Gripen

[Baslerbueb]

Und wie oft passiert so was? Die Franzosen können dieses Flugzeug ja dann auch gleich selber zum landen bringen. Überhaupt, diese Aufgabe kann man ja an die Nachbarländer auslagern. Die trainieren ja auch bei uns, also können sie dafür auch gleich etwas leisten.

Kein ahnung wie oft, könnte das aber sicher in erfahrung bringen wenn es sein muss...

Ein bisschen sehr wartungsintensiv diese Flieger findest Du nicht auch? Es könnte also passieren dass ein Krieg ausbricht, die Schweiz aber nicht mitmachen kann, weil gerade alle Flugis im Service sind...

Naja, vielleicht ist alle flugzeuge am boden leicht übertrieben von mir, ich hab die genaue zahlen nicht mehr im kopf, ist schon ein paar jahre zurück.
Ich weiss nur noch das zeitfenster gibt wo der einsetzbaren bestand mager aussieht.

[The Moose]

Kein ahnung wie oft, könnte das aber sicher in erfahrung bringen wenn es sein muss...

Das wäre doch mal interessant. Steig mal ins Archiv runter!

Naja, vielleicht ist alle flugzeuge am boden leicht übertrieben von mir, ich hab die genaue zahlen nicht mehr im kopf, ist schon ein paar jahre zurück. Ich weiss nur noch das zeitfenster gibt wo der einsetzbaren bestand mager aussieht.

A propos mager: Die Österreicher haben ja im Vergleich zur Schweiz einen weitaus kleineren Bestand an Kampfflugzeugen als die Schweiz. Sprich, um deren Lufthoheit bzw. Sicherheit müsste es ja himmeltraurig stehen, wenn die Schweiz ebendiese riskiert, wenn sie mit nur 33 Jets operieren müsste.

[Captain Sky]

Wie bereits geschrieben gehts beim TTE um die Durchhaltefähigkeit der Luftwaffe, insbesondere wie lange im Krisenfall konstant vier Flugzeuge in der Luft halten kann. Da spielt die Wartung irgendwann eine Rolle. Wie bereits geschrieben, überzeugen mich die bekannten Annahmen des Szenoarios nicht, v.a. dass in ein Situation, in der es bspw. einen Atomanschlag in Berlin gab sowie ein Attentat in Rom die Schweizer Luftwaffe noch normal trainiert und darum mehr Flieger braucht (diese Szenarien habe nicht ich mir ausgedacht, sondern die Luftwaffe: http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaf ... iziert.pdf, S.23).

[team17]

die Schweizer Luftwaffe noch normal trainiert

Dieses Konzept findet man (zumindest in der CH - Armee) überall, dass man auch im Ernstfall davon ausgeht dass meistens auch eine Gruppe/Zug/ etc. am Üben ist. Keine Ahnung wie sinvoll dies ist, das sollen die wissen, welche solche Strategien studiert haben.

[Echo]

Und wie oft passiert so was? Die Franzosen können dieses Flugzeug ja dann auch gleich selber zum landen bringen. Überhaupt, diese Aufgabe kann man ja an die Nachbarländer auslagern. Die trainieren ja auch bei uns, also können sie dafür auch gleich etwas leisten....

Militäraufgaben "an Nachbarländer auslagern" = eine nette Umschreibung einer Unterwerfung...

[Heavy]

Wieder Polemik über schon beschlossenes... Anders kann ich mir nicht erklären wie sich Politiker und Volksvertreter über Berichte äussern können, die sie a) nicht gelesen, b) davon keiner Ahnung haben und c) bereits 9 Monate alt sind. Typisch für den heutigen Populismus... is ja bekanntlich auch nicht anders wenn es um das leidige Hooligan Thema geht.

Das Mittel dagegen haben wir aber in diesem Falle schon lange: Die Gripenimpfung!

[hanfueli]

Militäraufgaben "an Nachbarländer auslagern" = eine nette Umschreibung einer Unterwerfung...

Als ob wir im Falle einer Invasion (woher auch immer) ohne die Unterstützung der Nachbarländer eine Chance hätten.

