Verfasst: 16.07.2007, 17:04
Denken statt scheissen!Lou C. Fire hat geschrieben:Töten statt helfen!
Seite 3 von 6
Verfasst: 16.07.2007, 17:04
Leider hat man Sie nie wirklich in die Freiheit entlassen... den sie sind wirtschaftlich und politisch immernoch von den grossen Mächten abhängig...Mätzli hat geschrieben:Gegenfrage. geht es den Menschen in den "befreiten" Ländern jetzt besser. Was haben sie aus ihrer Freiheit gemacht? Ist der Wohlstand gerechter verteilt?
Ich frage ja nur.
.... welch ein Geschrei als Mugabe die weissen Farmer enteignete gleiches in den Lateinamerikanischen Ländern mit den Oel und Gaskonzernen... der umgekehrte Weg zeitigte merklich weniger Geschrei, Chelsea's Abramowitsch bspw. ist ein durchaus akzeptierter Zeitgenosse und doch hat er sein Geld mit gütlicher Mithilfe der Russischen Regierung unter Jelzin dem Volke gestohlen...
Verfasst: 16.07.2007, 17:15
Situationsbedingt kann diese Aussage fatale Folgen nach sich ziehen!freestate hat geschrieben:Denken statt scheissen!
Verfasst: 16.07.2007, 17:18
Dazu kenne ich zuviele reiche Leute und weiss genau, dass es denen nicht besser geht als mir......Nur So... hat geschrieben:Das war keinesfalls ein Volltreffer sondern Meilenweit vorbei... Es könnt jedoch sein das ihr beide in den Spiegel gesehen habt und nun von euch selbst auf mich zu schliessen versucht.
Verfasst: 16.07.2007, 17:29
Nur noch kurz ergänzend zur Frage, wieso die westliche Welt an der Armut Afrikas eine Mitschuld trägt: Der Anteil der Agrarwirtschaft am ganzen Wirtschaftskuchen ist dort noch immer wesentlich höher als bei uns. In den Details bin ich zwar oft etwas schlampig, aber ich denke, selbst wenn ich den Anteil des ersten Wirtschaftssektors an einem afrikanischen BSP auf mindestens 50% schätze, bin ich noch auf der sicheren Seite. Und nun kommen die USA und Europa und setzen auf diesem Markt ihre subventionierten Agrarprodukte ab, die BILLIGER als die afrikanischen sind. Der afrikanische Bauer muss die Produktion einstellen und weil der Sektor eben soviel an der dortigen Wirtschaftstätigkeit ausmacht, sind die Folgen auch umso verherender und zukünftige Hungersnöte natürlich gleich schon wieder vorprogrammiert. An den Küsten kommt zudem noch hinzu, dass die hochgerüsteten Fischereiflotten aus den Industrieländern den einheimischen Fischern kaum mehr was übrig lassen.
Dies sind für mich die plausibelsten Gründe, warum wir an der Armut Afrikas eine Mitschuld tragen. Dass der Kontinent immer noch an den Folgen der Sklaverei leide, halte ich hingegen für wenig greifbar. Geht für mich etwas in Richtung Legendenbildung und billige Entschuldigung.
Zum Thema: Die Mikrokredite sind selbstverständlich eine sehr gute Sache und dass die herkömmliche Entwicklungshilfe keinen Anreiz zur Selbstverantwortung bietet, ist auch klar. Aber mit einem Verzicht auf die Subventionierung der Landwirtschaft in den Industrieländern und mit einem Abbau gewisser Handelshemmnisse, könnte vermutlich noch die grössere Wirkung zugunsten des schwarzen Kontinents erzielt werden.
Nachtrag: Habe noch gesehen, dass die Problematik der westlichen Bauernlobby schon auf Seite 2 diskutiert wurde. Wäre ja auch überraschend gewesen, wenn all die klugen Köpfe hier diesen Aspekt noch nicht aufgeführt hätten.
Dies sind für mich die plausibelsten Gründe, warum wir an der Armut Afrikas eine Mitschuld tragen. Dass der Kontinent immer noch an den Folgen der Sklaverei leide, halte ich hingegen für wenig greifbar. Geht für mich etwas in Richtung Legendenbildung und billige Entschuldigung.
