicht zerstoeren, bevor die Jets auch nicht mehr viel nuetzen.

Ich habe die Szenarien vor längerer Zeit einmal angeschaut. Wenn ich das richtig Erinnerung habe, braucht es vier Flugzeuge, um den Luftraum nach zwei weitauseinander liegenden terroristischen Ereignissen zu sichern, z.B. etwas in Mailand und etwas in der Deutschschweiz oder Süddeutschland.

[Blutengel]

Hier die Parlamentarierer, welche gegen die Pädo-Vorlage sind:

FDP:
Andrea Caroni (AR)
Christa Markwalder (BE)
Corina Eichenberger (AG)
Jean-René Germanier (VS)
Sylvie Perrinjaquet (NE)
Giovanni Merlini (TI)
Ignazio Cassis (TI)
Gabi Huber (UR)
Kurt Fluri (SO)
Ruedi Noser (ZH)
Filippo Leutenegger (ZH)
Hans Altherr (AR)
Felix Gutzwiller (ZH)
Hans Hess (OW)
Thomas Hefti (GL)
Christine Egerszegi (AG)
Joachim Eder (ZG)
Fabio Abate (TI)

CVP:
Barbara Schmid-Federer (ZH)
Karl Vogler (OW)
Ruth Humbel (AG)
Stefan Müller-Altermatt (SO)
Markus Lehmann (BS)
Lucrezia Meier-Schatz (SG)
Anne Seydoux (JU)
Konrad Graber (LU)
Peter Bieri (ZG)

GLP:
Beat Flach (AG)
Martin Bäumle (ZH)
Isabelle Chevalley (VD)
Josias Gasser (GR)
Tiana Angelina Moser (ZH)
Thomas Weibel (ZH)
Margrit Kessler (SG)
Roland Fischer (LU)
Thomas Maier (ZH)
Kathrin Bertschy (BE)
Markus Stadler (UR)
Grüne:
Daniel Vischer (ZH)
Geri Müller (AG)
Luc Recordon (VD)
Robert Kramer (GE)
Alec von Graffenried (BE)
Ueli Leuenberger (GE)
Regula Rytz (BE)
Yvonne Gilli (SG)
Balthasar Glättli (ZH)
Christian Van Singer (VD)
Aline Trede (BE)
Louis Schelbert (LU)
Francine John-Calame (NE)
Anne Mahrer (GE)
Bastien Girod (ZH)

SP:
Daniel Jositsch (ZH)
Carlo Sommaruga (GE)
Jacqueline Badran (ZH)
Cédric Wermuth (AG)
Hans Stöckli (BE)
Liliane Maury Pasquier (GE)
Géraldine Savary (VD)
Paul Rechsteiner (SG)
Claudia Friedl (SG)
Jean-Christophe Schwaab (VD)
Manuel Tornare (GE)
Eric Voruz (VD)
Jacques-André Maire (NE)
Corrado Pardini (BE)
Edith Graf-Litscher (TG)
Jacqueline Fehr (ZH)
Josiane Aubert (VD)
Beat Jans (BS)
Eric Nussbaumer (BL)
Matthias Aebischer (BE)
Nadine Masshardt (BE)
Evi Allemann (BE)
Pierre-Alain Fridez
Andi Gross (JU)
Jean-François Steiert (FR)
Silva Semadeni (GR)
Prisca Birrer-Heimo (LU)
Cesla Amarelle (VD)
Bea Heim (SO)
Martina Munz (SH)
Barbara Gysi (SG)
Roger Nordmann (VD)
Andy Tschümperlin (SZ)
Marina Carobbio (TI)
Silvia Schenker (BS)
Maria Bernasconi (GE)
Yvonne Feri (AG)
Mathias Reynard (VS)
Valérie Piller Carrard (FR)
Thomas Hardegger (SP)
Martin Naef (SP)
Margaret Kiener Nellen (BE)
Philipp Hadorn (SO)
Max Chopard (AG)
Stéphane Rossini (VS)
Ada Marra (VD)
Anita Fetz (BS)
Alexander Tschäppät (BE)


Im Parlament gibt es mehr Gegner als Befürworter der Iniatitive ... aus meiner Sicht bedenklich ...