Anderseits gibts auch heute noch Leute, die glauben Hitler hätte uns dazumal wegen dem Reduit und der schlagkräftigen Landesverteidigung nicht angegriffen.

[Cello]

Anderseits gibts auch heute noch Leute, die glauben Hitler hätte uns dazumal wegen dem Reduit und der schlagkräftigen Landesverteidigung nicht angegriffen.

was spricht gegen diese these? was ist deine meinung, warum er es nicht getan hat?

[cantona]

was spricht gegen diese these? was ist deine meinung, warum er es nicht getan hat?

Weil die Schweizer Banken sehr gute Geschäftspartner waren.

[Captain Sky]

Dieses Konzept findet man (zumindest in der CH - Armee) überall, dass man auch im Ernstfall davon ausgeht dass meistens auch eine Gruppe/Zug/ etc. am Üben ist. Keine Ahnung wie sinvoll dies ist, das sollen die wissen, welche solche Strategien studiert haben.

Ich halte es für grundsätzlich falsch, einfach den "Experten" zu vertrauen, bei Fragen, von denen die direkt profitieren (nicht nur hier, das ist immer ein Problem von falschen Anreizen).
Hier glaube ich ausserdem, dass es bei der Frage, ob man vier Flieger zwei oder sieben Wochen in der Luft halten kann, nicht entscheidend ist, dass man gleichzeit noch trainiert. Bei einem längeren Konflikt (1/2 Jahr und mehr) mag das sinnvoll sein, dazu reichen aber die Flieger, so wie ich das verstanden habe, eh nicht.

[Cello]

Weil die Schweizer Banken sehr gute Geschäftspartner waren.

und wenn er die schweiz eingenommen hätte, dann wären es seine banken gewesen.

alles märchen.

[SeBaselOnMyRhein]

Als ob wir im Falle einer Invasion (woher auch immer) ohne die Unterstützung der Nachbarländer eine Chance hätten.

Anderseits gibts auch heute noch Leute, die glauben Hitler hätte uns dazumal wegen dem Reduit und der schlagkräftigen Landesverteidigung nicht angegriffen.

Die Schweiz war bis etwa 1990 praktisch unbesetzbar, weil das Militär seit dem 2. WK bis zum Fall der Berliner Mauer ein "Tower Defence-Spiel" unter Aufwendung von erheblichen finanziellen Mitteln betrieben hat.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Praktisch jeden Zentimeter der Schweiz hätte man aus vorbereiteten und x-mal getesteten Artilleriestellungen heraus mit Streubomben beschiessen können - und zwar tagelang.

Heute fehlt in weiten Kreisen der politische Wille, eine glaubwürdige Verteidigungsarmee aufrechtzuerhalten, weil viele davon ausgehen, dass es in Europa nie mehr zu einem Krieg kommen wird oder weil man eigentlich sowieso in die EU möchte und sich der NATO unterstellen will. Freiheit, Neutralität und Unabhängigkeit sind leider für viele Leute heute nur noch angestaubte Begriffe aus der Mottenkiste. Man möchte halt auch lieber auf der politischen Weltbühne eine grosse Klappe halten und sich auf dem roten Teppich fotografieren lassen. (Als ob jemand auf die Meinung dieses Kleinstaates gewartet hätte.)

Die Strategie im 2. WK - wirtschaftliche Kooperation mit beiden Kriegsseiten, kombiniert mit einer glaubwürdigen militärischen Abschreckungsstrategie - war eine Meisterleistung, die uns vor der grössten Katastrophe des 20. Jahrhunderts bewahrt hat. Mich kotzen diese heutigen linken Besserwisser unendlich an, die jetzt vom hohen Ross herunter und mit komfortablem zeitlichen Abstand von der damaligen Bedrohungslage, sich über unsere Vorfahren beinahe lustig machen und dazu noch die Moralkeule schwingen. Ja, es war nicht alles moralisch 100% blütenweiss, aber es war zu eine Zeit, in welcher andernorts Millionen Leute vergast, Hundertausende Frauen vergewaltigt, Lazarette mit Flammenwerfern "gesäubert" oder Kindersoldaten lebendig begraben wurden. Verdammt nochmal!

