Ukraine

[Echo]

Eine russische Panzerbrigade scheint gerade Urlaub am Ukrainischen Flughafen von Lugansk zu machen.

http://www.nzz.ch/international/soldaten-geben-flughafen-auf-1.18374745

[arto]

Eine russische Panzerbrigade scheint gerade Urlaub am Ukrainischen Flughafen von Lugansk zu machen.

http://www.nzz.ch/international/soldaten-geben-flughafen-auf-1.18374745

Das gab die ukrainische Armee am Montag in Kiew bekannt.

Nuff said.

[Echo]

wie konnte ich bloss vergessen, dass die Ukraine und der Westen immer lügen und Russland und die Rebellen immer die Wahrheit sagen...

[arto]

wie konnte ich bloss vergessen, dass die Ukraine und der Westen immer lügen und Russland und die Rebellen immer die Wahrheit sagen...

Ich bin so frei und zitiere einen früheren Post von mir:

Die Russen berichten übrigens weit weniger von Grenzverletzungen u.ä. der Ukrainer als umgekehrt. Würden die Berichte aus Kiev immer stimmen, hätten die schon eine russische Armee vernichtet:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 88383.html - angeblich 100 Fahrzeuge eingedrungen: Es gibt kein! Bild bis heute von angeblich 100 Fahrzeugen! Und das in Zeiten, in welchen in einen 10 CHF Handy eine Kamera installiert ist!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 86396.html - es gibt bis heute KEIN Bild von dieser angeblichen Zerstörung. Und das in Zeiten, in welchen in einen 10 CHF Handy eine Kamera installiert ist!

Die Falschinformationen die die ukr. Armee bisher verbreitet hat sind so eindeutig, dass ich denen gar nichts mehr glauben würden.

[repplyfire]

Ich bin so frei und zitiere einen früheren Post von mir:



Die Falschinformationen die die ukr. Armee bisher verbreitet hat sind so eindeutig, dass ich denen gar nichts mehr glauben würden.

Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst.

Meiner Meinung nach sind die Spielchen von Putin jedoch weit durchtriebener. Oder wer erinnert sich nicht an die ganzen Lügengeschichten mit den grünen Männchen auf der Krim? Das gleiche läuft jetzt in der Ostukraine ab.

[repplyfire]

http://bazonline.ch/ausland/europa/Putin-kann-es-sich-nicht-erlauben-dass-Kiew-siegt/story/17251347

Im Westen, auch in der Schweiz, gibt es Kreise, die für Putins Vorgehen Verständnis zeigen. Ist der Vorwurf gerechtfertigt, dass die EU und die Nato Putin provoziert haben?
Vielleicht hat sich Brüssel wirklich nicht so geschickt verhalten in der ganzen Frage der EU-Assoziation der Ukraine und dem Fall Janukowitsch. Aber dies rechtfertigt keinesfalls das russische Vorgehen. Das sind zwei Dinge, die unbedingt auseinandergehalten werden müssen. Der Westen ist für die Krise in der Ukraine nicht verantwortlich!

[Echo]

In dem Sinne, als man jemandem keine Avancen und Hoffnungen machen darf, um ihn dann hängen zu lassen, ist die Nato und die EU für den Ukraine-Konflikt selbstverständlich mitschuldig.
Und selbstverständlich war die Haltung des Westens zur ukrainischen Innenpolitik eine Provokation Russlands. Ich hoffe, das wusste man auch.
Sich auf abstraktes und unhistorisches Völkerrecht zu beziehen, ist wenig hilfreich.
Ich vermute, dass das begrenzte, langsame und sich mehr schlecht als recht um Camouflage bemühte und kalkulierte Vorgehen Russlands einfach dem Westen die Möglichkeit gibt, nicht eingreifen zu müssen.

[SubComandante]

Schönes Argument. Ich werde es mal ausprobieren, wenn jemand behauptet, dass die Amis irgend eine Kriegspartei waffentechnisch unterstützen würden.

Der kleine Unterschied ist halt: Russland liegt genau neben der Ukraine.