[SubComandante]

Sollte doch schon zu denken geben, dass von Links bis Rechts als vernünftig geltende Menschen dagegen sind

[Pro Sportchef bim FCB]

Sollte doch schon zu denken geben, dass von Links bis Rechts als vernünftig geltende Menschen dagegen sind

Politiker und vernünftig?

Girod? Glättli? Jemand von den Genossen?

Es braucht ganz einfach weniger Handlungsspielraum für Gerichte! Denn diese entscheiden einfach zu wirr wenn sie die Möglichkeit haben.
http://www.bernerzeitung.ch/panorama/ve ... y/30179488

[Blutengel]

Ja es ist wirklich sehr vernüftig, die eigenen Kinder den möglichen Übergriffen durch Pädophile in der KiTa, im Kindergarten, in der Schule oder einem Sportverein auszusetzten. Sollte das dann mal einem meiner Kinder passieren, hoffe ich auf ein gnädiges Gericht und Verständnis der dafür Verwantwortlichen ...

[Soriak]

Es braucht ganz einfach weniger Handlungsspielraum für Gerichte! Denn diese entscheiden einfach zu wirr wenn sie die Möglichkeit haben.
http://www.bernerzeitung.ch/panorama/ve ... y/30179488

Ich finde das allgemein sehr gefaehrlich. Wenn man in die USA schaut, sieht man immer wieder extrem verrueckte Haftstrafen -- z.B. eine lebenslange Inhaftierung fuer einen 20 jaehrigen, der Sex mit einer 16 Jaehrigen hatte. Der Grund ist einfach: das zaehlt als statutory rape (auch wenn sie eingewilligt hat) und wenn man bereits zwei Vorstrafen hat, geht man in gewissen Bundesstaaten lebenslang hinter Gitter.

Oder jemand, der oeffentlich uriniert (z.B. hinter einem Busch, da keine Toilette zu finden ist) macht sich als Sexualstraftaeter schuldig. Dann muss er sich bei einem Umzug bei den Nachbarn melden, es wird angekuendigt, dass ein Sexualstraftaeter in die Nachbarschaft zieht, er darf nicht in der Naehe von Schulen wohnen, darf keinen Job haben, der mit Minderjaehrigen in Kontakt kommt... und das kann dir passieren, wenn du dir das mit 16 zu Schulden kommen lassen hast.

Das geht dann in den "die spinnen, die Amis" thread... aber der Grund fuer solche Strafen ist eben genau das die Gerichte keinen Ermessensspielraum haben, sondern diese Strafe aussprechen muessen. Das verletzt zumindest mein Verstaendnis eines gerechten Rechtsstaates...

[nick knatterton]

Ja es ist wirklich sehr vernüftig, die eigenen Kinder den möglichen Übergriffen durch Pädophile in der KiTa, im Kindergarten, in der Schule oder einem Sportverein auszusetzten. Sollte das dann mal einem meiner Kinder passieren, hoffe ich auf ein gnädiges Gericht und Verständnis der dafür Verwantwortlichen ...

Ziemlich drastisch formuliert. Hast du dich vertieft mit der Thematik auseinandergesetzt? Ist dir bekannt, dass inzwischen ein Gesetz verabschiedet wurde, welches ein lebenslanges Verbot ermöglicht?

Das ist halt wieder mal so eine Initiative, die voll mit dem Doppelhänder reinhaut. Keine Ausnahme, quer gegen jegliche Vernunft. Man ist dann darauf angewiesen, dass in den Ausführungsbestimmungen die absolut dämlichen Fälle (z.B. 19 Jähriger, der mit seiner 15-jährigen Freundin Sex hat) vom Gesetz ausgenommen werden. Ob und wie das der Fall sein wird steht in den Sternen.

Ich habe selber auch Kinder. Aber das hält mich nicht davon ab, ein gesundes Augenmass für die Rechtsstaatlichkeit und Vernunft zu behalten. Ich bin der festen Überzeugung, dass eine altersgerechte Aufklärung, ein gut entwickeltes Bewusstsein über den eigenen Körper und die uneingeschränkte Selbstbestimmung über denselben ein wichtiger Schutz ist. Aber gegen die Aufklärung der Kinder in der Schule und im Kiga sind ja genau die Kreise, die bei dieser Initiative am lautesten jubeln. Schade.