[cantona]

und wenn er die schweiz eingenommen hätte, dann wären es seine banken gewesen.

alles märchen.

Ja, machst du sonst im Leben auch immer Geschäfte mit dir selbst?

Hast du eine Kiste voll Euros zu Hause, und immer wenn du welche brauchst, nimmst du zum entsprechenden Kurs ein paar Scheine raus?

haha, das Reduit...

[rhybrugg]

Um nur ein Beispiel zu nennen: Praktisch jeden Zentimeter der Schweiz hätte man aus vorbereiteten und x-mal getesteten Artilleriestellungen heraus mit Streubomben beschiessen können - und zwar tagelang.

Aha. Wenn wir es nicht haben sollen, dann die anderne auch nicht:-)

[hanfueli]

was spricht gegen diese these? was ist deine meinung, warum er es nicht getan hat?

- Die Banken als wichtiger Finanzplatz (Anonyme Schliessfächer für gestohlene Wertgegenstände, Geldwechsel)

- Kooperation bezüglich Aufnahme jüdischer Flüchtlinge (Kooperation bedeute im Konkreten die Aufnahmeverweigerung für ca. 10'000 Juden)

- ungehinderter Transitverkehr durch die Schweiz zwischen Nazi-Deutschland und Italien.

usw.
Selbstverständlich hat dies viel Leid verhindert und ist zu einem gewissen Grad auch verständlich. Opfer hat es so oder so gegeben und wahrscheinlich waren es mit der aktiven Kooperation gegenüber Deutschland weniger als es bei Widerstand gegeben hätte. Dennoch darf man das nicht schönreden und schon gar nicht behaupten, die Schweiz wäre am 2. Weltkrieg nicht beteiligt gewesen.

Aber eben, es lag ja an der starken Landesverteidigung

[hanfueli]

Mich kotzen diese heutigen linken Besserwisser unendlich an, die jetzt vom hohen Ross herunter und mit komfortablem zeitlichen Abstand von der damaligen Bedrohungslage, sich über unsere Vorfahren beinahe lustig machen und dazu noch die Moralkeule schwingen. Ja, es war nicht alles moralisch 100% blütenweiss, aber es war zu eine Zeit, in welcher andernorts Millionen Leute vergast, Hundertausende Frauen vergewaltigt, Lazarette mit Flammenwerfern "gesäubert" oder Kindersoldaten lebendig begraben wurden. Verdammt nochmal!

Niemand verurteilt die Idee der wirtschaftlichen Kooperation an sich. Das Problem sind die Ausmasse, welche dazumals weit über das gingen, was als "gefordert" angesehen werden kann. Die Schweiz hat aktiv Geschäfte betrieben und kräftig mitverdient!

[SeBaselOnMyRhein]

Aber eben, es lag ja an der starken Landesverteidigung

Wer war denn zu Beginn der Krieges schon stark verglichen mit der hochgerüsteten Deutschen Wehrmacht?

Und trotzdem hat man sich geistig und militärisch auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet und hat sich strategisch geschickt darauf konzentriert, bei einem Angriff der Achsenmächte den Schaden - Verlust der Nord-Süd-Verbindung durch den Gotthard - zu maximieren. Selbstverständlich hatten wir auch das Glück, dass sich unser Terrain für einen Blitzkrieg wie in Polen nicht gerade eignete.

Letztlich werden wir nie genau wissen, ob und wie stark die Wehrbereitschaft der Schweiz dazu beigetragen hat, dass wir vom 2. WK verschont geblieben sind. Aber die Behauptung, sie hätte absolut keine Rolle gespielt, ist weder logisch noch beweisbar.

[Sharky]

Die Schweiz war bis etwa 1990 praktisch unbesetzbar, weil das Militär seit dem 2. WK bis zum Fall der Berliner Mauer ein "Tower Defence-Spiel" unter Aufwendung von erheblichen finanziellen Mitteln betrieben hat.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Praktisch jeden Zentimeter der Schweiz hätte man aus vorbereiteten und x-mal getesteten Artilleriestellungen heraus mit Streubomben beschiessen können - und zwar tagelang.