[SubComandante]

In dem Sinne, als man jemandem keine Avancen und Hoffnungen machen darf, um ihn dann hängen zu lassen, ist die Nato und die EU für den Ukraine-Konflikt selbstverständlich mitschuldig.
Und selbstverständlich war die Haltung des Westens zur ukrainischen Innenpolitik eine Provokation Russlands. Ich hoffe, das wusste man auch.
Sich auf abstraktes und unhistorisches Völkerrecht zu beziehen, ist wenig hilfreich.
Ich vermute, dass das begrenzte, langsame und sich mehr schlecht als recht um Camouflage bemühte und kalkulierte Vorgehen Russlands einfach dem Westen die Möglichkeit gibt, nicht eingreifen zu müssen.

Vielleicht ist beim einen oder anderen Politiker doch noch etwas Vernunft da. Es ist halt so: gegen die USA, Russland oder China eine kriegerische Auseinandersetzung anzuzetteln ist keine gute Idee. Wenn es erstmal angefangen hat, ist die Lawine losgetreten. Und dann haben wir den 3. Weltkrieg.

[Soriak]

Die Seperatisten werden nicht wirklich von Russland unterstützt. Wäre dies so, würde die Situation völlig anders aussehen. Mit Russischer Hilfe wäre die Ukraine schon längstens platt.

Das verstehe ich nicht... die USA unterstuetzen doch auch einzelne Gruppen im Mittleren Osten, die nicht Sekunden nach Erhalt des Materials die Ueberhand gewinnen. Es ist halt schon ein Unterschied, ob man ein paar Waffen und Panzer schickt, oder eine moderne und trainierte Armee einsetzt (mit Luftunterstuetzung, Langstreckenraketen, etc).

Gut moeglich, dass die Russischen Soldaten wirklich in der Ukraine im Urlaub sind und, mangels oeffentlichem Verkehr, halt die eigenen Panzer mitgenommen haben. Wie zum Beispiel diesen T-72BM, der von Russland ueber die Grenze in die Ukraine ging, nicht von Russland exportiert wird, und jetzt von den Separisten kontrolliert wird (da hat vielleicht jemand ausversehen den Schluessel stecken gelassen). Diese tauchen dann -- ganz zufaellig natuerlich -- in umstrittenen Regionen auf und fuehren zu "Befreiungen" von Luftfeldern. Wenn Putin von Novorossiya redet und behauptet, die Ukrainer und Russen sind wirklich ein Volk (siehe hier), dann ist auch das nur nachbarschaftlich. Das ist eine Story. Wie glaubhaft die ist, kann man ja die Leute in Georgien fragen. Die russischen Panzer in Tbilisi waren wohl auch voller Soldaten im Urlaub. Die andere Version ist, dass Russland ihr Territorium erweitern will und dabei einen produktiven Teil der Ukraine eingliedern will. Kann ja jeder selber abwaegen, was wahrscheinlicher ist.

Die NATO scheint mindestens das Letztere zu glauben und stellt eine neue Einheit auf, die schnell auf eine wechselnde Lage reagieren sollen.

[Soriak]

Vor 75 Jahren begann der 2. Weltkrieg. Hier beschreibt Vox den Anfang -- die Deutsche Invasion Polens: http://www.vox.com/2014/9/1/6084029/hit ... -explained

Hitler was contemptuous of these new nations, which he regarded as artificial creations of the Allies. There were significant German populations in both countries, and Hitler used trumped-up concern for their welfare as a pretext to demand territorial concessions.

Vergleiche mit Putin sind schwer zu vermeiden... nicht-anerkennen von Staaten (Georgien, Teile der Ukraine, Sued Ossetien, etc.), ein Einschreiten zum Schutz der Russischen Bevoelkerung (in den genannten Laendern, und natuerlich in der Kriem) -- und der Groessenwahn ein Reich aufzubauen (siehe Putins Referenzen zu Novorossiya).

In the infamous 1938 Munich Agreement, British Prime Minister Neville Chamberlain agreed to Hitler's annexation of the Sudetenland, portions of of Czechoslovakia with ethnic-German majorities (Czechoslovakia itself was excluded from the negotiations). Chamberlain claimed that the deal had averted another massive European war, but it only delayed the conflict while making Hitler more powerful when the war finally came.


Chamberlain's accommodating stance in the 1938 negotiations convinced Hitler that the British and French wouldn't seriously resist further annexations to his east. And in any event, Hitler calculated — correctly as it turned out — that he could conquer Poland before the Allies could do anything to stop him.