Zum Thema: Die Mikrokredite sind selbstverständlich eine sehr gute Sache und dass die herkömmliche Entwicklungshilfe keinen Anreiz zur Selbstverantwortung bietet, ist auch klar. Aber mit einem Verzicht auf die Subventionierung der Landwirtschaft in den Industrieländern und mit einem Abbau gewisser Handelshemmnisse, könnte vermutlich noch die grössere Wirkung zugunsten des schwarzen Kontinents erzielt werden.
Nachtrag: Habe noch gesehen, dass die Problematik der westlichen Bauernlobby schon auf Seite 2 diskutiert wurde. Wäre ja auch überraschend gewesen, wenn all die klugen Köpfe hier diesen Aspekt noch nicht aufgeführt hätten.
Verfasst: 16.07.2007, 17:34
Schon Jesus sagte... "Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich Gottes komme."Dingo hat geschrieben:Dazu kenne ich zuviele reiche Leute und weiss genau, dass es denen nicht besser geht als mir......
Verfasst: 16.07.2007, 17:35
Und das machen jetzt die Chinesen, die USA werden noch staunen......moulegou hat geschrieben:Nur noch kurz ergänzend zur Frage, wieso die westliche Welt an der Armut Afrikas eine Mitschuld trägt: Der Anteil der Agrarwirtschaft am ganzen Wirtschaftskuchen ist dort noch immer wesentlich höher als bei uns. In den Details bin ich zwar oft etwas schlampig, aber ich denke, selbst wenn ich den Anteil des ersten Wirtschaftssektors an einem afrikanischen BSP auf mindestens 50% schätze, bin ich noch auf der sicheren Seite. Und nun kommen die USA und Europa und setzen auf diesem Markt ihre subventionierten Agrarprodukte ab, die BILLIGER als die afrikanischen sind. Der afrikanische Bauer muss die Produktion einstellen und weil der Sektor eben soviel an der dortigen Wirtschaftstätigkeit ausmacht, sind die Folgen auch umso verherender und zukünftige Hungersnöte natürlich gleich schon wieder vorprogrammiert. An den Küsten kommt zudem noch hinzu, dass die hochgerüsteten Fischereiflotten aus den Industrieländern den einheimischen Fischern kaum mehr was übrig lassen.
Dies sind für mich die plausibelsten Gründe, warum wir an der Armut Afrikas eine Mitschuld tragen. Dass der Kontinent immer noch an den Folgen der Sklaverei leide, halte ich hingegen für wenig greifbar. Geht für mich etwas in Richtung Legendenbildung und billige Entschuldigung.
Zum Thema: Die Mikrokredite sind selbstverständlich eine sehr gute Sache und dass die herkömmliche Entwicklungshilfe keinen Anreiz zur Selbstverantwortung bietet, ist auch klar. Aber mit einem Verzicht auf die Subventionierung der Landwirtschaft in den Industrieländern und mit einem Abbau gewisser Handelshemmnisse, könnte vermutlich noch die grössere Wirkung zugunsten des schwarzen Kontinents erzielt werden.
Nachtrag: Habe noch gesehen, dass die Problematik der westlichen Bauernlobby schon auf Seite 2 diskutiert wurde. Wäre ja auch überraschend gewesen, wenn all die klugen Köpfe hier diesen Aspekt noch nicht aufgeführt hätten.
Verfasst: 16.07.2007, 18:44
Besten Dank fuer die Ausfuehrungen. Trotzdem verstehe ich nicht: Wieso sind "wir" (westliche Laender) schuld an der Armut der 3. Welt-Laender? Nur weil wir _nicht_ dort investieren? Wenn Amerika ihre Produktion subventioniert ist doch das voellig legitim, wenn dabei Aethiopien nicht beruecksichtigt wird: Pech fuer sie, oder nicht? Wenn eine Firma sich anstatt in der Schweiz in Oesterreich breit macht und Arbeitsplaetze schafft: Pech fuer uns!freestate hat geschrieben:Beispiel gefällig? Amerika gibt für Subventionen für die heimische Baumwollproduktion mehr Geld aus als für die Entwicklungshilfe in Afrika. Dabei wäre beispielsweise Äthiopien prädestiniert für den Anbau von Baumwolle. Leider ist dieses Geschäft dort aber nicht rentabel und die Menschen bleiben Selbstversorger.