Heute fehlt in weiten Kreisen der politische Wille, eine glaubwürdige Verteidigungsarmee aufrechtzuerhalten, weil viele davon ausgehen, dass es in Europa nie mehr zu einem Krieg kommen wird oder weil man eigentlich sowieso in die EU möchte und sich der NATO unterstellen will. Freiheit, Neutralität und Unabhängigkeit sind leider für viele Leute heute nur noch angestaubte Begriffe aus der Mottenkiste. Man möchte halt auch lieber auf der politischen Weltbühne eine grosse Klappe halten und sich auf dem roten Teppich fotografieren lassen. (Als ob jemand auf die Meinung dieses Kleinstaates gewartet hätte.)

Die Strategie im 2. WK - wirtschaftliche Kooperation mit beiden Kriegsseiten, kombiniert mit einer glaubwürdigen militärischen Abschreckungsstrategie - war eine Meisterleistung, die uns vor der grössten Katastrophe des 20. Jahrhunderts bewahrt hat. Mich kotzen diese heutigen linken Besserwisser unendlich an, die jetzt vom hohen Ross herunter und mit komfortablem zeitlichen Abstand von der damaligen Bedrohungslage, sich über unsere Vorfahren beinahe lustig machen und dazu noch die Moralkeule schwingen. Ja, es war nicht alles moralisch 100% blütenweiss, aber es war zu eine Zeit, in welcher andernorts Millionen Leute vergast, Hundertausende Frauen vergewaltigt, Lazarette mit Flammenwerfern "gesäubert" oder Kindersoldaten lebendig begraben wurden. Verdammt nochmal!

Wer war denn zu Beginn der Krieges schon stark verglichen mit der hochgerüsteten Deutschen Wehrmacht?

Und trotzdem hat man sich geistig und militärisch auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet und hat sich strategisch geschickt darauf konzentriert, bei einem Angriff der Achsenmächte den Schaden - Verlust der Nord-Süd-Verbindung durch den Gotthard - zu maximieren. Selbstverständlich hatten wir auch das Glück, dass sich unser Terrain für einen Blitzkrieg wie in Polen nicht gerade eignete.

Letztlich werden wir nie genau wissen, ob und wie stark die Wehrbereitschaft der Schweiz dazu beigetragen hat, dass wir vom 2. WK verschont geblieben sind. Aber die Behauptung, sie hätte absolut keine Rolle gespielt, ist weder logisch noch beweisbar.

Hey Alte, die Zytte sind verbie...chasch mrs glaube...und scho sit 73 Johr...

Kei Mensch weiss obs je wiedermol Krieg in Europa geht wir, viellicht irgendwenn, aber au isch sicher, nie meh so wie me dr Krieg kennt. Usserdäm sind mir Schwiizer vo starke Natione ikreist, die müesste jo alli zerscht emol vom Agriffer usgschalte wärde bevor si in dSchwiiz chönnte ilaufe oder ifliege. Solang dNato und EU bestand het isch Europa uf dr sichere Site. Oder meinsch ebbe, dass Nordkorea oder Iran oder sunscht öbber ganz Europa uf eimol vornimmt? Well das müsste sie, denn in Europa heissts: alle für einen.

Das het nüt mit links oder recht geschwafelt ztue, das isch dRealität und alles andere isch panikschürerei ala SVP, nix anders.

[Sharky]

Und wie kommst du darauf?

Interessant das sich hinz und kunz immer wieder über themas äussern wovon sie keine ahnung haben oder ihr wissen nur aus der presse beziehen....

Dann sag mir mal für was bis jetzt die Flieger gebraucht wurden? Mal abesehen von der Überwachung des noch nie angegriffenen oder richtig verletzen Luftraum, welcher übrigens eben auch mit nur 5 Flieger bewacht werden könnte.

[SeBaselOnMyRhein]

Hey Alte, die Zytte sind verbie...chasch mrs glaube.....

Schon klar, das haben historische Ereignisse so an sich.

Das het nüt mit links oder recht geschwafelt ztue, das isch dRealität und alles andere isch panikschürerei ala SVP, nix anders.