[cantona]

Was lauft mit däm Rhywäg, isch das e gueti Sach? Y glaub mir hän so scho mol über das diskutiert, isch abr e zitli här. Ich ka mrs nid so rächt vorstelle irgendwie, was isch genau dr Sinn? Und wenn y mi rächt due erinnere sött är jo denn Zobe gschlosse sy?

Abr grundsätzlich bini offe für Neugstaltige, solang s Stadtbild nid vrhunzt wird und dr Moritz Suter obe in Rueh ka ihschlofe.

[Blutengel]

Ziemlich drastisch formuliert. Hast du dich vertieft mit der Thematik auseinandergesetzt? Ist dir bekannt, dass inzwischen ein Gesetz verabschiedet wurde, welches ein lebenslanges Verbot ermöglicht?

Das ist halt wieder mal so eine Initiative, die voll mit dem Doppelhänder reinhaut. Keine Ausnahme, quer gegen jegliche Vernunft. Man ist dann darauf angewiesen, dass in den Ausführungsbestimmungen die absolut dämlichen Fälle (z.B. 19 Jähriger, der mit seiner 15-jährigen Freundin Sex hat) vom Gesetz ausgenommen werden. Ob und wie das der Fall sein wird steht in den Sternen.

Ich habe selber auch Kinder. Aber das hält mich nicht davon ab, ein gesundes Augenmass für die Rechtsstaatlichkeit und Vernunft zu behalten. Ich bin der festen Überzeugung, dass eine altersgerechte Aufklärung, ein gut entwickeltes Bewusstsein über den eigenen Körper und die uneingeschränkte Selbstbestimmung über denselben ein wichtiger Schutz ist. Aber gegen die Aufklärung der Kinder in der Schule und im Kiga sind ja genau die Kreise, die bei dieser Initiative am lautesten jubeln. Schade.

Ja ich habe mich damit befasst und weiss, dass auch heute schon ein lebenslanges Verbot ausgesprochen werden KANN. Nur hier sehe ich ein riesen Problem - so ein KANN wird nur in den wenigsten Fällen benutzt und daher vertraue ich in dieser Sache schon lange keinem Richter, Therapeuten usw. mehr. Daher ist mir bewusst, dass hier mit dem Zweihändern reingehauen wird - aber das nehme ich für den Schutz der Kinder in Kauf. Jedes Opfer, dass durch die Ablehnung der Inititive nicht geschützt wurde, ist ein Opfer zuviel und jeder der ein Nein in die Urne gelegt hat ist mitschuldig daran. Am Besten führst Du mal ein Gespräch mit Kindern, die für ihr Leben gezeichnet sind.

Und das mit dem 19- Jährigen, der mit einer 15 Jährigen Sex hat ist für mich persönlich kein Problem. Entweder er hält es noch 2 Jahre aus oder muss damit leben, dass er nie mehr mit Kindern arbeiten darf. Es ist ja nicht so, dass er keinen sonst Job mehr bekommt.

Und zum letzten Abschnitt. Was bitte soll eine Aufklärung betreffend pädophilie bewirken? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Und den ganzen Therapiescheiss kann man sich an den Hut stecken. Oder anders gesagt - versuch mal einen homo- oder heterosexuellen Menschen zu therapieren. Das ist eine Veranlagung die man nicht "heilen" kann. Aber man kann Pädophile und ihre möglichen Opfer schützen, in dem man solche Zusammentreffen verhindert.

Sexualmediziner gehen heutzutage davon aus, dass die Entwicklung der Sexualität im Wesentlichen mit dem Ende der Pubertät abgeschlossen ist und eine grundsätzliche Änderung der pädophilen Sexualpräferenz nicht möglich ist.[SUP][29][/SUP]