Ist das eine beschissene Analogie??
Verfasst: 16.07.2007, 19:12
Im Falle der Firma wird der Entscheid auf Grund von bestimmten wirtschaftlichen Faktoren gefallen sein - z.B. Naehe an bekannte Bildungsinstitute. Das ist Teil des gesunden Wettbewerbs. Hier koennen wir reagieren, in dem wir in neue Bildungszentren investieren und so neue Anreize schaffen in Zukunft bei uns zu bauen.
Subventionen verstossen aber gegen diesen Wettbewerb. Die Bauern aus dem Ausland sollten die eigenen vom Markt verdraengen, weil sie besser und billiger produzieren. Mit Zoellen macht man deren Produkte aber teurer und mit Subventionen die eigenen (fuer den Konsumenten) billiger - so verfaelscht man den Wettbewerb und verunmoeglicht den anderen eine Teilnahme.
Diese armen Laender koennen dann also nicht das exportieren, worin sie gut sind - dann fehlt es an Einnahmen. Wenn dann noch Hilfsgueter gratis vergeben werden, vernichten diese die oertliche Produktion entgueltig.
"Gut" fuer die Bauern hier, gut fuer die Naturschuetzer (kuerzerer Transportweg), schlecht fuer uns Konsumenten (hoehere Preise) und natuerlich schlecht fuer die Bauern in den armen Laendern.
Immerhin ist das "offizielle" Ziel ein Abbau der Handelshemnisse (ausser bei 3. Welt Laendern, dort soll die neu entstehende Wirtschaft noch vor billiger Konkurrenz geschuetzt werden duerfen)... aber bis das entgueltig umgesetzt wird, wird es noch lange dauern.
Subventionen verstossen aber gegen diesen Wettbewerb. Die Bauern aus dem Ausland sollten die eigenen vom Markt verdraengen, weil sie besser und billiger produzieren. Mit Zoellen macht man deren Produkte aber teurer und mit Subventionen die eigenen (fuer den Konsumenten) billiger - so verfaelscht man den Wettbewerb und verunmoeglicht den anderen eine Teilnahme.
Diese armen Laender koennen dann also nicht das exportieren, worin sie gut sind - dann fehlt es an Einnahmen. Wenn dann noch Hilfsgueter gratis vergeben werden, vernichten diese die oertliche Produktion entgueltig.
"Gut" fuer die Bauern hier, gut fuer die Naturschuetzer (kuerzerer Transportweg), schlecht fuer uns Konsumenten (hoehere Preise) und natuerlich schlecht fuer die Bauern in den armen Laendern.
Immerhin ist das "offizielle" Ziel ein Abbau der Handelshemnisse (ausser bei 3. Welt Laendern, dort soll die neu entstehende Wirtschaft noch vor billiger Konkurrenz geschuetzt werden duerfen)... aber bis das entgueltig umgesetzt wird, wird es noch lange dauern.
Verfasst: 16.07.2007, 19:51
Als mögliche Erklärung für mein Nichtverstehen:
Ich glaube, mich stört insbesondere der Ausdruck "schuld sein". Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass wir irgendeine "Schuld" abarbeiten müssen. Vielmehr sollte es eine Tugend des fortgeschrittenen, intellektuellen Geistes sein, Solidarität mit allen Bewohnern unseres Planeten zu zeigen.
Ich glaube, mich stört insbesondere der Ausdruck "schuld sein". Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass wir irgendeine "Schuld" abarbeiten müssen. Vielmehr sollte es eine Tugend des fortgeschrittenen, intellektuellen Geistes sein, Solidarität mit allen Bewohnern unseres Planeten zu zeigen.