Nein, die Diskussion ist eben viel grundsätzlicher. Wenn man neutral, "unabhängig" und wirklich souverän sein will, dann braucht man eben auch eine glaubwürdige Armee. DAS ist die Realität. Es ist natürlich schon klar, dass die Armee nicht mehr wie im kalten Krieg aufgestellt sein muss.

[rhybrugg]

Schon klar, das haben historische Ereignisse so an sich.



Nein, die Diskussion ist eben viel grundsätzlicher. Wenn man neutral, "unabhängig" und wirklich souverän sein will, dann braucht man eben auch eine glaubwürdige Armee. DAS ist die Realität. Es ist natürlich schon klar, dass die Armee nicht mehr wie im kalten Krieg aufgestellt sein muss.

Schön, dass du das auch gleich selbst merkst. Und wenn man keine glaubwürdige Armee haben kann, dann hat man lieber gar keine. Denn keine Armee kostet nix während die jetzige Lachnummerarmee nichts bringt und kostet.
Und da ich grundsätzlich gegen die Armee bin, bin ich auch Grundsätzlich gegen die neuen Flugi. Welche garantiert teurer werden als behauptet wird, welche einen unklaren Nutzen haben (was genau diese Luftraumverletzungen sind, hat noch niemand erklärt, was genau die Luftpolizei so macht will auch niemand erzählen) und welche in einem dreckigen, manipulierten Auswahlverfahren ausgesucht wurden. So. Ich habe fertig.

[hanfueli]

Nein, die Diskussion ist eben viel grundsätzlicher. Wenn man neutral, "unabhängig" und wirklich souverän sein will, dann braucht man eben auch eine glaubwürdige Armee. DAS ist die Realität. Es ist natürlich schon klar, dass die Armee nicht mehr wie im kalten Krieg aufgestellt sein muss.

Wenn man sich neutral geben will sind in erster Linie Diplomatie, eine glaubwürdige und geschickte Aussenpolitik und der gute Ruf entscheidend. Zusammengefasst also alles was präventiv einen Krieg verhindert.
Eine Armee als "Rückgrat" oder Machtdemonstration hat schon lange ausgedient. Heutzutage können Staaten alleine aufgrund ihrer wirtschaftlichen Stärke und der global vernetzten Wirtschaft die Politik weltweit beeinflussen.

(Es wird übrigens interessant zu beobachten wie sich Israel gegenüber dem Iran verhält, solange die Unterstützung der USA nicht garantiert ist. Das ist eigentlich ein Musterbeispiel.)

[Sharky]

Schon klar, das haben historische Ereignisse so an sich.



Nein, die Diskussion ist eben viel grundsätzlicher. Wenn man neutral, "unabhängig" und wirklich souverän sein will, dann braucht man eben auch eine glaubwürdige Armee. DAS ist die Realität. Es ist natürlich schon klar, dass die Armee nicht mehr wie im kalten Krieg aufgestellt sein muss.

DAS ist nur dummes Geschwafel. Um neutral zu bleiben braucht man gute Politiker und keine Armee. Du redest wie unserer Grossväter welche die alten Zeiten noch miterlebt haben. Heute redet nur noch die SVP so...eben halt so wie doch noch vor dem Mauerfall und Perestroika.

Paradebespiel: Costa Rica....neutral und ohne Armee. Und dies wohlgemerkt in einer weniger stabileren Gegend als wir in Europa. Und komm jetzt nicht, die haben die Amis als Deckung...wir haben dafür die ganze NATO drum herum...

Usserdäm:

... sind mir Schwiizer vo starke Natione ikreist, die müesste jo alli zerscht emol vom Agriffer usgschalte wärde bevor si in dSchwiiz chönnte ilaufe oder ifliege. Solang dNato und EU bestand het isch Europa uf dr sichere Site. Oder meinsch ebbe, dass Nordkorea oder Iran oder sunscht öbber ganz Europa uf eimol vornimmt? Well das müsste sie, denn in Europa heissts: alle für einen.

[Captain Sky]

Stratfor über den Gripen: [...] Gripen which is just shit. You purchase Gripen's if you're Slovakia.