Putins Uebernahme der Kriem -- kommen jetzt weitere Eingriffe in die Ukraine? Dann frag ich mich einfach, ob Sanktionen hier wirklich genug sind. Immerhin will die EU diese Woche weitere Sanktionen besprechen.

Nebenbei: verrueckt, wie langsam der Anfang des Krieges war. 9 Monate zwischen einer Kriegserklaerung und den ersten wirklichen Kampfhandlungen... heute wohl kaum vorstellbar.

[Käppelijoch]

Ich kann es nur einmal mehr wiederholen: Was sind die Leute in Estland, Lettland, Litauen froh, dass sie Natomitglieder sind! Sonst wäre das Säbelrasseln dort längstens zu hören.

2007 hat Putin ein Testrasseln veranstaltet mit von Russland direkt instruierten "Demonstranten", welche Estland hätten zeitweise ins Chaos stürtzen sollen. Dies ging zum Glück nicht auf.

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/ne ... 2-1.149564

[König 1893]

Mir scheint dieser Putin ist von der gleichen Sorte wie Gaddafi und all die anderen Diktatoren. Das Gefährliche ist einfach, dass er der Präsident von Russland und nicht eines Wüstenstaates ist. Aber bei diesem Typ rechne ich ehrlich gesagt mit allem.

[repplyfire]

Vor genau einem halben Jahr schrieb ich einen Leitartikel mit dem Titel "Umarmt Putin". Er war in der Leserschaft wie im Kollegium umstritten. Die Mehrheit unserer Leser war dankbar, entgegen der sonstigen Kommentierung an prominenter Stelle eine besonnene Stimme für Putin und sein Russland zu lesen. Selten habe ich so viele Reaktionen erhalten, in den sozialen Netzwerken wurde der Artikel tausendfach geteilt und bis heute gepostet, wenn es darum geht, die russische Sache einzuordnen.

Der Text wurde vor der Annexion der Krim geschrieben, vor der offenen Unterstützung der prorussischen Rebellen und auch vor jener verräterischen Formulierung Wladmir Putins, mit der er am Wochenende durchschimmern ließ, dass es ihm nach der Einverleibung der Krim nun auch um die Südost-Ukraine und schließlich auch die Ost-Ukraine geht. Ich habe in den vergangenen sechs Monaten versucht, mich in russische Interessen und in das fragile Selbstbewusstsein der Russen hineinzudenken. Damit ist Schluss.....

.....Die Beliebtheit der Nato auch bei einst skeptischen Ländern wie Finnland und Schweden sind weitere Facetten eines verlorenen Spiels, für das im Augenblick noch Hunderte ihr Leben lassen müssen. Angela Merkel kommt im diplomatischen Schlagabtausch zusammen mit Außenminister Steinmeier eine zentrale Rolle zu. Merkel, die Naturwissenschaftlerin, macht sich (anders als ihr Vorgänger Schröder) über Putin wenig Illusionen, sie kennt ihn als ehemalige Bürgerin der DDR auch typologisch besser als jeder westeuropäische Staatschef. Ihr Weg stoischer Unerschrockenheit gegenüber den Provokationen und ihre Entschlossenheit mit den Waffen der Diplomatie und wirtschaftlicher Sanktionen zu handeln, setzt den richtigen Ton.

Putin hat bis auf ein paar verbitterte Systemhasser, die ihn für seine antiwestlichen, antiamerikanischen Reflexe bewundern, hierzulande an Sympathien verloren. Ich bin nicht der einzige, dem es so geht. Selbst der notorische Putinversteher Gernot Erler von der SPD hat sein Zutrauen in ihn verloren. Putin wird untergehen. Er hat der Welt nichts mehr anzubieten als die hysterische Überkompensation eines Minderwertigkeitsgefühl, das dieses wundervolle Russland, das zu Europa und dem Westen gehört, kleiner macht als es ist. Er verspielt die Zukunft seiner Landsleute.

aus welt.de


das Gefährliche daran ist, falls sich Putin tatsächlich in der Niederlage angekommen sieht, wird er das nie akzeptieren können.