Verfasst: 16.07.2007, 20:05
Jedes europaeische Land hat in seinem eigenen besten Interessen agiert - ist heute ja auch nicht anders. Nachtraeglich braucht man dafuer sicher kein schlechtes Gewissen zu haben. Was nuetzen einem Prinzipien, wenn man wegen denen dann auch in der Armut endet? Diese "Prinzipien" kommen dann zum Vorschein, wenn man selbst nicht betroffen ist oder (noch besser!) wenn alles bereits vorbei ist. "Schuld sein" ist wohl der falsche Ausdruck, aber wie man das nun bezeichnen will ist ja auch nicht so wichtig.
Aber die Problematik heute, die wir ja jetzt ziemlich gut kennen, verlangt doch die Akzeptierung einer gewissen Mitverantwortung und den Willen zu globalen Verbesserungen beizutragen. Denn eine starke Wirtschaft in Afrika hilft auch uns - besonders uns - da wir doch vom Verkauf von Dienstleistungen (und Luxusguetern) leben und man diese schlecht konsumieren kann, wenn man am verhungern ist.
Doppelt positiv, wenn man nebst dem moralischen Sieg auch gleich noch finanziell davon profitieren kann
(neue Kunden)
Aber die Problematik heute, die wir ja jetzt ziemlich gut kennen, verlangt doch die Akzeptierung einer gewissen Mitverantwortung und den Willen zu globalen Verbesserungen beizutragen. Denn eine starke Wirtschaft in Afrika hilft auch uns - besonders uns - da wir doch vom Verkauf von Dienstleistungen (und Luxusguetern) leben und man diese schlecht konsumieren kann, wenn man am verhungern ist.
Schoen gesagtced hat geschrieben:Vielmehr sollte es eine Tugend des fortgeschrittenen, intellektuellen Geistes sein, Solidarität mit allen Bewohnern unseres Planeten zu zeigen.
Doppelt positiv, wenn man nebst dem moralischen Sieg auch gleich noch finanziell davon profitieren kann
(neue Kunden)Verfasst: 17.07.2007, 00:45
Fazit diese Threads : ausser ein paar Sozialromantikern (oder anders gesagt Sozialschmarotzern) finden es eigentlich alle relativ gut .....
Verfasst: 17.07.2007, 10:50
Ein bisschen gewagt, Sozialromantiker mit Sozialschmarotzern gleichzusetzen. 
Nicht jeder Sozi ist automatisch ein fauler Hund, es gibt auch Leute, die aus Überzeugung und nicht aus persönlichem Interesse soclhe Systeme unterstützen.
Noch ein interessanter Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,475307,00.html
Fazit: Auch die lokalen Banken (oder anders gesagt Abzocker) sind dagegen.
Nicht jeder Sozi ist automatisch ein fauler Hund, es gibt auch Leute, die aus Überzeugung und nicht aus persönlichem Interesse soclhe Systeme unterstützen.
Noch ein interessanter Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,475307,00.html
Fazit: Auch die lokalen Banken (oder anders gesagt Abzocker) sind dagegen.
Verfasst: 17.07.2007, 11:07
Logisch sind die dagegen. es sind aber nicht lokale Banken. ( Die gibt es ja im Umkreis von einigen Hundert Kilometern nicht mal. Und keine Bank würde einen Risikokredit in der Höhe von USD 500 vergeben können oder wollen. ) Vielmehr sind es die europäischen Kredithaie (resp. venture capital companies), die bis jetzt diese Kleinstunternehmer ausnehmen konnten.
Verfasst: 17.07.2007, 12:48
Sehe den Sinn nicht ein wieso ich den Leuten helfen sollte 
Verfasst: 17.07.2007, 12:59
Da verwechselst du etwas. Eigentlich soll mit Mikrokrediten Leuten wie dir geholfen werden.Oberwallisär Schtolz hat geschrieben:Sehe den Sinn nicht ein wieso ich den Leuten helfen sollte
Verfasst: 17.07.2007, 13:00
KMUs als Grundstein einer neuen Wirtschaft -> Wirtschaft waechst -> reiches Afrika -> neue Handelspartner -> Touristen von dort fuer die Schweiz -> PROFIT!!!Oberwallisär Schtolz hat geschrieben:Sehe den Sinn nicht ein wieso ich den Leuten helfen sollte
Wir koennen nicht endlos wachsen ohne unsere Maerkte zu erweitern.