Das primäre Ziel einer Therapie besteht deshalb meist darin, sexuelle Handlungen an Kindern zu verhindern.[SUP][32][/SUP] In Einzel- und Gruppentherapien sollen die Patienten lernen, ihre Impulse zu kontrollieren und Verhaltensmuster, die den sexuellen Missbrauch begünstigen, zu vermeiden. Weitere Ziele können die Aufdeckung von Wahrnehmungs- und Interpretationsfehlern des Verhaltens von Kindern sowie die Stärkung der Empathiefähigkeit sein.[SUP][42][/SUP]
Weiterhin sind Therapien auch dann nötig, wenn der Patient mit den schwerwiegenden sozialen Folgen, die ein Bekanntwerden seiner Pädophilie meist zur Folge hat, konfrontiert wird. Nicht zuletzt müssen möglicherweise bestehende Folgestörungen wie zum Beispiel Depressionen und Alkoholismus behandelt werden.
Weiterhin werden – in schweren Fällen und bei Zustimmung des Patienten – Testosteron-Antagonisten sowie SSRIs (Selective Serotonin Reuptake Inhibitors – selektive Serotoninwiederaufnahmehemmer) verwendet, die den Sexualtrieb hemmen, die Impulskontrolle verbessern und somit die Gefahr von Übergriffen, teilweise auch von Intrusionen (Gedankeneinbrüchen, die vom Patienten nicht willentlich verhindert werden können) eindämmen können. In den letzten Jahren gab es auch Versuche, das unerwünschte Verhalten mit anderen Medikamenten zu bekämpfen. Hier kann vor allem Medroxyprogesteron (MPA) genannt werden, welches den Testosteronspiegel von Männern senkt.[SUP][7][/SUP]

Neuere Studien zeigen auf, dass Therapien straffällig gewordener Pädophiler die Rückfallwahrscheinlichkeit um etwa 12 bis 17 Prozent zu senken vermögen. Doch bleibt die Rückfallquote vergleichsweise hoch.[SUP][43][/SUP]

Quelle: Wiki

[nick knatterton]

...

Und das mit dem 19- Jährigen, der mit einer 15 Jährigen Sex hat ist für mich persönlich kein Problem. Entweder er hält es noch 2 Jahre aus oder muss damit leben, dass er nie mehr mit Kindern arbeiten darf. Es ist ja nicht so, dass er keinen sonst Job mehr bekommt.

...

Da sehe ich einfach den Zusammenhang zwischen zu einem pädophilen Verhalten nicht ganz, bzw. wieso Kinder vor dem geschützt werden müssten.

Jedes Opfer, dass durch die Ablehnung der Inititive nicht geschützt wurde, ist ein Opfer zuviel und jeder der ein Nein in die Urne gelegt hat ist mitschuldig daran.

Diese Argumentation zieht nicht. Nach dieser Logik müssten Gesetze beschliessen, die alle potentiellen Wiederholungstäter (z.B. betrunkene Autofahrer) dauerhaft aus dem Verkehr ziehen.

Ich bin ja auch dafür, dass Pädophile adäquat aus dem Verkehr gezogen werden müssen, und viele Fälle sind wirklich nicht diskutabel, da dreht sich mir auch jeweils der Magen, wenn ich die in der Presse lese. Aber ich bin einfach gegen Gesetze, die keinen Spielraum lassen und keine Abstufung in der Beurteilung des Vergehens zulassen.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich finde das allgemein sehr gefaehrlich. Wenn man in die USA schaut, sieht man immer wieder extrem verrueckte Haftstrafen -- z.B. eine lebenslange Inhaftierung fuer einen 20 jaehrigen, der Sex mit einer 16 Jaehrigen hatte. Der Grund ist einfach: das zaehlt als statutory rape (auch wenn sie eingewilligt hat) und wenn man bereits zwei Vorstrafen hat, geht man in gewissen Bundesstaaten lebenslang hinter Gitter.

Oder jemand, der oeffentlich uriniert (z.B. hinter einem Busch, da keine Toilette zu finden ist) macht sich als Sexualstraftaeter schuldig. Dann muss er sich bei einem Umzug bei den Nachbarn melden, es wird angekuendigt, dass ein Sexualstraftaeter in die Nachbarschaft zieht, er darf nicht in der Naehe von Schulen wohnen, darf keinen Job haben, der mit Minderjaehrigen in Kontakt kommt... und das kann dir passieren, wenn du dir das mit 16 zu Schulden kommen lassen hast.

Das geht dann in den "die spinnen, die Amis" thread... aber der Grund fuer solche Strafen ist eben genau das die Gerichte keinen Ermessensspielraum haben, sondern diese Strafe aussprechen muessen. Das verletzt zumindest mein Verstaendnis eines gerechten Rechtsstaates...

hm, Rechtsstaat ist für mich, wenn es für etwas Illegales eine Bestrafung gibt. Und Sex mit einer 15 Jährigen ist nunmal Illegal, Punkt, Schluss.