[Echo]

Ich kann es nur einmal mehr wiederholen: Was sind die Leute in Estland, Lettland, Litauen froh, dass sie Natomitglieder sind! Sonst wäre das Säbelrasseln dort längstens zu hören.

2007 hat Putin ein Testrasseln veranstaltet mit von Russland direkt instruierten "Demonstranten", welche Estland hätten zeitweise ins Chaos stürtzen sollen. Dies ging zum Glück nicht auf.

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/ne ... 2-1.149564

Die Nato-Mitgliedschaft gibt den ehemals von Russland besetzten Staaten (besetzt und Jahrzehnte mit Hilfe von Kollaborateuren regiert, die sich Kommunisten nannten), eine maximale Sicherheit. Ein Angriff Russlands auf ein Nato-Mitglied würde sofort den Bündnisfall und damit einen Grosskrieg auslösen. Um so überraschender, dass es Lockungen einer Nato-Mitgliedschaft an die Adresse der Ukraine gegeben hat. Man kann verstehen ohne es zu billigen, dass Russland dem zuvorkommen musste. Alles andere wäre eine Verabschiedung Russlands von der eigenen Geschichte gewesen.

All den Sandkastenputins hier sei empfohlen, auch den Stimmen aus den ehemaligen russischen Satellitenstaaaten ein Gehör zu geben. Dort scheint man genau zu wissen, wer der Aggressor ist.

[arto]

Ich nehme mal nicht an, dass die russischen Truppen in regulärer Uniform kämpfen. Nur die mitlitärische Stärke der Rebellen und die Präzission der Waffen lässt darauf schliessen, dass diese massiv unterstütz werden. Interesse und Möglichkeit hat diesbezüglich nur Russland.
Anscheinend fragen sich in Russland auch immer mehr Angehörige toter Soldaten, wie und wo ihre Brüder und Söhne umgekommen sind.

Die Ukraine grenzt an die EU und die NATO, kein Wunder mischt sie die NATO in diese Angelegenheiten ein, es geht hier ja auch um Interessen. Zudem bittet Kiew um noch mehr Intervention.

Einerseits muss festgehalten werden, dass "Kiev" immernoch aus Leuten besteht, die nicht gewählt worden sind (ausser dem Schokikönig, der mit Waffen reich wurde..).
Andererseits kann man die Beziehung EU/Nato-UKR nicht mit RU-UKR gleichsetzen. Die Ukraine ist die Wiege der russischen Nation, es gibt enorm viele Kontakte und Verwandschaft über die Landesgrenzen hinweg (ich behaupte mal dass an die 100% der Ukrainer russische Verwandte haben). Die Ukraine ist eine enorm emotionsgeladene Angelegenheit für die Russen, auch deshalb wird man es nie zulassen, dass die Ukraine (oder zumindest der östliche Teil) der EU oder gar der NATO beitritt (ich glaube im weiteren auch nicht, dass die Mehrheit der Ukrainer eine Abkehr von Russland und einen EU-Beitritt befürworten würde. "Kiev" ist nicht repräsentativ für die ganze Ukraine).
Diesen Aspekt hat der Westen ignoriert, als es darum ging, die Ukraine mit dem Assoziierungsabkommen Richtung EU zu führen.

Im Allgemeinen glaube ich immernoch nicht dass Putin ein Neurussland anstrebt. Die Kosten diese maroden Landstriche aufzupäppeln wären schlicht enorm, dass werden sicherlich wir über die EU finanzieren dürfen. Er will mMn schlicht den blockfreien Status, welche die Ukraine bis zum Maidan hatte, erhalten.

[arto]

aus welt.de


das Gefährliche daran ist, falls sich Putin tatsächlich in der Niederlage angekommen sieht, wird er das nie akzeptieren können.

Wieso sollte Putin untergehen? Er ist weit, weit beliebter bei der Bevölkerung als es Merkel, Obama, Cameron oder Hollande sind.

[PadrePio]

Er ist weit, weit beliebter bei der Bevölkerung als es Merkel, Obama, Cameron oder Hollande sind.

Woher willst du das wissen? Hast du die Bevölkerung persönlich befragt und denkst du die Unterschicht denkt gleich wie die Oberschicht?

[Käsebrot]

Wieso sollte Putin untergehen? Er ist weit, weit beliebter bei der Bevölkerung als es Merkel, Obama, Cameron oder Hollande sind.