Verfasst: 17.07.2007, 13:07
Wir brauchen keine Hilfe. Von niemandendas Orakel hat geschrieben:Da verwechselst du etwas. Eigentlich soll mit Mikrokrediten Leuten wie dir geholfen werden.
Verfasst: 17.07.2007, 13:08
"Leuten wie dir", nicht "Leuten wie euch".Oberwallisär Schtolz hat geschrieben:Wir brauchen keine Hilfe. Von niemanden
Verfasst: 17.07.2007, 13:12
Jaja Schnuuderbotschji, gang diini greischa mal ga flicku.das Orakel hat geschrieben:"Leuten wie dir", nicht "Leuten wie euch".
Verfasst: 17.07.2007, 13:19
Darum auch die ewige Zwängerei um Unterstützung im Parlament, darum die Verhinderung sachgerechter Faktoren beim neuen Finanzausgleich. Stimmt. Ihr braucht keine Hilfe, ihr könnt das schweizerische Gemeinwesen auch selbst ausnehmen.Oberwallisär Schtolz hat geschrieben:Wir brauchen keine Hilfe. Von niemanden
Verfasst: 17.07.2007, 13:23
Flutet das Wallis.
Verfasst: 17.07.2007, 13:31
Du glaubsch das wirklich...??Soriak hat geschrieben:KMUs als Grundstein einer neuen Wirtschaft -> Wirtschaft waechst -> reiches Afrika -> neue Handelspartner -> Touristen von dort fuer die Schweiz -> PROFIT!!!
Verfasst: 17.07.2007, 13:31
mir gefällt das Kredit-System auch nciht wirklich. Wenn ich ein Sozialschmarotzer sein soll, dann seid ihr Befürworter halt alles geldgierige Drecks-KapitalistenKawa hat geschrieben:Fazit diese Threads : ausser ein paar Sozialromantikern (oder anders gesagt Sozialschmarotzern) finden es eigentlich alle relativ gut .....
Verfasst: 17.07.2007, 14:07
Was genau?Nur So... hat geschrieben:Du glaubsch das wirklich...??
Das KMUs die Grundlage einer starken Wirtschaft sind?
Das dies zu einer wachsenden Wirtschaft fuehrt?
Das dies zu einem reichen (ok, reicheren - sicher nicht schweizer Verhaeltnisse) Afrika fuehrt?
Das ein reicheres Afrika ein Handelspartner der Schweiz wuerde? (Ferien, Uhren, etc)
Oder das man hier davon profitieren wuerde?
Wenn man sich die Kreditantraeger mal anschaut, sind das Leute, die meist bereits aktiv etwas von nichts aufgebaut haben und nun Hilfe fuer den naechsten Schritt brauchen. Haben sie diesen gemacht, profitieren sie von besseren Konditionen und hoeherer Effizienz. So steigen sie immerhin von den Besitzlosen zu den Kleinstunternehmern auf - ein wichtiger Schritt.
Verfasst: 17.07.2007, 14:18
Mein Endziel ist eigentlich nicht die Vergrösserung unseres Wohlstandes, sondern die Verringerung des Elendes in der dritten Welt! (Das andere ist allenfalls ein schöner Nebeneffekt).Soriak hat geschrieben:KMUs als Grundstein einer neuen Wirtschaft -> Wirtschaft waechst -> reiches Afrika -> neue Handelspartner -> Touristen von dort fuer die Schweiz -> PROFIT!!!
Wir koennen nicht endlos wachsen ohne unsere Maerkte zu erweitern.
Ich bin überzeugt, dass durch die KMUs ein Mittelstand entsteht, welcher von innen Infrastruktur und Institutionen aufbaut und politische Reformen vorantreibt!