13 Jahre Gefängnis ohne Verwahrung nachdem man über 100 behinderte Menschen geschädigt hat, da hört hingegen mein Verständnis eines gerechten und Bevölkerung schützenden Rechtsstaates auf!

[Fulehung]

Im Parlament gibt es mehr Gegner als Befürworter der Iniatitive ... aus meiner Sicht bedenklich ...

Mich beruhigt es. Und ja, ich habe früher mit Menschen mit Behinderung zusammen gearbeitet und stehe immer noch unter Schock, warum gegen den Berner Täter keine Verwahrung veranlasst worden ist. Aber diese Holzhammer-Initiative kann doch nicht die Lösung sein.

Weisst du, was ein 20-jähriger Student, ein 29-jähriger Lehrmeister und ein 21-jähriger Discobesucher gemeinsam haben? Ich zitiere aus einem Tages-Anzeiger-Bericht von heute: "Sie alle könnten nach Annahme der Pädophileninitiative lebenslang bestraft werden, ohne dass sie je pädophile Neigungen aufwiesen. Wird das Volksbegehren wortgetreu umgesetzt, dürften sie künftig weder als Lehrlingsbetreuer, Lehrer oder Sozialpädagoge arbeiten, noch wäre es ihnen erlaubt, in einem Sportverein Kinder zu trainieren. Grund ist die kompromisslose Formulierung der Initiative: Diese verlangt ein automatisches Berufs- und Tätigkeitsverbot für alle, die wegen Sexualstraftaten mit Kindern oder Abhängigen verurteilt wurden. Dazu gehören nicht nur gefährliche Kinderschänder, sondern auch folgende Fälle:

- 1. Die klassische verbotene Jugendliebe: Ein 20-jähriger Student verliebt sich in eine 15-Jährige und geht mit dieser eine einvernehmliche Liebesbeziehung ein.
- 2. Die Liebesbeziehung, wenn ein Abhängigkeitsverhältnis besteht: Der 31-jährige Vater lässt sich auf eine sexuelle Beziehung mit dem 17-jährigen Kindermädchen ein. Oder ein 29-jähriger Lehrmeister küsst die 17-jährige Lehrtochter einvernehmlich.
- 3. Sexueller Übergriff: Ein 21-Jähriger geht in die Disco und betatscht dort eine 15-Jährige auf der Tanzfläche. Oder zwei 15-Jährige betatschen und nötigen eine Gleichaltrige."

Und ja, es soll nach wie vor junge Frauen geben, die bei ihrem Alter lügen. Das sind doch ziemlich grosse Kollateralschäden. Ich stimme Nein.

[Blutengel]

Mich beruhigt es. Und ja, ich habe früher mit Menschen mit Behinderung zusammen gearbeitet und stehe immer noch unter Schock, warum gegen den Berner Täter keine Verwahrung veranlasst worden ist. Aber diese Holzhammer-Initiative kann doch nicht die Lösung sein.

Weisst du, was ein 20-jähriger Student, ein 29-jähriger Lehrmeister und ein 21-jähriger Discobesucher gemeinsam haben? Ich zitiere aus einem Tages-Anzeiger-Bericht von heute: "Sie alle könnten nach Annahme der Pädophileninitiative lebenslang bestraft werden, ohne dass sie je pädophile Neigungen aufwiesen. Wird das Volksbegehren wortgetreu umgesetzt, dürften sie künftig weder als Lehrlingsbetreuer, Lehrer oder Sozialpädagoge arbeiten, noch wäre es ihnen erlaubt, in einem Sportverein Kinder zu trainieren. Grund ist die kompromisslose Formulierung der Initiative: Diese verlangt ein automatisches Berufs- und Tätigkeitsverbot für alle, die wegen Sexualstraftaten mit Kindern oder Abhängigen verurteilt wurden. Dazu gehören nicht nur gefährliche Kinderschänder, sondern auch folgende Fälle:

- 1. Die klassische verbotene Jugendliebe: Ein 20-jähriger Student verliebt sich in eine 15-Jährige und geht mit dieser eine einvernehmliche Liebesbeziehung ein.
- 2. Die Liebesbeziehung, wenn ein Abhängigkeitsverhältnis besteht: Der 31-jährige Vater lässt sich auf eine sexuelle Beziehung mit dem 17-jährigen Kindermädchen ein. Oder ein 29-jähriger Lehrmeister küsst die 17-jährige Lehrtochter einvernehmlich.
- 3. Sexueller Übergriff: Ein 21-Jähriger geht in die Disco und betatscht dort eine 15-Jährige auf der Tanzfläche. Oder zwei 15-Jährige betatschen und nötigen eine Gleichaltrige."