Und Kim Jong-un ist der beliebteste von allen! Den sollte man als Vorbild nehmen!!!

Ja, die Ukraine und "der Westen" haben im aktuellen Konflikt Fehler gemacht und tun dies leider noch immer, aber Putin ist mit Garantie nicht das arme Opfer, dass nicht agiert, sondern lediglich reagiert...

[Grambambuli]

Mir scheint dieser Putin ist von der gleichen Sorte wie Gaddafi und all die anderen Diktatoren. Das Gefährliche ist einfach, dass er der Präsident von Russland und nicht eines Wüstenstaates ist. Aber bei diesem Typ rechne ich ehrlich gesagt mit allem.

Er ist weitaus schlimmer, weil sein Einfluss deutlich grösser ist, und ja: Man muss leider mit allem rechnen.

[arto]

Woher willst du das wissen? Hast du die Bevölkerung persönlich befragt und denkst du die Unterschicht denkt gleich wie die Oberschicht?

Meinungsumfragen?

(Die Unterschicht ist im Übrigen um einiges mehr Pro-Putin als die Oberschicht...)

[Grambambuli]

Einerseits muss festgehalten werden, dass "Kiev" immernoch aus Leuten besteht, die nicht gewählt worden sind (ausser dem Schokikönig, der mit Waffen reich wurde..).
Andererseits kann man die Beziehung EU/Nato-UKR nicht mit RU-UKR gleichsetzen. Die Ukraine ist die Wiege der russischen Nation, es gibt enorm viele Kontakte und Verwandschaft über die Landesgrenzen hinweg (ich behaupte mal dass an die 100% der Ukrainer russische Verwandte haben). Die Ukraine ist eine enorm emotionsgeladene Angelegenheit für die Russen, auch deshalb wird man es nie zulassen, dass die Ukraine (oder zumindest der östliche Teil) der EU oder gar der NATO beitritt (ich glaube im weiteren auch nicht, dass die Mehrheit der Ukrainer eine Abkehr von Russland und einen EU-Beitritt befürworten würde. "Kiev" ist nicht repräsentativ für die ganze Ukraine).
Diesen Aspekt hat der Westen ignoriert, als es darum ging, die Ukraine mit dem Assoziierungsabkommen Richtung EU zu führen.

Im Allgemeinen glaube ich immernoch nicht dass Putin ein Neurussland anstrebt. Die Kosten diese maroden Landstriche aufzupäppeln wären schlicht enorm, dass werden sicherlich wir über die EU finanzieren dürfen. Er will mMn schlicht den blockfreien Status, welche die Ukraine bis zum Maidan hatte, erhalten.

Er strebt es nicht nur an, er sieht es schon gekommen. Und nein, nicht der Westen hat die Situation ignoriert, sondern Putin hat den Status der Ukraine als autonomer Staat ignoriert. Sein Spiel ist aufgeflogen, seine Marionette wurde gestürzt, und das völlig zurecht.

[arto]

Und Kim Jong-un ist der beliebteste von allen! Den sollte man als Vorbild nehmen!!!

Ja, die Ukraine und "der Westen" haben im aktuellen Konflikt Fehler gemacht und tun dies leider noch immer, aber Putin ist mit Garantie nicht das arme Opfer, dass nicht agiert, sondern lediglich reagiert...

Habe ich was geschrieben von wegen er sei das ultimative Vorbild?! Mein Gott reagieren einige hier drin hysterisch!

Ich habe lediglich angefügt, dass mMn Putin nicht untergehen wird, da er einen weit grösseren Rückhalt in der eigenen Bevölkerung hat als dies Obama, Merkel und Co. haben. Das ist mit Fakten belegt.

[Grambambuli]

Wieso sollte Putin untergehen? Er ist weit, weit beliebter bei der Bevölkerung als es Merkel, Obama, Cameron oder Hollande sind.

Ist bei gleichgeschalteten Propagandaregimes mit Meinungsunterdrückung oft so. Dem ollen Schicklgruber wurde auch beinahe bedingungslos zugejubelt.

[arto]

Er strebt es nicht nur an, er sieht es schon gekommen. Und nein, nicht der Westen hat die Situation ignoriert, sondern Putin hat den Status der Ukraine als autonomer Staat ignoriert. Sein Spiel ist aufgeflogen, seine Marionette wurde gestürzt, und das völlig zurecht.