Mein Ideal ist also grundsätzlich das gleiche wie das der "Sozialromantiker", nur glaube ich, dass der Markt die beste Variante zur Beseitigung des Elendes in Afrika ist!
Frage an die Kritiker der Mikrokredite: Was sind Eure Ansätze?
Verfasst: 17.07.2007, 14:38
Das ist auch mein Ziel, aber nicht jeder laesst sich ueberzeugen fuer das Wohle anderer zu handeln. Daher wollte ich in dem post mal das eigene Wohl ansprechen - denn der Westen wuerde durchaus von einem reicheren Afrika profitieren.Vincent Vega hat geschrieben:Mein Endziel ist eigentlich nicht die Vergrösserung unseres Wohlstandes, sondern die Verringerung des Elendes in der dritten Welt! (Das andere ist allenfalls ein schöner Nebeneffekt).
Verfasst: 17.07.2007, 16:23
Dir ist aber schon klar, dass das nur durch eine Nivellierung geht, sprich wir müssen Wohlstand abbauen damit die 3. Welt diesen aufbauen kann.Vincent Vega hat geschrieben:Mein Endziel ist eigentlich nicht die Vergrösserung unseres Wohlstandes, sondern die Verringerung des Elendes in der dritten Welt!
Ausserdem hätte es katastrophalste Auswirkungen auf die Umwelt, stell dir nur mal vor die Chinesen hätten auch 400 Autos / 1000 Einwohner (= ca. 500 Mio Autos).
Die weltweiten Ressourcen reichen nun mal nicht dafür aus dass die ganze Welt Wohlstand geniessen kann.
Hart aber wahr .....
Verfasst: 17.07.2007, 16:31
Möglich (bei falscher Wirtschaftspolitik), kann aber auch genau das Gegenteil von deinen Annahmen eintreffen! Sprich, hier und in der dritten Welt höherer Wohlstand und weltweit besserer Umweltschutz!Kawa hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, dass das nur durch eine Nivellierung geht, sprich wir müssen Wohlstand abbauen damit die 3. Welt diesen aufbauen kann.
Ausserdem hätte es katastrophalste Auswirkungen auf die Umwelt, stell dir nur mal vor die Chinesen hätten auch 400 Autos / 1000 Einwohner (= ca. 500 Mio Autos).
Die weltweiten Ressourcen reichen nun mal nicht dafür aus dass die ganze Welt Wohlstand geniessen kann.
Hart aber wahr .....
Muss leider gerade weg, ökonomisch begründete Antwort folgt!
Verfasst: 17.07.2007, 17:20
Naja die Fakten sind so wie sie Kawa schildert, wir leben in der 1. Welt klar über unseren Verhältnissen. Ermöglicht wird dies durch ein Heer von "Sklaven" welche Weltweit für einen Hungerlohn für uns Arbeiten bzw. in Slums dahin vegetieren... wie Teuer wären wohl so alltägliche Waren wie Textilien, verschiedenste Lebensmittel, Elektronische Massengüter usw. würde in den herstellenden Ländern in der breiten Masse der Bevölkerung eine ähnliche Kaufkraft wie in unseren Breitengraden existieren....? Abgesehen davon würden die Resourcen niemals für die gesamte Menschheit ausreichen, wieviele Kühe müssten man wohl halten sodass die gesamten 7 Milliarden ihr tägliches Steak geniessen könnten, wie gross wäre wohl die Futtermenge die diese benötigen würden, was wäre wohl ihr täglicher Methanausstoss... um nur ein Beispiel zu nennen??
Im Prinzip hat sich die Welt seit den Werken von Marx nicht verändert nur das das Proletariat nicht mehr vor unserer Haustür steht sondern in sicherer Entfernung "unsichtbar" für uns seinen Dienst erfüllt... das ganze nennt sich dann Globalissierung...
Im Prinzip hat sich die Welt seit den Werken von Marx nicht verändert nur das das Proletariat nicht mehr vor unserer Haustür steht sondern in sicherer Entfernung "unsichtbar" für uns seinen Dienst erfüllt... das ganze nennt sich dann Globalissierung...