Und ja, es soll nach wie vor junge Frauen geben, die bei ihrem Alter lügen. Das sind doch ziemlich grosse Kollateralschäden. Ich stimme Nein.

Kehren wir das Ganze um:

- ein Erwachsener wir wegen Kinderpornographie und sexuellen Handlungen mit Kindern verurteilt. Weil er die Tat bereut und eine Therapie macht, darf er nach 10 Jahren wieder mit Kinder arbeiten. Dort vergreift er sich wieder an Kindern. Ein Kind fühlt sich dabei so schlecht, dass es Selbsmord begeht bzw. er bringt eines um, weil es sich jemandem anvertrauen will.

Ziemlich grosses Risiko, wenn es das eigene Kind sein könnte oder? Daher stimme ich ja.


Und wie schon erwähnt, nehme ich die von Dir aufgezählten Fälle in Kauf, wenn ich dafür unschuldige Kinder schützen kann. Zumal die Leute ja nicht einfach keinen Job mehr ausüben dürfen, sondern einfach keinen mit Kindern. Zumal ein Volljähriger weiss, dass er nichts sexuelles mit einer Minderjährigen anfangen darf. Zählt auch für den Vater und das Kindermädchen!

[Valerie]

Mich beruhigt es. Und ja, ich habe früher mit Menschen mit Behinderung zusammen gearbeitet und stehe immer noch unter Schock, warum gegen den Berner Täter keine Verwahrung veranlasst worden ist. Aber diese Holzhammer-Initiative kann doch nicht die Lösung sein.

Weisst du, was ein 20-jähriger Student, ein 29-jähriger Lehrmeister und ein 21-jähriger Discobesucher gemeinsam haben? Ich zitiere aus einem Tages-Anzeiger-Bericht von heute: "Sie alle könnten nach Annahme der Pädophileninitiative lebenslang bestraft werden, ohne dass sie je pädophile Neigungen aufwiesen. Wird das Volksbegehren wortgetreu umgesetzt, dürften sie künftig weder als Lehrlingsbetreuer, Lehrer oder Sozialpädagoge arbeiten, noch wäre es ihnen erlaubt, in einem Sportverein Kinder zu trainieren. Grund ist die kompromisslose Formulierung der Initiative: Diese verlangt ein automatisches Berufs- und Tätigkeitsverbot für alle, die wegen Sexualstraftaten mit Kindern oder Abhängigen verurteilt wurden. Dazu gehören nicht nur gefährliche Kinderschänder, sondern auch folgende Fälle:

- 1. Die klassische verbotene Jugendliebe: Ein 20-jähriger Student verliebt sich in eine 15-Jährige und geht mit dieser eine einvernehmliche Liebesbeziehung ein.
- 2. Die Liebesbeziehung, wenn ein Abhängigkeitsverhältnis besteht: Der 31-jährige Vater lässt sich auf eine sexuelle Beziehung mit dem 17-jährigen Kindermädchen ein. Oder ein 29-jähriger Lehrmeister küsst die 17-jährige Lehrtochter einvernehmlich.
- 3. Sexueller Übergriff: Ein 21-Jähriger geht in die Disco und betatscht dort eine 15-Jährige auf der Tanzfläche. Oder zwei 15-Jährige betatschen und nötigen eine Gleichaltrige."

Und ja, es soll nach wie vor junge Frauen geben, die bei ihrem Alter lügen. Das sind doch ziemlich grosse Kollateralschäden. Ich stimme Nein.

Im Ausführungsgesetz werden die erwähnten Beispiele mit Sicherheit speziell geregelt. Da wird doch nur nach Ausreden gesucht, um die Initiative abzulehnen. Wer die Initiative ablehnt, nimmt in Kauf, dass Pädos mit Kinder arbeiten dürfen. Und das darf einfach nicht sein.