Das kann man auch als "Säbelrasseln" bezeichnen. Er will Kiev an den Verhandlungstisch mit den Separatisten zwingen, er will Kiev klarmachen dass es keinen militärischen Sieg gibt. Allein die Integration der Krim wird aufgrund der jahrzehntelangen Vernachlässigung durch Kiev Unsummen kosten. Der Donbass ein Mehrfaches davon. Das wird er sich nicht anttun

[arto]

Ist bei gleichgeschalteten Propagandaregimes mit Meinungsunterdrückung oft so. Dem ollen Schicklgruber wurde auch beinahe bedingungslos zugejubelt.

Und wieder ein Hitlervergleich...

Frage: Wie oft warst du in Russland?

[Konter]

Fakt ist, dass man nach 75 Jahren offensichtlich nichts gelernt hat. Auf der einen Seite werden wir von Politikern regiert, deren Wahlkämpfe durch die Waffen- und Öllobby finanziert werden, und daher deren Interessen über dem Interesse des Volkes steht. Auf der anderen Seite haben wir einen Despot-Ähnlichen Politiker, dem es auch mehr um die persönliche Bereicherung und der seiner Schergen (Gazprom und co) geht. Gibt es jetzt ein 2. Wettrüsten, bis die eine Macht wieder pleite ist? Oder tickt die eine Seite einmal aus und wir haben wieder einen grossen Krieg auf europäischem Boden. Nach dem 2. WK, haben sich die Menschen geschworen, dass niemals wieder solch ein Elend bei uns stattfinden sollte. Offensichtlich reichte dieses kollektive Erinnerungsmahnmal keine hundert Jahre.

[Käsebrot]

Habe ich was geschrieben von wegen er sei das ultimative Vorbild?! Mein Gott reagieren einige hier drin hysterisch!

Ich habe lediglich angefügt, dass mMn Putin nicht untergehen wird, da er einen weit grösseren Rückhalt in der eigenen Bevölkerung hat als dies Obama, Merkel und Co. haben. Das ist mit Fakten belegt.

Fakten?! Kim Jong-un bekam bei den diesjährigen Wahlen 100% aller Stimmen, das ist auch ein Fakt! Viel spannender ist es doch, wie diese "Fakten" zu stande kommen. Meinungsfreiheit und so...

[repplyfire]

Habe ich was geschrieben von wegen er sei das ultimative Vorbild?! Mein Gott reagieren einige hier drin hysterisch!

Ich habe lediglich angefügt, dass mMn Putin nicht untergehen wird, da er einen weit grösseren Rückhalt in der eigenen Bevölkerung hat als dies Obama, Merkel und Co. haben. Das ist mit Fakten belegt.

Im Moment geniesst Putin gerade dank seiner aggressiven Aussenpolitik so viel Rückhalt. Die heroische Wiederentdeckung von Russland als Weltmacht und deren aktive Wirkung wecken romantische Erinnerungen an bessere Zeiten (ob sie dann auch besser waren?)
Wie das dann aussieht, wenn grosse Teilde der Bevölkerung länger auf wichtige Güter verzichten müssen, die Wirtschaft total abtaucht und die Inflation vollends durchbricht, werden wir sehen.

Du hast recht, dass die Oberschicht Putin weit kritischer eingestellt ist als das gewöhnliche Volk. Das liegt meiner Meinung nach einerseits am Intellekt (und deren Möglichkeit sich zu Informieren und kritisch zu hinterfragen) sowie an den finanziellen Ängsten der Wohlhabenden (wobei sich die Rüstungsindustrie sicher freut).

[Grambambuli]

Und wieder ein Hitlervergleich...

Frage: Wie oft warst du in Russland?

Ich selbst noch nie, Kollege war letzthin in Moskau und St. Petersburg und meinte, das Thema werde nicht gerne mit "Aussenstehenden" diskutiert. Ausserdem habe ich in der Bekanntschaft jemanden mit russischem und ukrainischem Elternteil, da ist die Meinung, dass die Ukraine quasi die Pforte zwischen Europa und Russland darstellen sollte und blockfrei bleiben sollte.